Кричи J2b-M205>Y22066

[Miloš Stojković]

U pravu ste Milose, nisam trebao pisati netacno i nemoguce, jer uvek postoji odredjena verovatnoca da se nesto zaista i dogodilo. Umesto toga sam trebao izneti svoju teoriju, da je J2b1 dosla sa Germanima, koja ima istu vrednost i verovatnocu kao i vasa teorija da je dosla sa Slovenima ili Bugarima, ili Solova da je dosla sa Keltima, i sto je najbitnije takodje nije poduprta ama bas nikakvim dokazima.

Iako je velika verovatnoca da je J2b1 nastala negde na podrucju iranske visoravni ili Kavkaza (kao i vecina drugih J2 grana), mislim da pomenuti uzorci drevne DNK govore u prilog teoriji da je J2b1 vec u bronzanom dobu bila siroko (i znacajno) rasprostranjena medju semitskim narodima/plemenima. Nemam trenutno mogucnost da pogledam tacne datume, ali cini mi se da najstariji J2b1 uzorak iz Jordana pada bas negde u vreme osnivanja akadskog carstva, ili malo ranije, pa mi deluje nategnuto teorija da J2b1 potice od tih planinskih plemena koja su u tom periodu nasilno preseljena na podrucje Levanta. Stoga mislim da se J2b1 moze smatrati jednom od izvornih haplogrupa semitskih naroda, a ne kvazi-semitskom kako vi rekoste. Da li u tom slucaju i I2-CTS10228 treba smatrati kvazi-slovenskom, ili I1 kvazi-germanskom?

Srdacan pozdrav, i jos jednom, prastajte na latinici!

Dakle, kako na osnovu jednog uzorka zaključujemo da je J2b1 bila široko rasprostranjena među semitskim narodima/plemenima? Ovo je zaista vrlo interesnantno. I sa stanovišta prirodnih i društvenih nauka, i sa istorijskog i sa statističkog stanovišta. Ko što rekoh tu je bilo svakako ljudi koji bi potencijalno mogli biti nosioci ove haplogrupe sa Kavkaza/Zagrosa/Iranske visoravni još iz doba Kura-Araks kulture koja je čini mi se malo starija od vremena datovanja uzoraka o kojima pričamo (pri čemu se ne bih ja tako lako kladio u tačne godine i datume na osnovu analiza ovih uzoraka, to bi zaista bilo neozbiljno). Opet napominjem da je jasan etnicitet tih grupa u tom momentu jako teško utvrditi. Drugo je pitanje koliko su i u kakvoj meri uticali na etnogenezu Semita na tom području. Ako bih uzeo u razmatranje pomenutu konstataciju o I2 i I1 koja je boldovana, ja bih mogao zaključiti da je J2b M205 izvorno srpska. Doduše fali nam malo raznovrsnost, ali je najviše ima među Srbima. Isto tako kao što danas J1 najviše postoji među Arapima i tvrdimo da je arapska, iako ne pokazuje tako veliku raznovrsnost. Drugim rečima, J2b1 je vrlo specifična budući da je "raspršena" na vrlo velikom području imajući u vidu njenu malobrojnost. Svuda je nažalost na nivou statističke greške ili mnogo manja. Taj pojedinac za nas na Balkanu tako značajan bi mogao da bude i Got, i Kelt, i Sloven i Proto-Bugarin jednako kao i Jevrej, Arapin ili kakav pripadnik proto-iranskih ili proto-kavkaskih naroda. Imajte na umu da se "lanac" J2b1 malih uzoraka proteže od Indije preko, Pamira i Elbrusa, do Kavkaza i Levanta na istoku. Drugim rečima, moramo gledati i na istok i na zapad, ali isto tako moramo razmatrati i teorije koje mogu ova dva pravca (istok-zapad) dovesti u vezu. To su raznorazne kulturne i vojne migracije počevši od neolita, preko bronzanog i gvozdenog doba, do rane i kasne antike. Znači da rezimiram, kada imaš mali procenat nečega u domenu si slučajnosti. Ako si u domenu slučajnosti, sve je moguće.

[Ojler]

...
Da mnogo ne širim u ovom trenu priču, jer se neko vreme nisam oglašavao budući da mi je zasmetao skoro pa anenerbeovski pristup pojedinaca na forumu, čemu u prilog ide i ovaj poslednji bold vezan za latinicu. Zaista nemam komentar.

Милоше, желим да те охрабрим да не одустајеш од форума Порекла. Ово је по природи отворена платформа и долазе разни људи, са различитим ставовима. Искрено, и мени та прича око латинице и ћирилице иде на нерве, али немам намеру да се због тога повлачим. Има овде пуно других интересантних тема које ме занимају и о којима се може разговарати. Ако се повучеш твоје место ће заузети неко други ко се слаже са појединцима чије ставове ти не одобраваш. Зато остани и заступај своје ставове фер и коректно јер само тако можеш да мењаш ствари. Простора има довољно за различита мишљења. Поздрав 

[Црна Гуја]

Dakle, kako na osnovu jednog uzorka zaključujemo da je J2b1 bila široko rasprostranjena među semitskim narodima/plemenima? Ovo je zaista vrlo interesnantno. I sa stanovišta prirodnih i društvenih nauka, i sa istorijskog i sa statističkog stanovišta. Ko što rekoh tu je bilo svakako ljudi koji bi potencijalno mogli biti nosioci ove haplogrupe sa Kavkaza/Zagrosa/Iranske visoravni još iz doba Kura-Araks kulture koja je čini mi se malo starija od vremena datovanja uzoraka o kojima pričamo (pri čemu se ne bih ja tako lako kladio u tačne godine i datume na osnovu analiza ovih uzoraka, to bi zaista bilo neozbiljno). Opet napominjem da je jasan etnicitet tih grupa u tom momentu jako teško utvrditi. Drugo je pitanje koliko su i u kakvoj meri uticali na etnogenezu Semita na tom području. Ako bih uzeo u razmatranje pomenutu konstataciju o I2 i I1 koja je boldovana, ja bih mogao zaključiti da je J2b M205 izvorno srpska. Doduše fali nam malo raznovrsnost, ali je najviše ima među Srbima. Isto tako kao što danas J1 najviše postoji među Arapima i tvrdimo da je arapska, iako ne pokazuje tako veliku raznovrsnost. Drugim rečima, J2b1 je vrlo specifična budući da je "raspršena" na vrlo velikom području imajući u vidu njenu malobrojnost. Svuda je nažalost na nivou statističke greške ili mnogo manja. Taj pojedinac za nas na Balkanu tako značajan bi mogao da bude i Got, i Kelt, i Sloven i Proto-Bugarin jednako kao i Jevrej, Arapin ili kakav pripadnik proto-iranskih ili proto-kavkaskih naroda. Imajte na umu da se "lanac" J2b1 malih uzoraka proteže od Indije preko, Pamira i Elbrusa, do Kavkaza i Levanta na istoku. Drugim rečima, moramo gledati i na istok i na zapad, ali isto tako moramo razmatrati i teorije koje mogu ova dva pravca (istok-zapad) dovesti u vezu. To su raznorazne kulturne i vojne migracije počevši od neolita, preko bronzanog i gvozdenog doba, do rane i kasne antike. Znači da rezimiram, kada imaš mali procenat nečega u domenu si slučajnosti. Ako si u domenu slučajnosti, sve je moguće.

Milose, nije u pitanju jedan uzorak vec tri, i to uvek u paru sa danas dominantnom linijom kod semitskih naroda J1-Z2324, slozices se da je malo previse da bi bila slucajnost. Poslednji "par" je iz kasnijeg perioda, ali je indikativno da je Abusir al Malek jedna od svega nekoliko potvrdjenih naseobina Hiksa u Egiptu, a Hiksi su bili semitski narod poreklom sa podrucja Levanta.

I1730, 2489-2299 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J2b1-M205   
I1705, 2198-1966 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J1a2a1a2d2b2b-Z2324   

ERS1790732, 1600 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J2b1-M205*   
ERS1790733, 1650 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J1a2a1a2d2b2b2c4d-Z2324>YSC234>L858>FGC11

JK2911, 769-560 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J2b1-M205   
JK2134, 776-569 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J1a2a1a2d2b2b2c-Z2324>YSC234                                                         
                                                      


                                                   

[Miloš Stojković]

Milose, nije u pitanju jedan uzorak vec tri, i to uvek u paru sa danas dominantnom linijom kod semitskih naroda J1-Z2324, slozices se da je malo previse da bi bila slucajnost. Poslednji "par" je iz kasnijeg perioda, ali je indikativno da je Abusir al Malek jedna od svega nekoliko potvrdjenih naseobina Hiksa u Egiptu, a Hiksi su bili semitski narod poreklom sa podrucja Levanta.

I1730, 2489-2299 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J2b1-M205   
I1705, 2198-1966 BC, 'Ain Ghazal, Jordan, Jordan_EBA, J1a2a1a2d2b2b-Z2324   

ERS1790732, 1600 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J2b1-M205*   
ERS1790733, 1650 BC, Sidon, Lebanon, Levant_MBA, J1a2a1a2d2b2b2c4d-Z2324>YSC234>L858>FGC11

JK2911, 769-560 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J2b1-M205   
JK2134, 776-569 BC, Abusir el-Meleq, Egypt, Pre-Ptolemaic, J1a2a1a2d2b2b2c-Z2324>YSC234

Crni Gujo, znači jedan prmerak iz tog doba o kome govorimo, jel tako? Ko što ti rekoh pročitao sam rad pažljivo. Imamo razmak od po 900 godina između uzoraka. To jeste jako malo područje, ali poput Kavkaza ili Zagrosa vrlo živo u susretanju i mešanju raznih grupa naroda. Eto odličnog primera Hiksa, za koje ne mogu da pouzdano tvrdim da su semitskog porekla, kao što se ti usuđuješ (https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos). Ima naučnika koji tvrde da su sadržali jaku hurijsku komponentu. U prilog tome ide činjenica da su koristili konje sa prikolicom, kompozitni luk, borbene sekire i napredne fortifikacije. Gotovo sve stvari vezane za Severnu Mesopotamiju da ne kažem Iransku visoravan.

[Miloš Stojković]

Милоше, желим да те охрабрим да не одустајеш од форума Порекла. Ово је по природи отворена платформа и долазе разни људи, са различитим ставовима. Искрено, и мени та прича око латинице и ћирилице иде на нерве, али немам намеру да се због тога повлачим. Има овде пуно других интересантних тема које ме занимају и о којима се може разговарати. Ако се повучеш твоје место ће заузети неко други ко се слаже са појединцима чије ставове ти не одобраваш. Зато остани и заступај своје ставове фер и коректно јер само тако можеш да мењаш ствари. Простора има довољно за различита мишљења. Поздрав 

Hvala puno Velibore, uvek sam se trudio da nastupam fer i korektno. :-) Meni je najvažnija sloboda mišljenja i izbegavanje bilo kakvog dogmatizma, naročito u temama gde je jako malo opipljivih materijalnih dokaza.

[Црна Гуја]

Crni Gujo, znači jedan prmerak iz tog doba o kome govorimo, jel tako? Ko što ti rekoh pročitao sam rad pažljivo. Imamo razmak od po 900 godina između uzoraka. To jeste jako malo područje, ali poput Kavkaza ili Zagrosa vrlo živo u susretanju i mešanju raznih grupa naroda. Eto odličnog primera Hiksa, za koje ne mogu da pouzdano tvrdim da su semitskog porekla, kao što se ti usuđuješ (https://en.wikipedia.org/wiki/Hyksos). Ima naučnika koji tvrde da su sadržali jaku hurijsku komponentu. U prilog tome ide činjenica da su koristili konje sa prikolicom, kompozitni luk, borbene sekire i napredne fortifikacije. Gotovo sve stvari vezane za Severnu Mesopotamiju da ne kažem Iransku visoravan.

Milose, zar ti upravo to sto J1-Z2324 i J2b1-M205 nalazimo zajedno na tri razlicita mesta u tri razlicita perioda ne govori nista? Evo sta pise u linku ka Hiksima koji si postavio:

The Hyksos practiced horse burials, and their chief deity, their native storm god, Baal,[8] became associated with the Egyptian storm and desert god, Set.[4][9] The Hyksos were a people of mixed Asiatic origin with mainly Semitic-speaking components.[4][10] Although some scholars have suggested that the Hyksos contained a Hurrian component,[11][12][13] most other scholars have dismissed this possibility.[14][15][16][17][18]

The Hyksos were likely Semites who came from the Eastern Mediterranean. Kamose, the last king of the Theban 17th Dynasty, refers to Apepi as a "Chieftain of Retjenu" in a stela that implies a Canaanite background for this Hyksos king: this is the strongest evidence for a Canaanite background for the Hyksos. Khyan's name "has generally been interpreted as Amorite "Hayanu" (reading h-ya-a-n) which the Egyptian form represents perfectly, and this is in all likelihood the correct interpretation.[23] Kim Ryholt furthermore observes the name Hayanu is recorded in the Assyrian king-lists for a "remote ancestor" of Shamshi-Adad I (c. 1813 BC) of Assyria, which suggests that it had been used for centuries prior to Khyan's own reign.[24]

The Hyksos had Canaanite names, as seen in those with names from ancient Semitic religion such as Anat or Baal. Several of their pharaohs did in fact adopt the Egyptian title hekw chasut (foreign overlords) for themselves, along with Egyptian throne names.

Dakle, govorili su semitskim jezikom, imali semitska imena, postovali semitska bozanstva, ali se ti ne bi usudio reci da su bili (bar dominantno) semitskog porekla? Uzimati samo difuziju tehnoloskih inovacija kao dokaz porekla nekog stanovnistva, a zanemarivati jezik, licna imena i religiju je van svake pameti.

Evo ti isecak i iz rada koji ocigledno nisi procitao:

The ancient DNA data revealed a high level of affinity between
the ancient inhabitants of Abusir el-Meleq and modern
populations from the Near East and the Levant. This finding is
pertinent in the light of the hypotheses advanced by Pagani and
colleagues, who estimated that the average proportion of non-
African ancestry in Egyptians was 80% and dated the midpoint of
this admixture event to around 750 years ago17. Our data seem to
indicate close admixture and affinity at a much earlier date, which
is unsurprising given the long and complex connections between
Egypt and the Middle East. These connections date back to
Prehistory and occurred at a variety of scales, including overland
and maritime commerce, diplomacy, immigration, invasion and
deportation54. Especially from the second millennium BCE
onwards, there were intense, historically- and archaeologically
documented contacts, including the large-scale immigration of
Canaanite populations, known as the Hyksos, into Lower Egypt,
whose origins lie in the Middle Bronze Age Levant.

[Miloš Stojković]

Milose, zar ti upravo to sto J1-Z2324 i J2b1-M205 nalazimo zajedno na tri razlicita mesta u tri razlicita perioda ne govori nista? Evo sta pise u linku ka Hiksima koji si postavio:

Dakle, govorili su semitskim jezikom, imali semitska imena, postovali semitska bozanstva, ali se ti ne bi usudio reci da su bili (bar dominantno) semitskog porekla? Uzimati samo difuziju tehnoloskih inovacija kao dokaz porekla nekog stanovnistva, a zanemarivati jezik, licna imena i religiju je van svake pameti.

Evo ti isecak i iz rada koji ocigledno nisi procitao:

Dakle, ja ne tvrdim da je nemoguće da je J2b1-M205 učestvovala u etnogenezi nekih od semitskih naroda. Ja samo izražavam sumnju, jer je meni to malo dokaza, pogotovu ako želimo da izvedemo poreklo "balkanske" grane. Dakle, ako su i govorili semitskim jezikom, opet se vraćam na to, ne znači da su bili Semiti. Akadski jezik bi na primer mogao biti lako lingva franka tog doba (uz možda sumerski). Kao što je u jednom periodu bio i npr. aramejski. Mogli su i imati kulturni identitet Semita, a da su etnogenetski bili nešto pre toga. Zašto ti to zanemaruješ? Šta je tu VAN PAMETI??? Ovakav pristup poput mog ili šta??? Neki istoričari poput Volfganga Helka (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Helck) tvrde nešto drugo. Znači da su nalazili i hurijska i indoevropska imena i šta onda sa tim?

Što se tiče rada koji si naveo, pročitao sam ga naravno :-) Potpuno mi je svejedno da li mi ti veruješ ili ne, nego ovo govorim opet zbog javnosti. Obrati pažnju na "MODERN populations from the Near East and the Levant", znači ne ANCIENT nego MODERN. Šta ti to govori? Zar nisam i ranije rekao da današnji Levantinci predstavljaju miskturu mnogo različitih etničkih grupa sa gravitirajućih područja. Dakle, ko što rekoh ne čitaj po dijagonali nego se usredsredi na tekst pre nego što nešto izjaviš i kvalifikuješ kao van pameti.

[Црна Гуја]

Dakle, ja ne tvrdim da je nemoguće da je J2b1-M205 učestvovala u etnogenezi nekih od semitskih naroda. Ja samo izražavam sumnju, jer je meni to malo dokaza, pogotovu ako želimo da izvedemo poreklo "balkanske" grane. Dakle, ako su i govorili semitskim jezikom, opet se vraćam na to, ne znači da su bili Semiti. Akadski jezik bi na primer mogao biti lako lingva franka tog doba (uz možda sumerski). Kao što je u jednom periodu bio i npr. aramejski. Mogli su i imati kulturni identitet Semita, a da su etnogenetski bili nešto pre toga. Zašto ti to zanemaruješ? Šta je tu VAN PAMETI??? Ovakav pristup poput mog ili šta??? Neki istoričari poput Volfganga Helka (https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Helck) tvrde nešto drugo. Znači da su nalazili i hurijska i indoevropska imena i šta onda sa tim?

Što se tiče rada koji si naveo, pročitao sam ga naravno :-) Potpuno mi je svejedno da li mi ti veruješ ili ne, nego ovo govorim opet zbog javnosti. Obrati pažnju na "MODERN populations from the Near East and the Levant", znači ne ANCIENT nego MODERN. Šta ti to govori? Zar nisam i ranije rekao da današnji Levantinci predstavljaju miskturu mnogo različitih etničkih grupa sa gravitirajućih područja. Dakle, ko što rekoh ne čitaj po dijagonali nego se usredsredi na tekst pre nego što nešto izjaviš i kvalifikuješ kao van pameti.

Milose, i malo dokaza je bolje nego nimalo, koliko ima za teoriju koju ti forsiras. U principu se slažemo, ti ne tvrdis da je nemoguce da je J2b1-M205 ucestvovala u etnogenezi semitskih naroda, a ja tvrdim da je nemoguce da nije ucestvovala. Sasvim je opravdano preispitivati svaku teoriju i dokaze koji su za ili protiv, ali ti na svaki argument imaš "kontraargument" koji se u principu svodi na to da je sve moguce, pa i to da Hiksi nisu bili semitskog porekla iako su imali semitska imena, govorili semitskim jezikom i postovali semitska bozanstva. Kada bi svi naucnici razmisljali kao ti nikad se nista ne bi utvrdilo.

[Miloš Stojković]

Milose, i malo dokaza je bolje nego nimalo, koliko ima za teoriju koju ti forsiras. U principu se slažemo, ti ne tvrdis da je nemoguce da je J2b1-M205 ucestvovala u etnogenezi semitskih naroda, a ja tvrdim da je nemoguce da nije ucestvovala. Sasvim je opravdano preispitivati svaku teoriju i dokaze koji su za ili protiv, ali ti na svaki argument imaš "kontraargument" koji se u principu svodi na to da je sve moguce, pa i to da Hiksi nisu bili semitskog porekla iako su imali semitska imena, govorili semitskim jezikom i postovali semitska bozanstva. Kada bi svi naucnici razmisljali kao ti nikad se nista ne bi utvrdilo.

Crni Gujo, ja ništa ne forsiram, ako nisi primetio ti si taj koji nešto forsira. Što je još veći paradoks forsiraš ideju koja je i meni najlogičnija u ovom trenutku, jedino što mi smeta je to forsiranje :-) Ono na čemu ja insistiram je preispitivanje i te i bilo koje ideje zbog kako smo se složili malo dokaza. Nauka se upravo i razvijala na način na koji ja razmišljam, kroz preispitivanje, ali bez strasti, dogme, omalovažavanja i nekontrolisanih izliva misli. Sledeći put te opet molim, malo izbroj do 10 pre nego kreneš da pišeš. Ja znam da ovaj medij komunikacije koji podrazumeva i vremensku i prostornu odvojenost sagovornika omogućava možda i preteranu slobodu izražavanja (da ne kažem nekontrolisanu), ali opet s druge strane omogućava i neko dodatno vreme da se čovek sabere i na valjan način odgovori imajući u vidu da je "preko puta" živa osoba, koja ima pravo na svoje razmišljanje, svoj integritet i uvažavanje ličnosti. Koncem, ovde smo i zbog toga da jednu po meni dobru stvar u načelu dodatno oplemenimo kroz razmenu ideja i mišljenja, ali prevashodno uvažavajući kulturu dijaloga preko potrebnu u vremenu današnjem. Dakle, da ovo malu raspravu ne pretvaramo u neku besmislicu - ako je i bilo nečeg uvredljivog sa moje strane, oprosti mi na tome. I da završim jednom mišlju O.Serafima Rouza: "Danas je potreban širi um, manje prikovan za "javno mnjenje" da se sagleda veličina stvaralačkih dela Božjih". Pozdrav!

[нцп]

Проблем је у томе што је хаплогрупа J2b1-M205 стара неких 15.900 година (док су сви њени данашњи носиоци имали истог претка прије неких 6100 година) и самим тим је неозбиљно све њене данашње потомке повезивати са Феничанима (свакако је могуће да се дио припадника ове хаплогрупе ширио са њима, али је извјесно да нису сви). Као што рекох, прича није толико једноставна и због саме старости хаплогрупе једино је исправно рећи да се од старог вијека, преко антике, до раног средњег вијека ова хаплогрупа ширила на разне начине (од култура Бронзаног доба, преко Хурита, Феничана, Персијанаца, до Грка, Рима, Византије и Арабљана).

Постоје различити огранци хапогрупе J2b1-M205. Сам крички огранак према неким процјенама настао је прије неких 6100 година, док су сви његови данашњи носиоци имали истог претка прије неких 900-1200 година. Једини човјек који је радио тест на више маркера, а који потиче ван подручја Балкана и припада кричком огранку је Грк из околине Смирне (Фокеја) у западној Анадолији. Потенцијални припадници ове гране налазе се углавном у подручјима која су током историје била повезана са Балканом (Италија, Румунија, Турска). Што се тиче стабла хаплогрупе, наш огранак је груписан заједно са Источњацима, па сматрамо да је прије свега због старости данашњих припадника нашег огранка (900-1200 година) далеко вјероватнији долазак на Балкан са Истока (као војници, чиновници, трговци, робови), за вријеме касног Рима или ране Византије. Наравно, постоји и могућност да је наш огранак дуже био присутан на подручју Балкана и да је стицајем различитих околности временом дошло до тзв. "уског грла", али за то још немамо никаквих доказа. Тако стоје ствари на основу података које имамо данас, остаје да видимо како ће се прича даље развијати.

Далеко је вјероватнији долазак на Балкан са Истока (као војници, чиновници, трговци, робови), за вријеме касног Рима или ране Византије.

Дефинитивно моје мишљење да су Кричи као племе заоставштина касног Рима или ране  Византије (а могуће и касне). Кричи као племе свакако ниси морали бити хомогени (да су сви припадници Ј2б М205)!

Треба разликовати сада већ дефинисани србско-црногорски род Крича (ма колико их везивали за хаплогрупу Ј2б М205) од саме хаплогрупе Ј2б М205 која (по мени) јесте семитског порекла!

Исто тако морамо разликовати сваки србски род од хаплогрупа чији су носиоци!Свака хаплогрупа је дала многе народе!

Кричи као племе (да пратимо само линију од 1260. године наше ере) бивствују као планинци сточари са својим стадима без сумње као хришћани (то је већ касна Византија)! А егзистирали су као племе ваљда и неки век пре тога, по мени опет као хришћани! За кога су они тада себе сматрали?  Нарочито од доласка Словена! Моја теза је била да су себе сматрали у то време за Грке (супротно се може доказивати)!Слично - Саракачани себе сматрају за Грке!

Иначе како Рим, тако и Византија упили су у себе многе старе народе!
Па и тзв. Душаново царство!

Зато смо ми Срби данас тако интересантан спој! И сваки Србин као појединац!

А то што неке хаплогрупе (Ј са варијететима) можемо да повежемо са неким старим културама и цивилизацијама је сасвим друга ствар!

[Банија]

Нико није рекао да су сви припадници некадашњег кричког племена били носиоци хаплогрупе J2b1-M205.
Објашњено је неколико пута да је "род Крича" само радно име за припаднике најбројнијег огранка хаплогрупе J2b1-M205 код нас и да то што неко припада овом огранку и хаплогрупи не значи нужно да је повезан са некадашњим кричким племеном.

Све то је објашњавано више пута, што на овој теми, што у једном од текстова о Кричима: http://www.poreklo.rs/2017/10/15/krici-tragom-izgubljenog-plemena-genetika/

[нцп]

Нико није рекао да су сви припадници некадашњег кричког племена били носиоци хаплогрупе J2b1-M205.
Објашњено је неколико пута да је "род Крича" само радно име за припаднике најбројнијег огранка хаплогрупе J2b1-M205 код нас и да то што неко припада овом огранку и хаплогрупи не значи нужно да је повезан са некадашњим кричким племеном.

Све то је објашњавано више пута, што на овој теми, што у једном од текстова о Кричима: http://www.poreklo.rs/2017/10/15/krici-tragom-izgubljenog-plemena-genetika/

Мислим да исто мислимо (или бар донекле) за сада о роду Крича!

[Црна Гуја]

Crni Gujo, ja ništa ne forsiram, ako nisi primetio ti si taj koji nešto forsira. Što je još veći paradoks forsiraš ideju koja je i meni najlogičnija u ovom trenutku, jedino što mi smeta je to forsiranje :-) Ono na čemu ja insistiram je preispitivanje i te i bilo koje ideje zbog kako smo se složili malo dokaza. Nauka se upravo i razvijala na način na koji ja razmišljam, kroz preispitivanje, ali bez strasti, dogme, omalovažavanja i nekontrolisanih izliva misli. Sledeći put te opet molim, malo izbroj do 10 pre nego kreneš da pišeš. Ja znam da ovaj medij komunikacije koji podrazumeva i vremensku i prostornu odvojenost sagovornika omogućava možda i preteranu slobodu izražavanja (da ne kažem nekontrolisanu), ali opet s druge strane omogućava i neko dodatno vreme da se čovek sabere i na valjan način odgovori imajući u vidu da je "preko puta" živa osoba, koja ima pravo na svoje razmišljanje, svoj integritet i uvažavanje ličnosti. Koncem, ovde smo i zbog toga da jednu po meni dobru stvar u načelu dodatno oplemenimo kroz razmenu ideja i mišljenja, ali prevashodno uvažavajući kulturu dijaloga preko potrebnu u vremenu današnjem. Dakle, da ovo malu raspravu ne pretvaramo u neku besmislicu - ako je i bilo nečeg uvredljivog sa moje strane, oprosti mi na tome. I da završim jednom mišlju O.Serafima Rouza: "Danas je potreban širi um, manje prikovan za "javno mnjenje" da se sagleda veličina stvaralačkih dela Božjih". Pozdrav!

Милоше, не форсирам ни ја, само подржавам теорију којој тренутно већина, ако не и сви докази иду у корист, а против које нема валидних контрааргумената. Наука се јесте развијала кроз преиспитивање, али не овако како ти размишљаш, јер ти упорно идеш против доказа. Резултат сваког научно-истраживачког процеса мора бити неки закључак заснован на тренутно доступним доказима. На пример, ако је на основу тренутно расположивих доказа лингвистички и археолошки утврђено да су Хикси носили семитска имена, говорили семитским језиком и поштовали семитска божанства једини научно исправан закључак је да су били семитског порекла, што ти из неког разлога доводиш у питање, без икаквих валидних контрааргумената. Наравно, у областима којима се на овом форуму претежно бавимо ниједан закључак није непроменљив, нити зацементиран за сва времена, и увек је могуће да се појаве нови докази који би могли довести до ревидирања/одбацивања тог закључка. По неким информацијама ускоро би требао изаћи нови рад са древним узорцима са Блиског Истока, и баш из најзагонетнијег периода о којем смо овде расправљали (медно и бронзано доба), па предлажем да расправу наставимо када пристигну нови резултати. Поздрав!

[Небојша]

Kada smo kod istraživanja naroda koje sam pomenuo možeš li nam navesti neke reference budući da ja zaista nisam našao neka šira i svežija relevantna istraživanja na većem broju uzoraka? Inače, J2b M205 je koliko znam slaba svuda (5% je nivo greške:-)), tako da ovakva konstatacija da li je slaba na Kavkazu ili ne nama ništa posebno ne kazuje.

Нашао за сам почетак оно једно истраживање за Кавказ (више народа), где узорак прелази 1500. Свега двојица J2b и то ниједан није M205.


Извор: Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region (2012)

Има још истраживања за тај регион, а сигуран сам да је и тамо слична ситуација са M205. Проверићу још једном

Не би се иначе сложио са овим да је хаплогрупа свуда на нивоу статистичке грешке. У неким крајевима, тј. код неких народа се увек среће у добром проценту. Тако је код Срба у многим областима +5%. Код кипарских Грка такође +5%. У Либану, Сирији, Јордану и Јерменији увек +1%. У Оману је нпр. хаплогрупа J2b* (J-M241-) заступљена са 4%. Сасвим сигурно је у 90% случајева реч о M205.

[нцп]

Нашао за сам почетак оно једно истраживање за Кавказ (више народа), где узорак прелази 1500. Свега двојица J2b и то ниједан није M205.


Извор: Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region (2012)

Има још истраживања за тај регион, а сигуран сам да је и тамо слична ситуација са M205. Проверићу још једном

Не би се иначе сложио са овим да је хаплогрупа свуда на нивоу статистичке грешке. У неким крајевима, тј. код неких народа се увек среће у добром проценту. Тако је код Срба у многим областима +5%. Код кипарских Грка такође +5%. У Либану, Сирији, Јордану и Јерменији увек +1%. У Оману је нпр. хаплогрупа J2b* (J-M241-) заступљена са 4%. Сасвим сигурно је у 90% случајева реч о M205.

Нe знам од када датирају ови подаци и мапа!Колико су актуeлни?

Map Subclades J2: J2b-M12>CTS560>M205
www.semargl.me
http://www.semargl.me/haplogroups/maps/402/

Буни мe онај круг испод са спeктром боја и процeнтима. Помињу  сe Шпанија и Јeрмeнија са по 6%, а сама приказана мапа то нe прати!

[Небојша]

Нe знам од када датирају ови подаци и мапа!Колико су актуeлни?

Map Subclades J2: J2b-M12>CTS560>M205
www.semargl.me
http://www.semargl.me/haplogroups/maps/402/

Буни мe онај круг испод са спeктром боја и процeнтима. Помињу  сe Шпанија и Јeрмeнија са по 6%, а сама приказана мапа то нe прати!

Пише поред истраживања, 2012. година. Не верујем да се проценат M205 од тада значајније поправио тамо.

Ово доле је пресек на основу FTDNA (и то прилично застарео), па претпостављам да је то 6% од укупно M205 са FTDNA.

[нцп]

Пише поред истраживања, 2012. година. Не верујем да се проценат M205 од тада значајније поправио тамо.

Ово доле је пресек на основу FTDNA (и то прилично застарео), па претпостављам да је то 6% од укупно M205 са FTDNA.

A-ха!
Хвала!

[Miloš Stojković]

Милоше, не форсирам ни ја, само подржавам теорију којој тренутно већина, ако не и сви докази иду у корист, а против које нема валидних контрааргумената. Наука се јесте развијала кроз преиспитивање, али не овако како ти размишљаш, јер ти упорно идеш против доказа. Резултат сваког научно-истраживачког процеса мора бити неки закључак заснован на тренутно доступним доказима. На пример, ако је на основу тренутно расположивих доказа лингвистички и археолошки утврђено да су Хикси носили семитска имена, говорили семитским језиком и поштовали семитска божанства једини научно исправан закључак је да су били семитског порекла, што ти из неког разлога доводиш у питање, без икаквих валидних контрааргумената. Наравно, у областима којима се на овом форуму претежно бавимо ниједан закључак није непроменљив, нити зацементиран за сва времена, и увек је могуће да се појаве нови докази који би могли довести до ревидирања/одбацивања тог закључка. По неким информацијама ускоро би требао изаћи нови рад са древним узорцима са Блиског Истока, и баш из најзагонетнијег периода о којем смо овде расправљали (медно и бронзано доба), па предлажем да расправу наставимо када пристигну нови резултати. Поздрав!

Drago mi je Gujo da podržavaš teoriju koju podržava većina. Ja se time ne rukovodim nego time da li je to logično ili ne. No ostavimo to po strani. Ja ne tražim kontraargumente, nego argumente kojih je po meni malo ili nedovoljno da teorija bude u potpunosti dokazana. Koliko se ja razumem u nauku to obično tako ide. Ja ne kažem da nema dokaza, nego ih ima malo. E sad da se vratimo na Hikse koje uporno pominješ nekoliko puta. Zbog javnosti, tu ima više terorija. Jedna od njih je da su semitskog porekla. Ja je ne sporim, samo mi je pod znakom pitanja kao i sve ostale još uvek. Etnogenetski, dragi Gujo, mogli su biti bilo šta. Gledaj primer današnjih Mađara, i sam znaš šta su etnogenetski, ali danas pripadaju uralskim narodima jer govore jednim od uralsko-altajskih jezika. Slično je bilo i sa Hunima, Avarima, Kumanima, Proto-Bugarima i mnogim drugim nomadskim narodima. Dakle, ajde malo da šire posmatramo ovu priču. Koliko ja shvatam, ovde je reč o genetici naroda, a ne njihovom kulturnom identitetu. Molim te razdvoj te stvari. Danas i Kriči imaju kulturni i nacionalni identitet Srba, a mi se već nekoliko godina ubijamo od teoretisanja šta su zapravo etnogenetski bili. Nego govoreći o Hiksima, što si se toliko fokurisao na njih? Ne razumem u čemu je njihov značaj ovde? Mislim konkretno na krički klaster. Da li se želi uspostaviti veza između njih i Kriča? Sve i da je pomenuti uzorak pravi Hiks od glave do pete, koliko ga godina razdvaja od Kriča? Da li ti tvrdiš da su preci Hiksa i Kriča imali zajednički put?

[Miloš Stojković]

Нашао за сам почетак оно једно истраживање за Кавказ (више народа), где узорак прелази 1500. Свега двојица J2b и то ниједан није M205.


Извор: Parallel Evolution of Genes and Languages in the Caucasus Region (2012)

Има још истраживања за тај регион, а сигуран сам да је и тамо слична ситуација са M205. Проверићу још једном

Не би се иначе сложио са овим да је хаплогрупа свуда на нивоу статистичке грешке. У неким крајевима, тј. код неких народа се увек среће у добром проценту. Тако је код Срба у многим областима +5%. Код кипарских Грка такође +5%. У Либану, Сирији, Јордану и Јерменији увек +1%. У Оману је нпр. хаплогрупа J2b* (J-M241-) заступљена са 4%. Сасвим сигурно је у 90% случајева реч о M205.

Hvala puno Nebojša na podacima i trudu. No, ovde kao što sam i pretpostavio nema Balkara-Karačajaca i Kabardinaca, jer znam ovu tabelu. Drugo, koliko je meni poznato, u društvenim naukama je prag statističke greške 5%. U izuzetnim slučajevima se koriste niži procenti. Pretpostavljam da zbog specifičnosti naše priče misliš da i ovde treba na taj način pristupati. A specifičnost je moraš priznati jako mali broj. Pričamo znači o najvećem učešću od oko 5%. E sad da li bismo u perspektivi mogli da uvedemo možda i neke faktore raznovrsnosti uzoraka po svakoj od analiziranih teritorija. Da vidimo na primer koliki je stepen raznovrsnosti u Omanu? Ili još bolje, budući da sada malo forsiramo ovaj pravac imamo li podatke o vremensko distanci svih npr. arapskih haplotipova i kričko/balkanskih? Mislim da si ti ranije davao neke podatke gde je nama najbiliži bio neki uzorak iz Katara ili Bahreina.

[Ojler]

Hvala puno Nebojša na podacima i trudu. No, ovde kao što sam i pretpostavio nema Balkara-Karačajaca i Kabardinaca, jer znam ovu tabelu. Drugo, koliko je meni poznato, u društvenim naukama je prag statističke greške 5%. U izuzetnim slučajevima se koriste niži procenti. Pretpostavljam da zbog specifičnosti naše priče misliš da i ovde treba na taj način pristupati. A specifičnost je moraš priznati jako mali broj. Pričamo znači o najvećem učešću od oko 5%. E sad da li bismo u perspektivi mogli da uvedemo možda i neke faktore raznovrsnosti uzoraka po svakoj od analiziranih teritorija. Da vidimo na primer koliki je stepen raznovrsnosti u Omanu? Ili još bolje, budući da sada malo forsiramo ovaj pravac imamo li podatke o vremensko distanci svih npr. arapskih haplotipova i kričko/balkanskih? Mislim da si ti ranije davao neke podatke gde je nama najbiliži bio neki uzorak iz Katara ili Bahreina.

Нисам статистичар али мислим да је немогуће да је 5% праг статистичке грешке. То је јако много. У ствари, праг статистичке грешке се не може генерализовати већ зависи од величине и репрезентативности узорка. Наравно, може бити и 100% ако је узорак превише мали и нерепрезентативан. У било каквом пристојном научном истраживању 5% је превелик праг грешке.