Кричи J2b-M205>Y22066

[Valachorum]

Молим све који познају људе са презименима Кричка, Кричкић или Кричковић (Далмација, Лика) да се јаве Небојши или мени преко приватне поруке. Спремни смо финансијски учествовати у тестирању људи са поменутим презименима.

[Nebo]

За сада су Букумири највероватније G2a (келтско порекло?), Мацуре I1, а Кричи/Матаруге J2b1. Сами Илири су били микс истока и запада, па све долази у обзир.

Не знам да ли су баш Кричи и Матаруге исто. Према свим племенским предањима, а и историјским документима (нпр. которским), Матаруге су знатно југозападније од Крича, чак вероватно и немају територијалног додира, јер је подручје Матаруга било у Рудинама и на север од Боке, досезало на исток најдаље до Никшићког поља, а Кричи су били у знатно северније / североисточније, у Комарници и делу Мораче.
Мислим да још немамо ни један резултат на основу којег бисмо извели закључак да су и Матаруге Ј2b М205.

[Nebo]

Занимљиво је и питање самих Дробњака. Наиме, судећи по причама које су забележили многи аутори, Дробњаци су у време сукоба са Кричима већ били Срби. Иако су пореклом Нормани, на шта указују досадашњи подаци, ипак јако рано улазе у српски корпус, што више одговара оном предању о пореклу из Босне, преко Бањана, до Дробњака.

Дробњаци нису пореклом Нормани. Норманског порекла је део данашњих Дробњака који се назива Новљани. Када су Новљани ушли у корпус Дробњака, отворено је питање. Вероватно доста касно, у време турских освајања. О томе смо већ толико пута бистрили...

Међу Дробњацима има више утврђених носилаца ХГ динарик (југ и север). Е, сад, можда им ти оспораваш да су они уопште Дробњаци, а ја баш мислим да су они основа племена, прави Дробњаци о којима имамо помене још из 13. и 14. века, док Новљани у племе улазе касније и временом преузимају примат.

Можда до коначног обрачуна између Дробњака и Крича долази управо након досељења Новљана међу Дробњаке, када су тако ојачани решили да сасвим преотму земљу Кричима (16, 17. век).

[Тимар]

Не знам да ли су баш Кричи и Матаруге исто. Према свим племенским предањима, а и историјским документима (нпр. которским), Матаруге су знатно југозападније од Крича, чак вероватно и немају територијалног додира, јер је подручје Матаруга било у Рудинама и на север од Боке, досезало на исток најдаље до Никшићког поља, а Кричи су били у знатно северније / североисточније, у Комарници и делу Мораче.
Мислим да још немамо ни један резултат на основу којег бисмо извели закључак да су и Матаруге Ј2b М205.

Само на вас подсјетим да се Кричке и Матаруге спомињу и у Поркозарју, у Републици Српској.
О Кричкама, укратко је већ писано  http://www.poreklo.rs/2012/02/22/kri%C4%8Dka/ 
О Матаругама код Приједора писано је и у Ратвитку, дец. 1939, гдје се наводе и Скарићева сазнања, који подсјећа да је овдје раније било неко православно насеље Матаруге, којих у овом крају више нема, "али их има у близини по парохијама око планине Козаре, и сви славе Ђурђевдан" https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAERktDUlVWQjR0alk/edit
Кричке из Марићке налазе се око 15 км сјевермо од Матаруга код Приједора.

[vojinenad]

Дробњаци нису пореклом Нормани. Норманског порекла је део данашњих Дробњака који се назива Новљани. Када су Новљани ушли у корпус Дробњака, отворено је питање. Вероватно доста касно, у време турских освајања. О томе смо већ толико пута бистрили...

Међу Дробњацима има више утврђених носилаца ХГ динарик (југ и север). Е, сад, можда им ти оспораваш да су они уопште Дробњаци, а ја баш мислим да су они основа племена, прави Дробњаци о којима имамо помене још из 13. и 14. века, док Новљани у племе улазе касније и временом преузимају примат.

Можда до коначног обрачуна између Дробњака и Крича долази управо након досељења Новљана међу Дробњаке, када су тако ојачани решили да сасвим преотму земљу Кричима (16, 17. век).

Мени се ова теорија одувек чинила као највероватнија. Мислим да треба одвојити термине ''Дробњак'' и ''Новљанин'' јер према свему судећи Новљани су као што кажеш ушли у састав Дробњачког племена и као бројчано и експанзивно племе врло брзо преузели примат и вођство. Такође сматрам да би и назив рода ''Дробњачки'' у табели Српског ДНК пројекта требало преименовати у ''Новљански'', а евентуално назив ''Дробњачки'' оставити за оне породице које знају своје порекло да им је из Дробњака а не припадају И1-П109, што би између осталог требали бити пре свега твоји Дробњаци исељени у Шекулар и вероватно Церовићи чији ћемо резултат теста надам се ускоро имати, али и низ других породица којих има исељених али и у области племена Дробњак. Мислим да ће се и у том смислу временом искристалисати ситуација.

[Небојша]

Дробњаци нису пореклом Нормани. Норманског порекла је део данашњих Дробњака који се назива Новљани. Када су Новљани ушли у корпус Дробњака, отворено је питање. Вероватно доста касно, у време турских освајања. О томе смо већ толико пута бистрили...

Међу Дробњацима има више утврђених носилаца ХГ динарик (југ и север). Е, сад, можда им ти оспораваш да су они уопште Дробњаци, а ја баш мислим да су они основа племена, прави Дробњаци о којима имамо помене још из 13. и 14. века, док Новљани у племе улазе касније и временом преузимају примат.

Можда до коначног обрачуна између Дробњака и Крича долази управо након досељења Новљана међу Дробњаке, када су тако ојачани решили да сасвим преотму земљу Кричима (16, 17. век).

Небо, код Дробњака за сада избија само I1 P109. Такође, само име према легенди настаје негде у доба сукоба са Кричима (треба узети са резервом).

Као што не постоји ниједан Крич или Матаруга (по предању) из Потарја потврђен као J2b1, тако не постоји ниједан Дробњак који није I1 P109. Девићи су само предањем из Дробњака и у том смислу су Дробњаци колико и Годијељи (ако не и мање, с обзиром да су ови тамо староседеоци).

Иако је неких сукоба и несугласица вероватно било и у 16., 17., веку, рекао бих да је подела теритроије између Кричана и Дробњака окончана већ у 13. веку. Наиме, данашње границе ових области су исте као и у повељи Стефана Уроша (око 1260. год). 

[vojinenad]

Небо, код Дробњака за сада избија само I1 P109. Такође, само име према легенди настаје негде у доба сукоба са Кричима (треба узети са резервом).

Као што не постоји ниједан Крич или Матаруга (по предању) из Потарја потврђен као J2b1, тако не постоји ниједан Дробњак који није I1 P109. Девићи су само предањем из Дробњака и у том смислу су Дробњаци колико и Годијељи (ако не и мање, с обзиром да су ови тамо староседеоци).

Иако је неких сукоба и несугласица вероватно било и у 16., 17., веку, рекао бих да је подела теритроије између Кричана и Дробњака окончана већ у 13. веку. Наиме, данашње границе ових области су исте као и у повељи Стефана Уроша (око 1260. год).

Дробњаци из Шекулара су И2а Динарик Север, а ускоро ћемо имати и резултат теста Церовића из Тушине па ћемо моћи да доносимо неки закључак у смислу да ли треба одвојити ''Дробњачки'' од ''Новљанског'' хаплотипа. За сада имамо само оне Дробњаке из оквира који обухвата територија племена Дробњак, а који су према предању Новљани, али то и није зачудо пошто су они одавно већ преузели примат у племену и то не само у оквиру некадашњих граница племена већ и на територији коју су Новљани давно преотели од Крича.

[Nenad M]

...
Као што не постоји ниједан Крич или Матаруга (по предању) из Потарја потврђен као J2b1 ...

И не само као Ј2б1, већ уопште, чини ми се.

[Небојша]

И не само као Ј2б1, већ уопште, чини ми се.

Тако је. Према предању, последња породица која је чувала свест о кричком пореклу је изумрла крајм 19. века (Гуске). Иначе, Гуске су, према предању, директни потомци војводе Калоке. Наиме, његов син је, услед краткорочног примирја, оженио ћерку дробњачког војводе Мирка Косорића.

Ипак, видимо да је припадника J2b1 прилично у тој области. Неки су староседеоци, а многи кажу да су доселили из Катунске нахије. 

[Небојша]

Дробњаци из Шекулара су И2а Динарик Север, а ускоро ћемо имати и резултат теста Церовића из Тушине па ћемо моћи да доносимо неки закључак у смислу да ли треба одвојити ''Дробњачки'' од ''Новљанског'' хаплотипа. За сада имамо само оне Дробњаке из оквира који обухвата територија племена Дробњак, а који су према предању Новљани, али то и није зачудо пошто су они одавно већ преузели примат у племену и то не само у оквиру некадашњих граница племена већ и на територији коју су Новљани давно преотели од Крича.

Ђенићи и Девићи јесу досељеници из Дробњака, али колико знамо, могу бити и само просељеници кроз ово племе. Окосницу Дробњака ипак чини I1.

Церовићи су такође Новљани, па можемо очекивати I1. Биће право изненађење ако "испадну" нешто друго.

Веровао сам раније да један део Дробњака може бити I2a DS (братство Косорића), али су се у међувремену појавили и њихови огранци и то са славом Св. Сава. Сви су I1 P109.

Можда ће тестирање Херцеговаца донети нешто ново у том погледу.

[Небојша]

Веровао сам раније да један део Дробњака може бити I2a DS (братство Косорића), али су се у међувремену појавили и њихови огранци и то са славом Св. Сава. Сви су I1 P109.

Хтедох рећи Косовчића.

[Сол]

Elena Stadnik-Holzer у Iезик и живот раносредњовековних Словена  Sprache und Leben der frühmittelalterlichen Slaven 2010 Frankfurt iе на 84.страни дала Ђорђу Iанковићу своiе мишљење настанка етнонима Кричи. Наиме, губљењем интервокала Кривићи>Кричи. Незаборавимо, да се крички кнез Јарослав звао. Благо речено мало је претензиозно, да су Кричи искључиво и iедино били J2b M205.

https://books.google.de/books?id=HBOJvrwOHPEC&pg=PA85&dq=crizche&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi78Zm37e_MAhUFEiwKHc_HAAA4ChDoAQghMAE#v=onepage&q=crizche&f=false

[Небојша]

Благо речено мало је претензиозно, да су Кричи искључиво и iедино били J2b M205.

Зависи. Ако су били крвно повезани, као што је случај код неких албанских племена, није искључено да су сви припадници једне хг. Такође, није немогуће да су и они мешани, као и многа српска племена, које је осим крви спајала још и вера, "заједнички интереси", итд.

Elena Stadnik-Holzer у Iезик и живот раносредњовековних Словена  Sprache und Leben der frühmittelalterlichen Slaven 2010 Frankfurt iе на 84.страни дала Ђорђу Iанковићу своiе мишљење настанка етнонима Кричи. Наиме, губљењем интервокала Кривићи>Кричи. Незаборавимо, да се крички кнез Јарослав звао

Сећам се да си помињао тог Јарослава, Сол, али не и у ком контексту. Кричак се налази у средишту српских земаља, па словенска имена не треба да чуде. Иначе, први пут чујем за ову дефиницију настанка имена Крича (од Кривића).

Било би добро превести ово на српски:

https://books.google.de/books?id=HBOJvrwOHPEC&pg=PA85&dq=crizche&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi78Zm37e_MAhUFEiwKHc_HAAA4ChDoAQghMAE#v=onepage&q=crizche&f=false

[Nenad M]

Ако само смем да додам, као неко ко се не бави овим стварима, чини ми се да је овде реч о томе да је да су Ј2б1 са маркером М205 и вредношћу DYS392=12 потомци Крича. То је све. Нигде се не каже да су они (тј ми  ) једини њихови потомци, да није било других хаплогрупа међу њима, или нешто слично.

[Небојша]

Ако само смем да додам, као неко ко се не бави овим стварима, чини ми се да је овде реч о томе да је да су Ј2б1 са маркером М205 и вредношћу DYS392=12 потомци Крича. То је све. Нигде се не каже да су они (тј ми  ) једини њихови потомци, да није било других хаплогрупа међу њима, или нешто слично.

Мислим да је Сол индиректно покушао и Криче да повеже са Словенима/Србима, што је практично неизводљиво. Узмимо само у обзир несловенска имена која се помињу у предањима (Калока, Рамеза, итд.), затим хаплогрупу даламтинских Крички (J2b), као и предања о физичком изгледу Кричана, која свакако упућују на дословенско становништво, итд, итд.

[Nebo]

Само на вас подсјетим да се Кричке и Матаруге спомињу и у Поркозарју, у Републици Српској.
О Кричкама, укратко је већ писано  http://www.poreklo.rs/2012/02/22/kri%C4%8Dka/ 
О Матаругама код Приједора писано је и у Ратвитку, дец. 1939, гдје се наводе и Скарићева сазнања, који подсјећа да је овдје раније било неко православно насеље Матаруге, којих у овом крају више нема, "али их има у близини по парохијама око планине Козаре, и сви славе Ђурђевдан" https://docs.google.com/file/d/0B3ma9plMXxAERktDUlVWQjR0alk/edit
Кричке из Марићке налазе се око 15 км сјевермо од Матаруга код Приједора.

То што су се у склопу одређених историјских околности селили заједно, не мора аутоматски да значи да су истородни. Да сачекамо резултате из Херцеговине, што се Матаруга тиче.

[Nebo]

Небо, код Дробњака за сада избија само I1 P109. Такође, само име према легенди настаје негде у доба сукоба са Кричима (треба узети са резервом).

Као што не постоји ниједан Крич или Матаруга (по предању) из Потарја потврђен као J2b1, тако не постоји ниједан Дробњак који није I1 P109. Девићи су само предањем из Дробњака и у том смислу су Дробњаци колико и Годијељи (ако не и мање, с обзиром да су ови тамо староседеоци).

Знаш како, Девићи су по братственом предању из Дробњака, али и цело Горње Полимље то предање потврђује. При том, не ради се о некој сеоби из раног средњег века, већ уназад 300 година. У малој планинској средини каква је Шекулар, где је све окамењено, окамене се и та предања.

Али, ако све релативизујемо, као што ти представљаш кад су у питању Дробњаци који нису П109, како онда прихваташ нпр динарик у Ровцима или Морачи као старији слој становништва од Гојаковића и Богићеваца, док су динарици у Дробњаку "просељеници". Можда су ти динарици у Ровцима и Морачи баш Дробњаци који су се раселили након доласка Новљана?

Подсетићу те да у Пријепољу имамо динарик југ човека који се презива Дробњак. Па, вероватно је и тај био само у пролазу кроз дробњачка П109 села, па му се допало њихово име и покупио га? А покупио је и славу Ђурђевдан, да се комплетира. Мислим да се у патријархалним друштвима какво је било црногорско нису славе и презимена тек тако узимали у пролазу.

Но, добро, чекамо Церовићев резултат (данас је узет узорак). Он ће расветлити барем две ствари: да ли шекуларски Ћетковићи потичу од Церовића, или су Церовићи сродни осталим Новљанима П109.

[Небојша]

Подсетићу те да у Пријепољу имамо динарик југ човека који се презива Дробњак. Па, вероватно је и тај био само у пролазу кроз дробњачка П109 села, па му се допало њихово име и покупио га? А покупио је и славу Ђурђевдан, да се комплетира. Мислим да се у патријархалним друштвима какво је било црногорско нису славе и презимена тек тако узимали у пролазу.

Тај Дробњак из Перијепоља је Динарик Југ, што значи да нема везе са Северњацима из Полимља. Иначе, презиме Кричка (Кричак) и Дробњак је могло добити свако братство које се дуже од 150 година задржало у том крају (нормално да ће славити славу која је у том крају "доминантна"). То их не чини аутоматски оригиналним Дробњацима/Кричима (ако тако нешто уопште постоји).

И сами Дробњаци (а могуће и Кричи) су у прошлости у том смислу били разноврсни. Међутим, данас имамо генетски профилисано племе Дробњака I1. Не може се, по мени, причати о Дробњацима I2a док се не појави резултат код неког из племена.

Та предања у ЦГ нису увек тачна. Према њима би 80% ЦГ било или из Васојевића, од Мрњавчића, или "од Скадра", итд. Не мислим конкретно на предање Девића које је очигледно новијег датума, већ генерално на предања у ЦГ.

Поменути припадници I2a лако могу бити неки старији слој становништва, али исто тако и само неки просељеници кроз Дробњак.

[Синиша Јерковић]

Видим да је баш живо на теми о Кричима и Дробњацима.

Везано за Криче, пошто видим да је Небојша споменуо да је тежиште М205 на динарском западу, мислим да ни група М205 која је присутна у југоисточном дијелу српског простора није занемарљива. Кричка М205 је присутна у српском-бугарском контактном простору у не тако малом броју(неке податке не могу да објавим), тако да би тај простор требало узети у анализу. У контексту овога можда би требало узети у обзир тезу Гордане томовић да су средњовјековни Кричи на простору Црне Горе повезани са влашким племеном Кричана у околини Солуна и да су рани досељеници из тих крајева.

Што се тиче етимологије Кричи-Кривичи, могу само рећи да је то само једно објашњење. Мени је много прихватљивије објашњење Гордане Томовић да је име Кричака настало слично као и код осталих влашких група на основу личног имена родоначелника, које се касније кроз потомство много пута понављало.

[Небојша]

Везано за Криче, пошто видим да је Небојша споменуо да је тежиште М205 на динарском западу, мислим да ни група М205 која је присутна у југоисточном дијелу српског простора није занемарљива. Кричка М205 је присутна у српском-бугарском контактном простору у не тако малом броју(неке податке не могу да објавим), тако да би тај простор требало узети у анализу. У контексту овога можда би требало узети у обзир тезу Гордане томовић да су средњовјековни Кричи на простору Црне Горе повезани са влашким племеном Кричана у околини Солуна и да су рани досељеници из тих крајева.

Звучи занимљиво, свакако. То би на неки начин објаснило оног анадолског Грка. Али је и даље веза са остатком Грчке слаба, да не кажем да не постоји. Видим има у грчком днк пројекту неких M205, али су далеко географски (Пелопонез, Кос), а рекао бих и да су генетски ближи неким Итлаијанима, или можда чак Артапима, пре него Србима.

Поставља се питање и у које време се могла одиграти та сеоба из околине Солуна (уколико је та верзија тачна, наравно). Старост крајишких M205 и није тако мала, па верујем да је то било пре више од 1000 год.