Кричи J2b-M205>Y22066

[Зрно]

Нисам ни ја то опазио. Али има једноставно објашњење. Пише да је та баштина сада у власништву Мирака Кричковог, што не значи да је он из села Градац, већ да је добио то, а може да живи у Кричкама. Само што Кричке као село тада нису пописане или су имале неки други назив, јер су наведена нека непозната села.

[Frontier1768]

J2b-M205, род Крича (Српски ДНК пројекат)



- плава боја, православни родови
- црвена боја, католички родови
- зелена боја, муслимански родови)

[Miloš Stojković]

Где си Милоше, кућо! Волим када се јаве представници југоисточне J2b1 M205.

Веза само на основу топонима није баш најпоузданија, зато што се то име јавља и широм западнословенског простора, затим код Јужних Словена у великом броју, итд.

Треба узети у обзир да су ти јерменски и либански J2b1 хаплотипови прилично удаљени од балканско-кричких и да вероватно нема скорије везе. Све то може да упућује на уско грло, о чему је већ било речи.

Такође, Кипрани J2b1 су пре у вези са овима из Либана, Сирије и Јордана, него са Јерменима.

Што се Солуна тиче, то је конструкција Гордане Томовић на основу тога што је цар Душан доделио манастиру Хиландару село Кричан средином 14. века. Ово име се много раније среће на простору данашње ЦГ, па може бити да је касније доспело у те јужне крајеве.

J2b1 нема генетску потпору када је простор Грчке у питању. Тестиран је читав север Грчке, у који улазе и крајеви око Солуна. Наша хаплогрупа је тамо веома слабо заступљена, 1 од 191 (0.52%). Треба напоменути да тај један са севера Грчке није близак Кричима. Има једно поклапање у Белгији (Фламанци) и неколико сличних хаплотипова у Либану/на Кирпу.

Pozdrav Nebojša  Drago mi je da se ponovo dopisujemo i diskutujemo. Zbog dužine poruke šaljem odgovorz iz dva dela.
Imam jedan generalni komentar na gore navedeno, a tiče se upravo povezivanja naše kričke grupe sa ostalim J2b M205. Naime, imam utisak da se stalno stvari resetuju na početak i da se ima skoro pa "šahovski" pristup u razmišljanju (postoji samo određena valjana otvaranja, top se kreće samo na jedan način, lovac na drugi itd.). Šta u stvari želim reći? Istorijska kretanja naroda (svedoci smo tome i sami evo unazad godinu-dve dana), njihovi nastanci i nestanci nisu "šahovski" determinisani, nego naprotiv pokazuju veoma veliku maštovitost u svojoj difuznosti. Na našem forumu više puta vidim da se vrlo često stvari sagledavaju previše statično i naslonjeno na sadašnju raspodelu nacija ili po meni politički instruisanu ali oficijalnu istoriografiju. I kad god se u tom sebi svojstvenom skladu naiđe na neku diskrepancu, poseže se za omiljenim bottleneck-om. A što ne bismo ostavili balkanski bottleneck na miru i možda pretpostavili da je postojao maloazijski, istočno-anadolski, levantski. Kakve veze ima da li sada mi stojimo blizu Jermena, Kiprana, Libanaca ili Sirijaca ili u kakvoj su oni sada međusobnoj vezi u tom smislu? Koliko sam shvatio nama su najbliži (prema kalkulatoru Nevskog kog smo čini mi se validirali kroz nekoliko slučajeva pre) "rođaci" iz Persijskog zaliva. Zajednički predak je koliko sam shvatio negde iz III ili IV veka pne. Znači strogo uzevši ovde imamo dva najbrža objašnjenja, ili osvajanja Aleksandra Velikog i širenje izvorno balkanske grupe na istok, ili dolazak Persijanaca na Balkan u vreme sukoba sa Grcima. Međutim za ova oba objašnjenja mora stajati pretpostavka da su naši preci svakako bili na Balkanu mnogo pre doseljavanja Slovena. Znači ako uzmemo drugu pretpostavku ne pre IV-V veka pne. Naravno, moglo se desiti da su se doselili sa Istoka i u vreme Rima ili rane Vizantije, ali u oba slučaja to bi značilo da bi morali da imamo mnogo više "rođaka" na Balkanu. Samo pogledajte period od hiljadu godina i koliko nas procentualno sada ima, a nađosmo zajedničkog pretka ako se ne varam u IX-X veku. Znači balkanski bottleneck je meni malo verovatan jer bi značio bukvalno potpuno istrebljenje jedne čitave grupe koja egzistira najmanje 1000 godina pre tog događaja i njeno svođenje na par pojedinaca. Ne kažem, bilo je takvih slučajeva u istoriji, eto Jermeni su na žalost taj nesrećan primer, ali čini mi se da na Balkanu takvog sistematskog zatiranja u ranom srednjem veku nije bilo u toj meri i na taj način. Iz tog razloga meni je verovatnije doseljavanje naših predaka u vreme konsolidacije Vizantije u VIII-IX veku, gde postoje pouzdani istorijski podaci o preseljenju velikih grupa stanovništva sa teritorija Levanta, Male Azije, Jermenije itd. Meni je logičnije da se ta naša veza sa Persijskim zalivom nađe na tom području i da je možda dobar deo direktnih pokazatelja nestao u sistematskom istrebljenju Hrišćana na tom području od pojave Islama do eto tog nesrećnog početka XX veka (na žalost nastavja sa i danas istrebljenjem i poslednjih ostataka Asiraca i Aramejaca od strane ISIS-a pred kojim čitav svet ćuti).

[Miloš Stojković]

Где си Милоше, кућо! Волим када се јаве представници југоисточне J2b1 M205.

Веза само на основу топонима није баш најпоузданија, зато што се то име јавља и широм западнословенског простора, затим код Јужних Словена у великом броју, итд.

Треба узети у обзир да су ти јерменски и либански J2b1 хаплотипови прилично удаљени од балканско-кричких и да вероватно нема скорије везе. Све то може да упућује на уско грло, о чему је већ било речи.

Такође, Кипрани J2b1 су пре у вези са овима из Либана, Сирије и Јордана, него са Јерменима.

Што се Солуна тиче, то је конструкција Гордане Томовић на основу тога што је цар Душан доделио манастиру Хиландару село Кричан средином 14. века. Ово име се много раније среће на простору данашње ЦГ, па може бити да је касније доспело у те јужне крајеве.

J2b1 нема генетску потпору када је простор Грчке у питању. Тестиран је читав север Грчке, у који улазе и крајеви око Солуна. Наша хаплогрупа је тамо веома слабо заступљена, 1 од 191 (0.52%). Треба напоменути да тај један са севера Грчке није близак Кричима. Има једно поклапање у Белгији (Фламанци) и неколико сличних хаплотипова у Либану/на Кирпу.

Od trenutka kada smo našli naše najbliže u Zalivu, meni je najlogičniji zadatak da nađem "vezu koja nedostaje". A delić te veze se krije i u činjenici da je Zaliv najpre bio dobrim delom naseljavan Irancima i njima srodnim narodima još od VII veka pne pa do propasti Persije pod najezdom Islama i da je zbog svog povoljnog položaja bio značajna stanka za istočne hrišćanske misionare (Monofizite, Nestorijance, itd.). Postojali su čak i čitavi manastiri na teritoriji Bahreina i Katara koji su kasnije potpuno zbrisani tako da mi danas uopšte nemamo predstavu o tome ko je kada i kako živeo na tom području pre Arapa i muslimana (to je jedna od velikih zasluga zvanične istoriografije). Ima nekoliko radova na tu temu, ne mogu trenutno da nađem link i pošaljem, ali je meni postojanje hrišćanskog življa na tom području pre najezede Arapa apsolutno logično. Većina ko što rekoh tih hrišćana su bili izvorno sa područja Levanta i Male Azije. E sad gde je tu Kilikija? Po meni ona je bila jedan od glavnih stožera okupljanja velikog dela lokalnog hrišćanskog življa mobilisanog u borbi protiv muslimana u vreme Krstaških ratova. Njihov (mislim na lokalne hrišćane) sukob sa muslimanima neprekidno traje praktično od prve najezde Islama u VII-VIII veku. U jednom trenutku glavni pomagač im je bila Vizantija, u drugom krstaši, a na kraju su bili objedinjeni kroz lokalne grofofije i kraljevstva pod pokroviteljstvom što Vizantije što krstaša. Evo pogledajmo samo primer Mardaita o kojima sam i ranije pisao. Po svemu sudeći su bili mešavina raznih naroda, semitskog, iranskog i jermenskog porekla, ali je objedinjujući faktor bila vera (hrišćanska) i zajednički neprijatelj (muslimani). Šta ovim želim reći? Naša "veza koja nedostaje" mogla je biti žrtva "bottleneck-a" bar četiri puta u toku istorije od VII veka naovamo. Znači od prvih ratova Vizantije i Arapa, preko Krstaških ratova i nestanka hrišćanskih država, do pogroma hrišćana u XIX i konačnog istrebljenja u XX veku. Iz tog razloga smatram da je "bottleneck" pre tamo, od jezera Van i Zagrosa do Biblosa i južnije nego na Balkanu. Što se Jermena tiče, koliko mogu da zaključim, oni su bili najbrojnije maloazijsko stanovništvo u vreme rane Vizantije i najčešće doseljavano na Balkan. Na toj čisto statističkoj pretpostavci temeljim svoje zaključke. Međutim, šta više, oni su i sada a i nekada bili praktično mešavina raznoraznih asimiliranih naroda sa tog područja, počevši od Hurita, Luvijaca, Likijaca, Frižana pa preko Hata i Hetita i raznoraznih grupa iranskog ili pre-iranskog porekla. Ti potomci tih naših davnih predaka sa Zagrosa su se svakako razgranali najviše na tom području od Neolita do ranog Gvozdenog doba i bili deo etničkog korpusa svih gore navedenih naroda. Naravno ne isključujem ni tu mogućnost da su možda došli u doba Vinče i učestvovali u etnogenezi možda prve i najrazvijenije neolitske civilizacije u Evropi, no za tako nešto bi moralo da nas bude više i to mnogo više različitih. Zar ne? :-)

[Небојша]

Милоше, сложио бих се с тобом да и даље тапкамо у месту. Чак и после BIGY, односно Yfull-а, за који смо веровали да ће нам открити много више.

Уско грло на Балкану не искључује сеобу са истока у време Рима, или пре тога. Наша хаплогрупа је присутна на једном широком простору, од "Сирије до Енглеске", а европска 205 је стара више од 5000 година, тако да је јако тешко утврдити којим је све путевима могла доћи.

И на југу Балкана постоји M205 која није блиска Кричима, што ће рећи да и на Балканском полуострву постоји некаква разноврсност, али је тешко то повезати у целину без дубље анализе (BIGY, итд.).

Ако гледамо уско Y-STR прорачун, блиски су нам неки Французи, евентуално Грци и један из Катара. Али ни то није претерано блиска веза, око 3000 година до заједничког претка.

Сада можемо да констатујемо само оно што нам је Yfull донео, а што смо негде знали и раније. Значи ми смо посебна грана у оквиру M205, PH4306, чија је старост нешто мања од 5500 година.

Конкретно и наша "кричка" група је такође одвојена на два дела (Синиша је раније помињао да је и маркерима код нас ситуација - "свако модал за себе") J-Y22059* и J-Y22069.

Процена старости моје "гране" (Y22059*) је 1200 година, док је процена за Батоћанина 600 година. То даје средњу вредност 900, што је и процена нашег TMRCA.

 

[Miloš Stojković]

Милоше, сложио бих се с тобом да и даље тапкамо у месту. Чак и после BIGY, односно Yfull-а, за који смо веровали да ће нам открити много више.

Уско грло на Балкану не искључује сеобу са истока у време Рима, или пре тога. Наша хаплогрупа је присутна на једном широком простору, од "Сирије до Енглеске", а европска 205 је стара више од 5000 година, тако да је јако тешко утврдити којим је све путевима могла доћи.

И на југу Балкана постоји M205 која није блиска Кричима, што ће рећи да и на Балканском полуострву постоји некаква разноврсност, али је тешко то повезати у целину без дубље анализе (BIGY, итд.).

Ако гледамо уско Y-STR прорачун, блиски су нам неки Французи, евентуално Грци и један из Катара. Али ни то није претерано блиска веза, око 3000 година до заједничког претка.

Сада можемо да констатујемо само оно што нам је Yfull донео, а што смо негде знали и раније. Значи ми смо посебна грана у оквиру M205, PH4306, чија је старост нешто мања од 5500 година.

Конкретно и наша "кричка" група је такође одвојена на два дела (Синиша је раније помињао да је и маркерима код нас ситуација - "свако модал за себе") J-Y22059* и J-Y22069.

Процена старости моје "гране" (Y22059*) је 1200 година, док је процена за Батоћанина 600 година. То даје средњу вредност 900, што је и процена нашег TMRCA.

Nebojša, možemo li odraditi proračun na način da uđu svi Kriči u kombinaciji pojedinačno sa svim ostalima (znači jedan po jedan Francuz, Grk, Omanac, itd. uvek zajedno sa svim Kričima) pa da na taj način odredimo zajedničke pretke u odnosu na svakog Francuza, Nemca ili šta već? Da li smo imali takav proračun do sada? Naravno pri tom treba uzimati kao zajednički imenilac najmanji potreban ali dovoljan broj markera da proračun bude što pouzdaniji.

[Небојша]

Nebojša, možemo li odraditi proračun na način da uđu svi Kriči u kombinaciji pojedinačno sa svim ostalima (znači jedan po jedan Francuz, Grk, Omanac, itd. uvek zajedno sa svim Kričima) pa da na taj način odredimo zajedničke pretke u odnosu na svakog Francuza, Nemca ili šta već? Da li smo imali takav proračun do sada? Naravno pri tom treba uzimati kao zajednički imenilac najmanji potreban ali dovoljan broj markera da proračun bude što pouzdaniji.

Качио је Петар више пута. Постоји негде на теми, сигурно.

У принципу, у односу на наш модални хаплотип (67 маркера) нико није испод 2500 година. Најближи хаплотипови су од 2500-3000 година. Када се прорачун подигне на 111 маркера, нико није ближи од 2700 година, а велика већина је +3000 година.

[Селаковић]

У принципу, у односу на наш модални хаплотип (67 маркера) нико није испод 2500 година. Најближи хаплотипови су од 2500-3000 година. Када се прорачун подигне на 111 маркера, нико није ближи од 2700 година, а велика већина је +3000 година.

Што би се рекло, разродили сте се 

[Miloš Stojković]

Качио је Петар више пута. Постоји негде на теми, сигурно.

У принципу, у односу на наш модални хаплотип (67 маркера) нико није испод 2500 година. Најближи хаплотипови су од 2500-3000 година. Када се прорачун подигне на 111 маркера, нико није ближи од 2700 година, а велика већина је +3000 година.

Znam da je kačio ali su se razlikovali rezultati. Govorim o nekom najskorijem update-u gde bi se možda primenila ova individualna poređenja sa uvek istim brojem markera kod svih. No nema veze 

[Небојша]

Највише одступања има код Арапа. По истраживањима тамо нема пуно M205, док је на FTDNA ова хаплогрупа у тим крајевима прилично заступљена.

Налетех на један рад који само потврђује овај дисбаланс када у питању M205 са FTDNA и из истраживања (Local Population Structure in Arabian Peninsula Revealed by Y-STR Diversity).

Оман - 131/0
Саудијска Арабија - 123/0
Јемен - 106/2 (1.89%)
Дубаи - 217/0
Иран - 104/0

Укупно M205 - 2 од 681, тј. 0.29%

Са друге стране, M205 се на FTDNA не појављује на Кипру, али зато на анонимном истраживању за кипарске Грке, на сличном узорку (629), износи 5.89%

[Небојша]

Део села Доња Брела у Макарскоме приморју зове се Кричак.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Brela

Нисам успео пронаћи нешто више о овоме, али и данас тамо постоји коноба "Кричак".

<a href="https://www.youtube.com/v/gGHJaIs8xa4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/gGHJaIs8xa4</a>

Извор: Први хрватски славистички конгрес: зборник радова, Стјепан Дамјановић

[Небојша]

Админ бугарског днк пројекта верује да би Тодоровски J2b1 M205 из Ботевграда могао бити пореклом из Македоније:

"А новият участник най-вероятно е потомък на българин от Македония базирано на фамилията, в смисъл сигурно поколение две преди показаният прадеда са дошли от Вардарска България в Северозападна България."

Не знам да ли је ово констатација на основу презимена, или постоји неко породично предање. У сваком случају може бити интересантно за Криче.

Иначе, Тодоровски има поклапања на 37 (-4) са Наранчићем из Лике и Милутиновићем из Србије (-3). Блиски су му и остали Кричи.

[Лепеничанин]

Админ бугарског днк пројекта верује да би Тодоровски J2b1 M205 из Ботевграда могао бити пореклом из Македоније:

Питај га, ти си с њима добар  , на основу чега пише о пореклу Тодоровског из Вардарске Србије?  (за потребе питања можеш је назвати и Македонијом).

[Небојша]

Питај га, ти си с њима добар  , на основу чега пише о пореклу Тодоровског из Вардарске Србије?  (за потребе питања можеш је назвати и Македонијом).

Лепене, опет присвајаш целу Вардарску и пола Бугарске. Нисам ја толико добар с њима, колико сарађујем за потребе истражвиања. Ти их свакако боље разумеш, па можда боље лично да их питаш.

Те територије су свакако биле више под Бугарима него под Србима, тако да им се може. Данас имамо и генетику да нам покаже ко на кога личи. Мислим да Македонци стоје негде уз Србе из Србије по односу хг.

Иначе, Бугари су познати по томе што воле да присвајају све и свашта. За Македонију је познато, али и пола Грчке је њихово по некима.

Ипак, то није ништа чудно, сличне а и горе ствари се могу чути по српским сајтовима. Наше је иначе све од Индије до Шкотске.

[Небојша]

Повела се занимљива дискусија о Тодоровском. Неки верују да је прича о Македонији настала због презимена које се завршава на -ски и да је у питању генерализовање, зато што таквих презимена има пуно и у бугарском делу Шоплука.

Други кажу да у Ботевграду живе све сами досељеници из околине Плевена, Ловеча, итд., а има и скорашњих досељеника из Македоније (20. век). У том случају би Тодоровски вероватно знао одакле су његови.

Са друге стране, Тодоровски је пријатељ админа Бугарског днк пројекта и сасвим сиурно зна да су његови пореклом из Македоније.

Један момак каже да је на Бугарској Википедији пронашао податак да су македонски досељеници у Ботевграду пореклом из села Голеш крај Битоља. Реч је о "бугаризованим" Власима. Занима ме да ли постоји још неки извор осим Википедије.

Ово је интересантно и због оне Лепенкове теорије о Каракачанима. Њих је било и око Битоља, ако се не варам.

[Синиша Јерковић]

Ово је интересантно и због оне Лепенкове теорије о Каракачанима. Њих је било и око Битоља, ако се не варам.

Ма, на крају ћете ви завршити као Каракричаните...

[Небојша]

Ма, на крају ћете ви завршити као Каракричаните...

Нема нам друге. Лепен погађа за J2b1 и затворених очију, прво Кричи, сад Каракачани. Ипак, можда не треба ову хг уско везивати само за Каракачане. Осим што нема деф. потврде, Каракачани генерално не би требало да буду толико заступљени међу Србима. Међутим, распоред се свакако добро уклапа у кретање неке влашке групе.

Могли би млађо, Велибор и Серђо да одраде и грб Крича сада. Нпр., на левој страни да буде Сињајевина, на десној "каракачаканска" овца и сир (по могућству "Фета", због потенцијалног порекла из Грчке), а испод да буде у првом плану Каракачанско куче?

[Лепеничанин]

Могли би млађо, Велибор и Серђо да одраде и грб Крича сада. Нпр., на левој страни да буде Сињајевина, на десној "каракачаканска" овца и сир (по могућству "Фета", због потенцијалног порекла из Грчке), а испод да буде у првом плану Каракачанско куче?

Е то је прави грб!    Само, шта иде у "емблазон"?

Не знам да ли је било Цинцара или Каракачана у Ботевграду, тамо су, као и у већем делу Бугарске, пре 1878. живели Турци. Е сад, ко се доселио у тај крај по "освобождениу", треба проверити са Блгарима, ако хоће да кажу.

[Бакс]

Е то је прави грб!    Само, шта иде у "емблазон"?

Не знам да ли је било Цинцара или Каракачана у Ботевграду, тамо су, као и у већем делу Бугарске, пре 1878. живели Турци. Е сад, ко се доселио у тај крај по "освобождениу", треба проверити са Блгарима, ако хоће да кажу.

Добићеш бугарске одговоре сличне овоме:

"Доселио се тај и тај Бугарин из Херцеговине, јер је то исто била бугарска земља."
"Доселио се тај и тај Бугарин из Мађарске, јер је и то бугарска земља."
"Досеало се тај и тај Бугарин из Северне Албаније, јер је и то бугарска земља."

Итд, итд.

[Лепеничанин]

Зато и кажем, ако хоће да кажу.  У Бугарској има двапут више Влаха (Румуна) него у Србији - не постоји влашко питање. Турака има милион, и Помака, муслимана који говоре бугарски, још пола милиона - имају утицајну странку, али плаћају све порезе и таман посла да ставе на неки зид спомен таблу с неким својим прваком који је убијао Бугаре. 

Каракачане и Цинцаре, па чак и Јермене, су потпуно асимиловали, тако да је мукотрпан посао пронаћи везу неког данашњег Бугарина са његовим евентуалним цинцарским или каракачанским пореклом.