Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061

[Небојша]

Плаво - хаплогрупа I1 P109
"N" - новљанско-дробњачки кластер



Извор:

- Српски днк пројекат
- Бугарски днк пројекат
- Албански днк пројекат
- Македонски днк пројекат
- Грчки днк пројекат

[Жика]

Mač koji je navodno iskopan ispod jednog stećka u Glamoču vrlo je neuobičajen primjerak koji se može determinirati kao Oakeshottov tip X, iako unutar iste tipologije nakrsnica i jabučica tog mača nemaju direktne analogije. Kao i kod prethodno analiziranog, sječivo tog mača najbliže je Geibigovim tipovima 4 i 5 sa kojim, izuzev po pitanju veće širine (u odnosu na oba tipa), te veće (u odnosu na tip 4), odnosno manje dužine (u odnosu na tip 5), dijeli zajedničke metrološke vrijednosti, kao i njihove odnose. Od starijih Geibigovih tipova (1 – 3) to sječivo se razlikuje po upadljivo izraženijem sužavanju oštrica, dok se od mlađih tipova prije svega razlikuje po manjoj dužini i širem kanalu koji zauzima jednak postotak dužine na sječivu kao kod prethodno analiziranog (85,4 : 85,5; up: abela 2). Njegova najvažnija karakte-ristika, ipak, treba se vidjeti u natpisu izvedenom istom tehnikom kao i kod prethodno analiziranog mača, a koji glasi: +INGEII+FEZI± , što ga čini sedmim
poznatim primjerkom grupe INGEL(RII) sa tom odrednicom. Prije nego je iz jezera Sigridsholm u Švedskoj izvađen u 10. st. datirani mač Petersenovog tipa S sa natpisom +INGELRIIMEFECI+, pretpostavljalo se da INGELRI označava ime vlasnika mača (vjerovatno od Ingerlrius),
te je takvo mišljenje korigirano u stav da se radi o signaturi kovačke radionice. Vrlo slični potonjem su i natpisi INGELRIH FECI na sječivu mača nađenog na lokalitetu Flemma u Norveškoj, INGELRI FECI na sječivu u drugu polovinu 10. st. datiranog mača sa lokaliteta Gorka Nikolyskaja u Rusiji (danas u Nacionalnom muzeju u Helsinkiju) te maču iz Oosterhesselena (provincija Drenthe u Nizozemskoj), koji na jednoj strani sječiva ima natpis +INGERIHFECI, a na drugoj SIGBRHANI. Njima se treba pridružiti gore navedeni mač Petersenovog tipa X, nađen u blizini Nantesa (Francuska) na čijem sječivu se na jednoj strani nalazi natpis INGELRED, a na drugoj FI (vrlo  vjerovatno skraćeno od ecit),
kao i nedavno na lokalitetu Gródka nad Bugiem (Wołynia) u Poljskoj nađeni primjerak s natpisom +INHOMEFEC +/ +INGELIIRMEFCI+.
Natpis mača iz Glamoča  je među pobrojanim jedinstven po tome što je u riječi FECI umjesto slova C korišteno slovo Z, za šta ana-logija postoji u “Strasburškim zakletvama” (Les serments de Strasbourg de 842.), dokumentu kojim se unuci Karla Velikog, Ludvig Njemački i Karlo Ćelavi, zbog borbi za vlast nad Karolinškim carstvom, ujedinjuju u savez protiv svog brata Lotara. Koliko mi je poznato, ova pojava (Z = C) nije zabilježena ni na sječivima drugih grupa sa oznakom FECI.Naredna osobitost tog natpisa je u izvedbi njegovog posljednjeg slova / znaka, u kojem su obje-dinjeni križi obrnuto postavljeno slovo ,
čime je dobijena kompozicija za koju u literaturi nema  paralele. Spajanje križa i pravilno postavljenog slova , za sada, zabilježeno je isključivo na sječivima ULFBERH grup

http://www.academia.edu/6630200/Hladno_oružje_iz_Bosne_i_Hercegovine_u_arheologiji_razvijenog_i_kasnog_srednjeg_vijeka_COLD-STEEL_WEAPONS_FROM_BOSNIA_AND_HERZEGOVINA_IN_THE_ARCHAEOLOGY_OF_THE_HIGH_AND_LATE_MEDIAEVAL_PERIODS

Мач пронађен у језеру Сигридсхолм.

Један од могућих праваца истраживања порекла носиоца гламочког мача



Realm of St. Stephen: A History of Medieval Hungary; Pál Engel,Tamas Palosfalvi,Andrew Ayton, 2005

[Бомештар Војислав]

 
   Читам коментаре о нашој хг и претпоставкама кад смо се и под којим условима појавили на овим просторима. У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже: ХГ И1 СЕ ПОЈАВИЛА НА ПРОСТОРУ БАЛКАНА У ПРВОЈ ПОЛОВИНИ ПРВОГА ХИЉАДУЛЕЋА НОВЕ ЕРЕ. Ако погледамо историју,то је период пада западног римског царства,крај 3 и почетак 4 века. Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??

[Amicus]

Читам коментаре о нашој хг и претпоставкама кад смо се и под којим условима појавили на овим просторима. У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже: ХГ И1 СЕ ПОЈАВИЛА НА ПРОСТОРУ БАЛКАНА У ПРВОЈ ПОЛОВИНИ ПРВОГА ХИЉАДУЛЕЋА НОВЕ ЕРЕ. Ако погледамо историју,то је период пада западног римског царства,крај 3 и почетак 4 века. Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??

Кад се пресаберу године до сада тестираних, ти названи Дробњаци-Новљани упадају у временски период норманских освајања на Балкану, док рецимо ови названи Мацуре упадају већ у период који би могао одговарати наведеном, а то је долазак Гота на Балкан.

[Nebo]

Мени је занимљиво питање,ко су Новљани,ко им је дао то име и на основу чега??? Шта знамо поуздано о томе??

Новљане први помиње Андрија Лубурић у свом раду о Дробњацима (ја, бар, не знам за неки ранији њихов помен, ако грешим, нека ме неко исправи), као племе које је основа племена Дробњака које данас познајемо. Одакле њему тај назив, можемо само да нагађамо. Ако се чита његов поменути рад, могло би се закључити да је тај назив чуо од самих племеника у Дробњаку. Али се то нигде изричито не наводи. Слутим да је Лубурић сам сковао тај назив.

Што се тиче овог форума, назив Новљани смо преузели да означимо припаднике хаплогрупе И1 П109 на подручју западног Балкана, из разлога што велики број до сада тестираних припадника дробњачких братстава која, према Лубурићевој (а и каснијих аутора) класификацији, припадају тој племенској групи Новљана или њиховим исељеницима. Премда, има и неких П109 који нису Дробњаци нити имају сазнање да су пореклом од тог племена.

Да се изразим цицероновски - ја и даље сматрам да Новљани нису Дробњаци, већ каснији усељеници међу Дробњаке. До сада, резултати тестираних углавном не иду у прилог мом мишљењу, али да сачекамо још који резултат...

[Небојша]

С обзиром да потичу из истих крајева, занимљиво би било видети са колико су процената данас Дробњаци и Кричи заступљени међу Србима

Србија (узорак 103)

I1 P109 "Дробњаци" - 4.9%
J2b1 M205 "Кричи" - 2.9%


Србија (узорак 179)

I1 P109 - 2.2%
J2b1 M205 - 1.7%


Србија (113)

I1 (све гране) - 5.3%
J2b1 M205 - 4.4%


Војводина (узорак 185)

I1 P109 - 2.2%
J2b1 M205 - 4.9%


Република Српска (узорак 81)

I1 (све гране) - 2.5%
J2b1 M205 - 3.7%


Црна Гора (узорак 404)

I1 P109 - 5.5%
J2b1 M205 - 1.2%


Пријепоље (узорак 79)

I1 (све гране) - 22.8%
J2b1 M205 - 2.5%

Да ли је неко добио тачан број I1 P109 у Пријепољу? Стари "Невски" предвиђач показује велики број I1 Z63. С обзиром да на том истраживању има и пуно муслимана I1 (према предању пореклом "из Брда"), није искључено да постоји нека веза. Установили смо да је I1 Z63 присутна на простору Брда, што се не може рећи за I1 P109.

Логично је да већи део пријепољске I1 ипак одлази на "Дробњаке".


Српски днк пројекат (узорак 1095)

I1 P109 (род Дробњака) - 4%
J2b1 M205 (род Крича) - 5.1%


Ови анонимни резултати не одударају пуно од резултата из српског днк пројекта, посебно када је у питању просторни распоред ових хаплогрупа. Дрбњака има више у Црној Гори и у југозападној Србији. У централној Србији је ситуација прилично изједначена, док су Кричи заступљенији код "западних" Срба (Република Српска + Војводина).

[Небо_Сав]

 
 ... У међувремену сам прочитао налазе генетичара са Харварда и које је објаснио др А. Кљосов и који дословно каже....

Напомена: Ово позивање на професора генетике на Харварду је класичан реторички  аргумент "позивање на ауторитет".  Међутим, истине ради,  Др. Кљосов није ни генетичар, ни  професор на Харварду, и то не крије.
То, с друге стране, не значи да није значајан научник и да је шарлатан у области генетике (за шта га неки научници  у Русији оптужују): он је доктор хемије са МГУ, добитник је државне награде СССР седамдесетих година прошлог века. По сопственом признању он је специјалиста у области проучавања брзине хемијских реакција, на чему је и докторирао и добио државну награду СССР (што је заиста било изузетно тешко добити због јаке конкуренције у СССР-у). На Харварду је радио на неком истраживачком пројекту,  а генетиком је почео да се бави зато што га је то интересовало, и зато што је увидео да биолози-генетичари и лекари, који би требало да се тиме баве, цитирам: "не владају математичким апаратом потребним за разумевање и објашњење мутација у ДНК коду".
 Иначе,  у Русији и иностранству  постоје бројни опоненти Кљосова, посебно због повезивања Р1а групе са "аријевцима" (па га оптужују за расизам и нацизам) и због тога што он оспорава уврежену теорију о "скандинавцима-варјагама" који су основали словенима прву "руску"  државу. Једном је рекао у свом говору да је најјачи аргумент историчара који заступају скандинавску теорију то што су у Русији на много места нашли "викиншке" мачеве, и затим рекао да ће, по аналогији,  једног дана у будућности археолози и историчари  тврдити да су Русијом  у 20-ом и  21-ом веку   владали немци, јер се свуда могу наћи остаци  аутомобила марке Мерцецес, Ауди, БВМ..

[Željko]

Није необично да са друге стране Јадрана постоје хаплотипови који су блиски нашима. Има таквих и за I2a Динарик хаплогрупу.

Овај Италијан би могао, по мени, бити:

-исељеник у јужну Италију са наших простора у миграцијама у 15. и 16. вијеку
- нормански рођак наших I1-P109 хаплотипова који је остао у јужној Италији

У прилог другој опцији би ишло ако би се показало да посједује СНП-ове које нема ниједан од наших I1-P109 хаплотипова (дробњачког рода), међутим ни то не сасвим, јер је мислимда код нас поред дробњачке I1-P109 постоје и други I1-P109 хаплотипови.

Са друге стране, блискост у маркерима коју наводи Жељко, дјелује ми прилично близу да би Пуљезеа искључили из дробњачког рода. Добро би било видјети његова хаплотип у цјелини па упоредити са свим дробњачким.

Везано за презиме Пуљезе, у западној Србији у селу царина код Осечине постоји род Пуљеза са занимљивом причом о поријеклу, коју је записао Љуба Павловић:

"Пуљези далматински и католички род који је тек овде примио православну веру. Пуљези су затекли у животу попа Трифуна, али је уместо њега поповао његов син Мијаило. Овде је дошао повелики рударски род с ушћа Неретве или с неког острва. Кад су примили православну веру, неки су се одмах и запопили, те се једна грана јави да попује у Брезовици и Равнаји, друга у Недељицама и Јадранској Бешници. Они су узели најсевернији део села испод Пуљеског Брда, где им је била прва кућа, па како су озго били стешњени Топаловићима, они се деобама помере у Гуњаке и тамо се почну ширити. Исељених Пуљеза данас има у Завлаци, Брезовици, Цветуљи, Јадранској Бешници и Горњем Добрићу. Много их се одселило по занатима, трговини и службама у Ваљево, Лозницу и Београд. Данас имају разна презимена и говоре западним дијалектом (32 к.; Св. Алимпије)."

Поздрав Синиша,
Ево хаплотип Американца који носи презиме Пуљезе, једва дођох до њега.

13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 22 17 20 29 12-14-15-16 10 11 19-21 14 14 17 21 35-38 11 10 11 8 15-15 8 11 10 8 9 10 12 23-25 15 10 12 12 18 8 13 25 20 13 13 11 12 11 11 12 11 

Његова ФТДНА шифра је Н116356, од данас је у И-П109 пројекту.
Табан сматра да је доста близак са оним другим Италијаном (Рацити којег смо помињали, шифра 247829).
Занима ме твоје мишљење, јел могуће да није "наш" са толико малом разликом у маркерима?

[Синиша Јерковић]

Поздрав Синиша,
Ево хаплотип Американца који носи презиме Пуљезе, једва дођох до њега.

13 23 14 10 13-14 11 14 11 12 11 28 15 8-9 8 11 22 17 20 29 12-14-15-16 10 11 19-21 14 14 17 21 35-38 11 10 11 8 15-15 8 11 10 8 9 10 12 23-25 15 10 12 12 18 8 13 25 20 13 13 11 12 11 11 12 11 

Његова ФТДНА шифра је Н116356, од данас је у И-П109 пројекту.
Табан сматра да је доста близак са оним другим Италијаном (Рацити којег смо помињали, шифра 247829).
Занима ме твоје мишљење, јел могуће да није "наш" са толико малом разликом у маркерима?

Жељко, нема шта, овај Пуљезе је дробњачког рода. Са Вемићем има само 3 маркера разлике на 67 маркера. Има и карактеристичну дробњачку вриједност 25 на маркеру 481.

Остаје отворено раније питање : да ли је то исељеник из Дробњака у 15. и 16. вијеку у јужну Италију или је нешто ранији нормански рођак наших Дробњака. Мислим да СТР тест не може да одговори јасно на то питање, али би можда могао СНП тест.

Мада искрено говорећи, Пуљезе је толико близак Дробњацима да упада у ону старост до 900 година. Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло. Можда би се ту могло нешто додатно сазнати.

[Синиша Јерковић]

Јуче ми је Петар скренуо пажњу на дубровачку породицу Пуљези. Послије провјерих код Синдика и видјех да ова породица има прилично занимљиво предање о свом поријеклу. Иначе, ова породица иако католичка, била је изразито просрпска, а њен представник Антун Пуљези био је предсједник српске странке у Дубровнику.

[Милош]

Не пије воду повезивање имена Новљана и Херцег Новог.
Колико знам, Дробњаци се први пут помињу као племе око 1390. године, а Свети Стефан кога је краљ Твртко основао 1382. године, име Нови добија тек за вријеме владавине Стефана Вукчића Косаче (1435-1466).

Moждa Нoвљaни нoce нaзив пo "Нoвoм гpaду"- Neapolisu, oднocнo Нaпуљу, кojи je биo цeнтap нopмaнcкe кpaљeвинe...

[Bej Voč]

Јуче ми је Петар скренуо пажњу на дубровачку породицу Пуљези. Послије провјерих код Синдика и видјех да ова породица има прилично занимљиво предање о свом поријеклу. Иначе, ова породица иако католичка, била је изразито просрпска, а њен представник Антун Пуљези био је предсједник српске странке у Дубровнику.

Jel Puljiz,Puljez ili Puljezi...moraš se odlučit....

[Željko]

Жељко, нема шта, овај Пуљезе је дробњачког рода. Са Вемићем има само 3 маркера разлике на 67 маркера. Има и карактеристичну дробњачку вриједност 25 на маркеру 481.

Остаје отворено раније питање : да ли је то исељеник из Дробњака у 15. и 16. вијеку у јужну Италију или је нешто ранији нормански рођак наших Дробњака. Мислим да СТР тест не може да одговори јасно на то питање, али би можда могао СНП тест.

Мада искрено говорећи, Пуљезе је толико близак Дробњацима да упада у ону старост до 900 година. Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло. Можда би се ту могло нешто додатно сазнати.

Табану се чини да су разлике унутар наше групе више на брзомутирајућим маркерима.
Док су разлике са Пуљезеом на маркерима који мутирају мање често.
То би наводно могао бити разлог што ми се Пуљез чини "ближи" од Ђукића нпр.
И такође се требају узети у обзир повратне мутације..

Јопет ништа без СНП теста. 

[Željko]

Било би добро ступити у контакт са њим и видјети какво му је породично поријекло.

Пуљезе каже да му је отац из Калабрије, говоре неки "италијанско-албански" језик.
Ништа не знаду прије Калабрије 1800-их.

Да видимо хоће ли да уради још неки тест..

[Bej Voč]

Pa ima li taj Puljez veze sa Pelješcom ili ne?

Ako ima,napisao sam mu porijeklo

[Небојша]

Међу тестираним породицама I1-P109 из околине Пријепоља (које још увек нису убачене у табелу сдп-а) има пуно оних које се могу повезати са племеном Куча, невезано да ли су Срби или муслимани (предања, слична, или иста презимена, итд.).

Поставља се питање да су ови људи пореклом из околних крајева (ближе Дробњаку), или заиста постоји нека веза са тим граничним областима ка Албанији.

То је веома битно за ову причу о Дробњацима, посебно ако узмемо у обзир норманско порекло.

[Nebo]

Заиста, међу испитаницима из Пријепоља, онима са резултатом I1 P109, већи број њих је навео порекло из Куча. Притом, у истом крају, постоје тестирани са истом хаплогрупом, који су навели порекло из Дробњака. С обзиром да се не ради о тако давним сеобама (већина је из 18. века), и о не тако великом подручју, у којем се становништво добро познаје, углавном је у сродничким везама, и већином се добро зна ко је ко, било би чудно да помислимо да је код дела становништва дошло до заборава или искривљеног предања, а да је код дела остало тачно. А ради се о становништву истог генетског порекла. Уопште није немогуће да се ради о два таласа досељења из различитих праваца.
Хипотетички (и подвлачим, ово је само претпоставка, да не буде опет да просипам овде неке фантазије као чињенице), с обзиром да нам је полазиште присуства хаплогрупе I1 P109 на Балкану норманска инвазија крајем 11. века на јадранску обалу у данашњој Албанији, могући правац даљег њиховог расељавања био би:
из области Драча, на север у Доњу Зету (скадарски крај), део затим у област Куча, а део у Рудине. Од оне гране насељене у Кучима, даља сеоба је у Средње Полимље. Од гране у Рудинама су дробњачки Новљани, чији исељеници касније прелазе у пљеваљски и пријепољски крај.
У овој конструкцији, вероватно отпада она прича о пореклу Новљана из Босне.
С друге стране, за потврду ове приче требало би да постоји барем неки I1 P109 у области Куча, јер је тешко веровати да су се баш сви иселили. Ту постоји онај резултат из Мартинића - Станишић I1 P109, као могућа веза... 

[Amicus]

Заиста, међу испитаницима из Пријепоља, онима са резултатом I1 P109, већи број њих је навео порекло из Куча. Притом, у истом крају, постоје тестирани са истом хаплогрупом, који су навели порекло из Дробњака. С обзиром да се не ради о тако давним сеобама (већина је из 18. века), и о не тако великом подручју, у којем се становништво добро познаје, углавном је у сродничким везама, и већином се добро зна ко је ко, било би чудно да помислимо да је код дела становништва дошло до заборава или искривљеног предања, а да је код дела остало тачно. А ради се о становништву истог генетског порекла. Уопште није немогуће да се ради о два таласа досељења из различитих праваца.
Хипотетички (и подвлачим, ово је само претпоставка, да не буде опет да просипам овде неке фантазије као чињенице), с обзиром да нам је полазиште присуства хаплогрупе I1 P109 на Балкану норманска инвазија крајем 11. века на јадранску обалу у данашњој Албанији, могући правац даљег њиховог расељавања био би:
из области Драча, на север у Доњу Зету (скадарски крај), део затим у област Куча, а део у Рудине. Од оне гране насељене у Кучима, даља сеоба је у Средње Полимље. Од гране у Рудинама су дробњачки Новљани, чији исељеници касније прелазе у пљеваљски и пријепољски крај.
У овој конструкцији, вероватно отпада она прича о пореклу Новљана из Босне.
С друге стране, за потврду ове приче требало би да постоји барем неки I1 P109 у области Куча, јер је тешко веровати да су се баш сви иселили. Ту постоји онај резултат из Мартинића - Станишић I1 P109, као могућа веза...

Мени је ту занимљива потенцијална веза мојих са Дугићима који вуку порекло из околине Скадра. Нису тестирани. Презиме јесте више мање ретко, мада вероватно не и јединствено, али логично да буди интересовање. Знам да је Лепеничанин мишљења да су у питању ипак различити родови, али оваква изненађења увек подстакну на размишљање.

[Небојша]

Било би добро утврдити када је живео заједнички предак дробњачких Новљана, Косовчића, Церовића, Косорића, итд. (удаљеност на основу пасова) Такође, треба установнити да ли се те године поклапају са потенцијалном сеобом Новљана.

Ови муслимани I1 из околине Пријепоља можда помињу Куче у жељи да се повежу са неким познатим и славним ЦГ племеном. Није редак случај у ЦГ.

Колико се сећам, Садиковићи I1 су веома стари. Били су аге у том крају (околина Пљеваља). Са друге стране, као што Небо рече, не верујем да би се тек тако многи родови I1 P109 везивали за Куче.

Станишиће бих искључио као везу ка Кучима због славе. Савиндан их недвосмислено повезује са Косовчићима, па делује као да је у питању нека издвојена сеоба са простора Дробњака.

Иако за сада у Кучима нема I1 P109, у суседној Албанији генерално има хаплогрупе I1 (често и до 5%). Није увек могуће установити подграну на основу хаплотипова, али видели смо да има и гране I1 P109.

Поменули смо већ Тоска који на 17 маркера има потпуно поклапање са Дробњацима, итд.

У сваком случају, та сеоба би се косила и са предањем Новљана, који долазе из Босне, тј. из Херцеговине (Бањани).

Чини ми се некако да и у случају Дробњака тапкамо у месту. Све се своди на претпоставке. За сада сви Новљани поседују исти днк, а и хаплогрупа I1 P109 највећи проценат бележи управо у тим крајевима (Доње Полимље).

[Nebo]

У сваком случају, та сеоба би се косила и са предањем Новљана, који долазе из Босне, тј. из Херцеговине (Бањани).

Рудине (Бањани) нису спорне. Али, у Рудине су Новљани могли доћи из из Зете. Прича о Травнику, Босни, је нека магловита прича коју је углавном изгурао Лубурић, а он је и иначе много непроверених ствари узео као неспорно тачне.

У крајњем, ради се о крају средњег века. Ратничке дружине су биле веома покретљиве и лако су мењале станишта, нарочито у зависности у чијој су служби. Отуд, не би било немогуће да је група ратника, сродника, отишла нпр. из Скадра у Босну да ратује за босанског краља притив Турака, затим да пређе и код херцега Стјепана, и на крају да се исели за Комарницу и тамо трајно настани. У овој верзији, део њихових племеника остао је у Скадру, део су могли бити посадници Медуна, отуд њихово порекло из Куча.

Што се међусобне сродности тиче, они Новљани од којих потичу данашњи Новљани у Дробњаку су четворица или петорица браће или сродника који су живели у другој половини 15. века. Ако су 1460-их били у пуној ратничкој снази, то је покољење рођено у периоду 1415-1430. године.