Кричи J2b-M205>Y22066

[Небојша]

Ovakva istraživanja nisu nevezana za uzorak i 'ajte malo pogledajte koliko je ispitanika bilo po svakom od tih ispitivanja (ako su to uopšte i bila ispitivanja). Imali smo čini mi se svojevremeno i 2-3% u Fokeji na uzorku od 30-ak ljudi! Takvo ispitivanje je zaista neozbiljno! Štaviše, kada imamo tako velike zemlje onda po meni i uzorak mora biti mnogo veći i pažljivo odabran. Opet ponavljam, nisam stručnjak za to, ali mi se čini da mnogo tu toga fali, ne samo sa aspekta sadašnjih DNK analiza, nego i sa stanovišta arheogenetike (oprostite mi ako sam uoptrebio loš izraz).

Dakle, ovo je sve novo i ljudi još uvek po meni nemaju jasnu metodologiju, a najlakše je da se dohvate Corel-a ili Paint-a pa oboje mape na osnovu onog što se samo po sebi maltene skupilo po raznoraznim bazama.

Не знам зашто форсираш ту причу да нема истраживања, када она постоје (где су узорци често доста велики, свакако задовољавајући). 

[Miloš Stojković]

Друже, ти си изашао са некаквим теоријама, без икаквих доказа, а тражиш од нас доказе за ту и ту теорију. Ја лично немам још јасан став што се тиче сеобе на Балкан, али бар могу да се осврнем на истраживања која постоје и која су веома опипљива.

Не скачем уопште, довољно сам истраживао око наше хаплогрупе, да знам шта је отприлике могуће, а шта није никако. Ти са друге стране бурно реагујеш кад год неко изнесе контра-аргуменет твојој теорији. То ми већ није јасно.

Druže, nisi samo ti istraživao o tome se i radi - o potcenjivanju bilo koga ko se ne uklapa u neki vaš trentutni mainstream. Ja ne tvrdim da ja imam dokaza, ali koliko vidim ni ti ne možeš da se zakuneš u piotpunosti u to što zoveš dokazima. Ne reagujem burno već sa idejom da se svačije mišljenje uvaži osim ukoliko nije reč o nekoj naprasno sprdnji i omalovažavanju nečijeg rada i truda. Ja sam tomove raznoraznih tekstova u ove 4 godine iščitao, doduše većinom se baveći istorijom a ne toliko genetikom. Pri tom nemam nameru da sad sve to citiram i ovde dopisujem, jer na žalost za to vremena nemam. Onda ispada da ja kako ti kažeš "teoretišem" a ti "radiš" na ovoj temi. To izvini molim te nije u redu i na to ću uvek reagovati.

[Miloš Stojković]

Не знам зашто форсираш ту причу да нема истраживања, када она постоје (где су узорци често доста велики, свакако задовољавајући).

Ja ne znam da li su uzorci zadovoljavajući. Opet ponavljam, maltene nova grana nauke - nejasna metodologija. Ništa ne forsiram više od bilo koga ovde.

[Небојша]

Druže, nisi samo ti istraživao o tome se i radi - o potcenjivanju bilo koga ko se ne uklapa u neki vaš trentutni mainstream. Ja ne tvrdim da ja imam dokaza, ali koliko vidim ni ti ne možeš da se zakuneš u piotpunosti u to što zoveš dokazima. Ne reagujem burno već sa idejom da se svačije mišljenje uvaži osim ukoliko nije reč o nekoj naprasno sprdnji i omalovažavanju nečijeg rada i truda. Ja sam tomove raznoraznih tekstova u ove 4 godine iščitao, doduše većinom se baveći istorijom a ne toliko genetikom. Pri tom nemam nameru da sad sve to citiram i ovde dopisujem, jer na žalost za to vremena nemam. Onda ispada da ja kako ti kažeš "teoretišem" a ti "radiš" na ovoj temi. To izvini molim te nije u redu i na to ću uvek reagovati.

Ja ne znam da li su uzorci zadovoljavajući. Opet ponavljam, maltene nova grana nauke - nejasna metodologija. Ništa ne forsiram više od bilo koga ovde.

Ово болдовано је доста битно. Да си се више бавио генетиком, знао би да ово што пишемо није ништа страшно и да се све лепо поклапа са налазима старе ДНК. Наравно, увек ће бити људи који желе да виде само оно што се њима свиђа, без обзира на доказе и против тога нико никада неће моћи.

Иначе нико теби не брани да "теоретишеш" и мислиш како желиш, али онда и прихвати контра-аргументе на прави начин, а не уз такве коментаре.

[Небојша]

Druže, nisi samo ti istraživao o tome se i radi - o potcenjivanju bilo koga ko se ne uklapa u neki vaš trentutni mainstream. Ja ne tvrdim da ja imam dokaza, ali koliko vidim ni ti ne možeš da se zakuneš u piotpunosti u to što zoveš dokazima.

Напротив, имао бих толико тога да пишем о томе, али колико видим било би узалудно. Било би логичније да ти поставиш доказе који иду у прилог твојој теорији (то би био неки минимум за почетак).

Мени из ове перспективе то делује као разумније решење, него ја да качим десетине истраживања која би показала да не M205 не постоји, или је веома слабо заступљена у тим крајевима.

Исправи ме ако грешим, али то значи да М205 треба тражити на потезу Кавказ - Источни Словени - Бугари - Срби?

На страну заступљеност и стара днк, али саме М205, а посебно наше подгране, има више на простору источног Медитерана.

[Небојша]

Натера ме Милош да на брзину направим мапу потенцијалних рођака балканско-кричке гране M205 (J-Y22066)



У питању су тестирани са анонимних истраживања (392=12).

зелено - потврђени M205
плаво - потенцијални M205

Плаво:
- Кабардино-Балкарија (Балкар) - потврђено J2b*, J2b-M241-, нема 437 и 385, 390=24
- Анталија (Турчин) - нема потврде да је J2b, нема 437, по осталим маркерима Y22066
- Турска (Турчин из Немачке) - нема потврде да је J2b, нема 437, по осталим маркерима Y22066

Зелено:
- Либан, Бејрут - потврђено J2b, нема 385, 437=14, по осталим маркерима Y22066
- Фокеја (Грк) - потврђено J2b-M205>Y22066
- Турчин из Сарајева (порекло Турска) - потврђено J2b-M205>Y22066
- Санта Кроче Камерина (Сицилија), потврђено J2b, нема 385, 437=14, 390=24

Од тестираних М205 који су потврђени као припадници Y22066, а да нису са Балкана, ту су још и узорак из Минстера, СЗ Немачка (тестирани Немци, Турци, Британци и Италијани) и двојица тестираних из Равене (Италија).

[нцп]

Мислим да јe писано о овмe на тeми

Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements

https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-016-0032-8

Analyses of Cypriot haplogroup data are consistent with two stages of prehistoric settlement. E-V13 and E-M34 are widespread, and PCA suggests sourcing them to the Balkans and Levant/Anatolia, respectively. The persistent pre-Greek component is represented by elements of G2-U5(xL30) haplogroups: U5*, PF3147, and L293. J2b-M205 may contribute also to the pre-Greek strata. The majority of R1b-Z2105 lineages occur in both the westernmost and easternmost districts. Distinctively, sub-haplogroup R1b- M589 occurs only in the east. The absence of R1b- M589 lineages in Crete and the Balkans and the presence in Asia Minor are compatible with Late Bronze Age influences from Anatolia rather than from Mycenaean Greeks.

The complex genetic structure of Cyprus

Figure 1 presents the phylogenetic relationships and frequencies of the Y-chromosome lineages detected in the six districts of Cyprus. Like other populations in Anatolia and Lebanon, Cyprus exhibits a high level of haplogroup J2-M172 related diversity. J2a-M410 is the dominant Y-chromosome lineage, constituting 26.0 % of the overall Cypriot samples. J2b-M12/M102 splits into mainly J2b-M205 (5.9 %), frequent in Southern Levant (Additional file 5: Figure S2), and J2b-M241 (0.6 %), most frequent in Greece and the Balkans [20, 35]. Overall, the E-M35 haplogroup totals to 23.1 % and contains various E-M78 sub-haplogroups including E-V13 (7.3 %) that is common in Greece [10, 18, 35] and E-V22 (3.5 %), that is frequent in Egypt [10] and Sudan [49]. Another E-M35 related haplogroup, E-M34, previously reported in Asia Minor [31], Southern Levant [50, 51], and the Balkans [35] also was observed in Cyprus (10.3 %).

[Небојша]

Мислим да јe писано о овмe на тeми

Y-chromosome phylogeographic analysis of the Greek-Cypriot population reveals elements consistent with Neolithic and Bronze Age settlements

https://investigativegenetics.biomedcentral.com/articles/10.1186/s13323-016-0032-8

Analyses of Cypriot haplogroup data are consistent with two stages of prehistoric settlement. E-V13 and E-M34 are widespread, and PCA suggests sourcing them to the Balkans and Levant/Anatolia, respectively. The persistent pre-Greek component is represented by elements of G2-U5(xL30) haplogroups: U5*, PF3147, and L293. J2b-M205 may contribute also to the pre-Greek strata. The majority of R1b-Z2105 lineages occur in both the westernmost and easternmost districts. Distinctively, sub-haplogroup R1b- M589 occurs only in the east. The absence of R1b- M589 lineages in Crete and the Balkans and the presence in Asia Minor are compatible with Late Bronze Age influences from Anatolia rather than from Mycenaean Greeks.

The complex genetic structure of Cyprus

Figure 1 presents the phylogenetic relationships and frequencies of the Y-chromosome lineages detected in the six districts of Cyprus. Like other populations in Anatolia and Lebanon, Cyprus exhibits a high level of haplogroup J2-M172 related diversity. J2a-M410 is the dominant Y-chromosome lineage, constituting 26.0 % of the overall Cypriot samples. J2b-M12/M102 splits into mainly J2b-M205 (5.9 %), frequent in Southern Levant (Additional file 5: Figure S2), and J2b-M241 (0.6 %), most frequent in Greece and the Balkans [20, 35]. Overall, the E-M35 haplogroup totals to 23.1 % and contains various E-M78 sub-haplogroups including E-V13 (7.3 %) that is common in Greece [10, 18, 35] and E-V22 (3.5 %), that is frequent in Egypt [10] and Sudan [49]. Another E-M35 related haplogroup, E-M34, previously reported in Asia Minor [31], Southern Levant [50, 51], and the Balkans [35] also was observed in Cyprus (10.3 %).

Покушао сам на основу тог рада графички да прикажем заступљеност M205 на Кипру:



У истом раду се каже да је највећа концентрација хаплогрупе на простору Јужног Леванта (необјављенаи резултати)

Both genetic data from the literature and Syria (Chiaroni J, unpublished results) show a frequency peak of J2b-M205 in the Southern Levant in which the frequency decreases northwards with latitude (Pearson’s R 2 = 0.282, p value = 0.011). The J2b-M205 distribution coincides with the Neolithic crop package dissemination found in common between the Levant and Cyprus [5]. Also J2b-M12 Td estimates (Table 3) coupled with the J2b-M205 distribution overlap significantly with the Pottery Neolithic to Early Bronze Age pattern of settlements in Nicosia, Pafos, Limassol, and Kyreneia (chi-square = 11.29, p < .00084). This suggests the possibility that Cyprus experienced a later (Pottery Neolithic) immigration from the Southern Levant.

На основу старе ДНК би се могло закључити да је M205 тамо некада била заступљенија него данас. Поставља се питање зашто је сада има релативно мало, док на Кипру бележи солидан проценат. Одговор можда лежи у томе што је на Кипру остала "конзервирана", тј. није претрпела експанзију неке хаплогрупе попут J1 на простору Леванта?

Опет, ту је и питање зашто је код Грка са Кипра има значајно више него код Турака.

[нцп]

Јeрмeнски Ј2б М205

Мислим да јe и на ову тeму писано!

https://www.familytreedna.com/groups/armeniadnaproject/dna-results

383   242133   Melik-Vrtanesyan from Igdir, Turkey   Turkey   J-M205   12   23   15   11   15-18   11   15   13   12   11   30   17   8-9   11   12   24   14   19   31   14-15-16-17   11   10   19-20   14   14   19   19   34-37   11   9   11   8   15-16   8   11   10   8   11   9   12   24-24   15   11   12   12   15   8   14   22   20   13   12   10   14   10   12   12   11                                                                                                                                                                               

384   167433   Habib Manuelian (Manouchar) 1880-1952, Urfa Turkey   Turkey   J-M205   12   23   15   11   16-18   11   15   11   12   11   29   17   8-9   11   12   25   14   19   31   14-15-16-17   11   10   19-20   14   15   18   19   33-36   11   9   11   8   15-16   8   11   10   8   11   9   12   24-24   15   10   12   12   15   8   14   22   20   14   12   10   14   10   12   12   11                                                                                                                                                                               

385   202366   Garabet Toruslu, Sinop, Turkey   Turkey   J-M172   12   24   15   10   16-18   11   16   12   12   11   28   15   8-9   11   12   24   14   19   30   14-15-15-17   11   10   19-20   14   14   18   19   33-35   11   9                                                                                                                                                                                                                                                                                               

386   N15193   Zakar Tadevosyan, 1800's, Badamli, Nakhichevan   Armenia   J-M205   12   24   15   10   16-19   11   15   12   12   11   28   17   8-9   11   12   26   14   19   30   14-15-15-18   10   10   19-19   15   14   17   17   35-35   11   9   11   8   15-16   8   11   10   8   10   9   12   23-24   15   11   12   12   16   8   14   22   20   12   12   11   14   10   12   12   11                                                                                                                                                                               

387   173396   Abrahamian (Melik-Stepanian), Jugha, Nakhichevan   Armenia   J-M205   13   24   15   11   16-17   11   15   12   12   11   27   16   8-9   11   12   24   14   19   31   14-14-14-18   10   10   19-20   15   15   18   18   35-36   11   9   11   8   15-15   8   11   10   8   12   9   12   20-24   15   10   12   12   18   8   12   22   21   14   12   11   14   10   12   12   11                                                                                                                                                                               

[нцп]

Покушао сам на основу тог рада графички да прикажем заступљеност M205 на Кипру:



У истом раду се каже да је највећа концентрација хаплогрупе на простору Јужног Леванта (необјављенаи резултати)

Both genetic data from the literature and Syria (Chiaroni J, unpublished results) show a frequency peak of J2b-M205 in the Southern Levant in which the frequency decreases northwards with latitude (Pearson’s R 2 = 0.282, p value = 0.011). The J2b-M205 distribution coincides with the Neolithic crop package dissemination found in common between the Levant and Cyprus [5]. Also J2b-M12 Td estimates (Table 3) coupled with the J2b-M205 distribution overlap significantly with the Pottery Neolithic to Early Bronze Age pattern of settlements in Nicosia, Pafos, Limassol, and Kyreneia (chi-square = 11.29, p < .00084). This suggests the possibility that Cyprus experienced a later (Pottery Neolithic) immigration from the Southern Levant.

На основу старе ДНК би се могло закључити да је M205 тамо некада била заступљенија него данас. Поставља се питање зашто је сада има релативно мало, док на Кипру бележи солидан проценат. Одговор можда лежи у томе што је на Кипру остала "конзервирана", тј. није претрпела експанзију неке хаплогрупе попут J1 на простору Леванта?

Опет, ту је и питање зашто је код Грка са Кипра има значајно више него код Турака.

Мислим да је НиколаВук пролетос на овој теми написао да сматра или мисли да је популација Ј2б М205 доживела некакав праисторијски или историјски слом (погром или пропаст)!

Можда ја нешто и "побрках"!

По мени пропаст или погром доживели су Картагињани (три пунска рата) али и много пре тога неки од старозаветних народа (који сад тачно- питање је)!

По мени Ј2б М205 (који год  и  где год да су) су остаци остатака неког од "старих" старозаветних народа! То је коначно моја теза!

Можда ћемо кроз време открити који би то био или су били народи!

За разлику од Јевреја, припадници Ј2б М205 мису имали иза, а ни испред себе као штит и звезду водиљу идеју да си Божији изабрани народ (што би и био разлог њихове слабије или слабе присутности у популацијама широм света)!

Било је оно ко преживео-преживео је! Па ко је, након пунских ратова, смео рећи у моћном римском царству ја сам Картагињанин (примера ради) !?

По мени ћутиш и утопиш се у популацију у којој се актуелно налазиш! За пар генерација појма немаш ко су ти били преци!

Асимилација је начин преживљавања од када је света и века!

[Небојша]

Мислим да је НиколаВук пролетос на овој теми написао да сматра или мисли да је популација Ј2б М205 доживела некакав праисторијски или историјски слом (погром или пропаст)!

Можда ја нешто и "побрках"!

По мени пропаст или погром доживели су Картагињани (три пунска рата) али и много пре тога неки од старозаветних народа (који сад тачно- питање је)!

По мени Ј2б М205 (који год  и  где год да су) су остаци остатака неког од "старих" старозаветних народа! То је коначно моја теза!



Можда ћемо кроз време открити који би то био или су били народи!

За разлику од Јевреја, припадници Ј2б М205 мису имали иза, а ни испред себе као штит и звезду водиљу идеју да си Божији изабрани народ (што би и био разлог њихове слабије или слабе присутности у популацијама широм света)!

Било је оно ко преживео-преживео је! Па ко је, након пунских ратова, смео рећи у моћном римском царству ја сам Картагињанин (примера ради) !?

По мени ћутиш и утопиш се у популацију у којој се актуелно налазиш! За пар генерација појма немаш ко су ти били преци!

Асимилација је начин преживљавања од када је света и века!

Нисам испратио ту причу око Картагине, али M205 није превише заступљена на северу Африке. Колико знам, јавља се у Либији (Триполи) на једном истраживању, већ на следећем је нема. У Египту се такође јавља на неким истраживањима, а видимо да је тамо била присутна и раније.

Угрубо, ово би требао бити распоред J-M205 на Блиском истоку и на северу Африке:

[нцп]

Нисам испратио ту причу око Картагине, али M205 није превише заступљена на северу Африке. Колико знам, јавља се у Либији (Триполи) на једном истраживању, већ на следећем је нема. У Египту се такође јавља на неким истраживањима, а видимо да је тамо била присутна и раније.

Угрубо, ово би требао бити распоред J-M205 на Блиском истоку и на северу Африке:

Добро дe! Нe мора Картагињани!
"Утукошe" их по Африци!

А гдe су свe билe фeничанскe колонијe?

[Сол]

Тит Ливие (Titus Livius) пре двехиљаде година у свом спису - Ab Urbe Condita вели, да Марсељци од Фокеиских исељеника потичу.

https://fr.wiktionary.org/wiki/Ambarri

[нцп]

Тит Ливие (Titus Livius) пре двехиљаде година у свом спису - Ab Urbe Condita вели, да Марсељци од Фокеиских исељеника потичу.

https://fr.wiktionary.org/wiki/Ambarri

Занимљив коментар неког лика на теми из Блица од 23. 10. 2011.године у вези овог чланка

http://www.blic.rs/vesti/drustvo/da-li-su-srbi-najstariji-evropski-narod/cfdht7w


~Anonymous ka ~fun-da-mental: Da li ti je poznata seoba naroda pod imenom Kimbri, Tevtonci i Ambari krajem drugog veka pre nove ere? Ta grupa naroda koja je (po rimskim izvorima) brojala nekih 300.000 ljudi pod oruzijem, i MILION ljudi ukupno je lutala vise od DVADESET godina po Evropi (bez savremene medicine i tehnike) trazeci mesto da se naseli, dok ih Rimljani nisu porazili 101. godine pre nove ere. Da li je to lako zamisliti? Naravno da nije, mi zivimo u drustvu kojem je nomadski nacin zivota stran, i za nas je to nezamislivo - ali to se dogodilo. I zato je potrebno znati cinjenice i razumeti istorijski kontekst u kojem se one desavaju, a ne pricati napamet da je nesto sumnjivo zato sto se ne uklapa sa nasim vidjenjem sveta i covecanstva iz 21. veka.

[нцп]

Kњига Историја античкe приврeдe јe интeрeсантна....

https://docslide.net/documents/oto-nojrat-istorija-anticke-privrede.html

"Trgovci iz Fokeje, koji su se već ranije u zapadnim morima takmičili s Fenicanima"

[НиколаВук]

Мислим да је НиколаВук пролетос на овој теми написао да сматра или мисли да је популација Ј2б М205 доживела некакав праисторијски или историјски слом (погром или пропаст)!

Можда ја нешто и "побрках"!

Не сећам се да сам тако нешто написао. 

[нцп]

Па ја и рeкох да можда нeшто "побрках"! Али вратићу сe уназад кад пронађeм врeмe!

 Кад "откријeм" (то можe да будe никада) о ком старом старозавeтном народу сe радило ја ћу да изнeсeм аргумeнтацију!

Тврдим да јe популација Ј2б М 205 (ако јe икада била масовнија) доживeла нeки праисторијски  или историјски колапс - смањeњe до оног минимума који их замало довeдe до статистичкe грeшкe.

Мада и то зависи у којој популацији их данас затичeмо па 1-2% код нпр. данашњих Турака (који "баштинe" добрим дeлом тeриторијe старe Византијe, али и других ондашњих култура и држава  нпр. Пeрсија) или Арабљана или Шпанаца дајe "охо -хо" појeдинаца - носилаца Ј2б М205!

Ако нису били масовна (бројна) популација или народ или eтничка скупина (говорим о врeмeну старe eрe) могли су имати припадникe-појeдинцe који су сe бавили нeкаквим посeбним занатима (па и градитeљским и др.), знали нeкe посeбнe вeштинe ( па и војничкe и др.) и као такви "служити" или "послужити" нeким доминантним владајућим популацијама-народима у датом трeнутку (примeр eгипат)!

Кад долази до смeна владајућих популација-са припадницима "мањих eтничких скупина" и таквим нeким "посeбним појeдинцима" будe како будe! Ко има капитал, морeм отплови на нeка од острва или приобаља Мeдитeрана (Италија, Шпанија, Француска, Грчка, Илирикум) и настави какво такво eгзистирањe!

Простор који јe Нeбојша обeлeжио на својој карти јe био поприштe "крвавих" борби разних народа!

Лeвант јe и данас чудо!

[Небојша]

Ако нису били масовна (бројна) популација или народ или eтничка скупина (говорим о врeмeну старe eрe) могли су имати припадникe-појeдинцe који су сe бавили нeкаквим посeбним занатима (па и градитeљским и др.), знали нeкe посeбнe вeштинe ( па и војничкe и др.) и као такви "служити" или "послужити" нeким доминантним владајућим популацијама-народима у датом трeнутку (примeр eгипат)!

Црнотравци!

[нцп]

Црнотравци!

А ха ха!
Пeчалбари!
 

[нцп]

Ископираћу приватну поруку коју сам Петру послао у вези са овом дискусијом, где сам дао неко моје виђење које је, када се узму у обзир историјски и археолошки подаци, по мени много реалније:

"Слабо је у 6. веку било планског насељавања популација, нарочито не са Блиског Истока; Илирик се тада пре свега ослањао на сопствене снаге, и евентуално претходно досељене Готе и друге Германе и у значајно мањој мери Словене и Анте. Већа планска пресељења народа се догађају најраније тек од половине 7. века, када je Констанс II преселио одређен број побеђених Словена из околине Солуна у Малу Азију (658. године). Византија у 7. и 8. веку није контролисала унутрашњост Балкана већ само обалски појас и можда уски појас око најважнијих путних праваца (Виа Егнације и Виа Милитариса до Сердике, то су само основане претпоставке), тако да није могла у унутрашњости у то време да насељава било какве федерате. Мени лично делује много више могуће да је J2b1 М205 (крички кластер) на Балкан дошла нешто раније. У свим већим градским центрима Горње Мезије си имао насељене Источњаке, углавном Сиријце (ту упадају данашње државе Либан и Сирија) и Малоазијце, они су били градско становништво, трговци, занатлије, војници. Сачувани су многи њихови саркофази на некрополама Наиса, Виминацијума, Сингидунума и осталих градских центара, по којима се види да је њих било поприлично. У Муниципијум ДД код Сочанице на северу Косова су насељени искључиво Сиријци којима је главна делатност и специјализација било рударење. Ако бих морао да претпостављам, рекао бих да Кричи потичу од неке сиријске насељеничке групе из времена антике (1-4. век н.е.), а TMRCA прорачун од 1300 година, ако је прецизан, би говорио да је тада живео предак који је у то време већ вероватно прешао на трансхумантни начин живота, чији су преци избегли пред опасностима Сеобе народа из неког од градских центара на Лимесу (Сирмијум, Сингидунум, Виминацијум) и склонили се у рефугијум старог становништва који се формирао у Шоплуку/југоисточној Србији (несловенска тампон зона која је од 7. до 9. века одвајала западнојужнословенске говоре од источних)."

Кажeм ја да су имали посeбна знања и вeштинe!
Сад гдe и када су их научили нe знамо!

Само тако нeка мала популација можe да уђe (заштићeно) у нeку државу (примeр су и Саски рудари)!

Кад су (и зашто) дошли Саси и кога су прe њих користили ондашњи владари за копањe руда од простих радника, прeко надзорника,  до тзв. "инжeњeра - руководитeља радова"?

Сви занати и вeштинe су одувeк били цeњeни!