Аутор Тема: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)  (Прочитано 7118 пута)

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #40 послато: Септембар 20, 2020, 09:56:52 поподне »
Наравно и бугарска. Ја сам навео грчку и руску као најутицајније. Само ме ова америчка збуњује.

Да, није било никакве завере, бар не премештања Мартина у октобар.

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #41 послато: Септембар 21, 2020, 11:34:59 пре подне »
"Мина" је било релативно заступљено мушко име у 18. веку, током 19. века је изашао из употребе, али бих ја рекао да је Св. Мина био светац који је имао довољно развијен култ да би се славио као крсна слава. Име "Мартин" је такође постојало у српском народу али није било толико заступљено као "Мина"
У именослову Дечанске христовуље чији је аутор Милица Грковић навови се: "Несразмерно је мали број календарских цмена у односу на народна имена словенског порекла. Једино је код Албанаца проценат ових имена врло висок, прелази 50%, а у већини  насеља метохијске, алтинске, плавско-полимске зоне и Дренице не прелазе 5%. Имена у Дечанској христовуљи  која припадају календару хришћанске цркве претежно су везана за светитеље Истока, а мање Запада. Њихов међусобни однос је изразито диспаритетан. За западно хришћанство могу се узети  кao типична следећа имена: Дминко (Dominicus), Mapтин (Martinus), име римског папе из седмог века, Mapин ( Marinus). Ова група је нарочито карактеристична у албанским насељима".
Сума сумарум, а на основу табеларног прегледа, име Мартин се помиње 5, 6 пута у другој односно трећој верзији христовуље, док помен имена Мина не постоји!

У попису имена пореских обвезника области Бранковића - турском дефтеру, Милица Грковић  име "Мартин" подводи под "српско име хришћанског порекла" табеларно га дајући са 7 односно 9 појављивања, укупно 16 пута, док помен имена "Мина" опет не постоји!

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #42 послато: Септембар 21, 2020, 11:37:50 пре подне »
У својим истраживањима даљег порекла, рецимо превојвођанског, обрни окрени, вртим се око две шире регије: Север данашње  Албаније, Космет, Стари Влах или Босанска Крајина, Лика, Банија, Кордун. Шта је заједничко овим областима, шта се подудара - већа концентрација Мратинданаца, много Влаха тј. сточара и делом концентрација моје хаплогрупе ако се о томе уопште може говорити на релативно малом узорку.
Има нека тајна веза...

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #43 послато: Септембар 21, 2020, 05:41:11 поподне »
Оно што сам својим очима видео:
1. У домовнику места Идвор из 1907. као слава дома Симоновића наводи се "Мратиндан"
2. На икони у црепајачкој цркви где повремено присуствујем богослужењу сликовно је приказан Св. Стефан Дечански и на самој икони записано "Свети Мрата".
3. У књизи Срби у Банату Јована Ердељановића експлицитно су навођени родови који славе "Мратиндан" односно "Св. Краља, Стефана Дечанског". Прављена је разлика, дакле.

Каква збрка око Мрате и Кулиза, језичка, смислена, етимолошка, па и суштинска!
Постоје вероватнија и мање вероватна тумачења, али сигурно не потпуно научно, историјски или смислено доказана тумачења. У сваком виђењу по нешто се не уклапа, на крају крајева.

Поделићу с вама једну назовимо је непријатну анегдоту... Када ми је бака по мајци била на самрти, изнад њеног узглавља се налазила икона великог формата на којој је био приказан Свети Трифун како смо сви ми укућани од најмлађег до најстаријег веровали деценијама уназад, верски неуки, иако бака беше врло побожна. А онда, пред њену смрт, наш добри свештеник Миладин након читања молитве умирућој баки, окреће се ка мајци и тетки, и пита их: "Коју ви славу славите?". Зачуђене питањем и слажући раменима као да се то подразумева и да је очито на основу иконе пред њима, одговарају: "Па, Светог Трифуна!" Тада следи хладан туш, јер их свештеник обавешта на је на икони на зиду представа Светог Томе а не Светог Трифуна! Можете ли да замислите сцену и изненађење и сијасет питања које је то дотадашње незнање родило... Касније сам својски погледом скенирао икону и није било потребно пуно вештине и времена да се открију доцртане гуске ("Свети Трива гуске снива"), дописано Свети Трива на премолованом "Свети Тома" вероватно и да се сама представа свеца упореди са Светим Томом и открије подударање.

Можете ли замислити колика конфузија је могла владати око светаца у Средњем веку немаштине, глади, прогона и страха, те на ветрометини различитих НЕУТВРЂЕНИХ односно НЕСТАНДАРДИЗОВАНИХ језика и религија, те војски и држава, и најзад којекаквих култура, а народ неук и неписмен ослоњен само на предање које неумитно рађа искривљене интерпретације и "рекла-казала" митове којима смо приде тако склони на овим поднебљима?

Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #44 послато: Септембар 21, 2020, 08:30:00 поподне »
Нашао сам једно предавање на филозофском факултету у Загребу

Путови Светог Мартина - култ свеца у контексту хрватске глагољашке баштине


Наводи се да се култ овог свеца доживео процват у 10. веку у земљама средишње Европе, што је обухватило и словенске католичке земље и преко 200 мартинских светишта подигнутих на "хрватском културном простору" (шта год да им то значи) од 6. до 21. века.

Оно што је посебно занимљиво је помињање пучког мартинског називља за месец студени (новембар) као "мартиншћак".


Да не бих преписивао ево слике текста - надам се да се види...




Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #45 послато: Септембар 21, 2020, 09:00:39 поподне »
Нашао сам једно предавање на филозофском факултету у Загребу

Путови Светог Мартина - култ свеца у контексту хрватске глагољашке баштине


Наводи се да се култ овог свеца доживео процват у 10. веку у земљама средишње Европе, што је обухватило и словенске католичке земље и преко 200 мартинских светишта подигнутих на "хрватском културном простору" (шта год да им то значи) од 6. до 21. века.

Оно што је посебно занимљиво је помињање пучког мартинског називља за месец студени (новембар) као "мартиншћак".


Да не бих преписивао ево слике текста - надам се да се види...



Ово називање у народу месеца новембра "мартиншћаком" (када се Свети Мартин славио код хришћана - ја мислим код свих до Раскола) мени иде у прилог томе да је народ и након померања прославе Светог Мартина код православаца за октобар наставио да везује 11.11/24.11 за Светог Мартина.

И опет мислим да се на то није благонаклоно гледало у православном свету!


У сваком случају кад се прешло на слављење Светог краља Стефана Дечанског - прост народ понекад и није могао лако да изговори све то по реду и кад се "преслишавао" шта и како (некад и кад иде у госте код некога), а често кад му се отели крава, ојагњи овца и др. (знам по мом деди и бабу) није му било ни лако, а ни умесно да каже "Боже ме опрости отелила нам се крава на Светог краља Стефана Дечанског", већ му је било лакше да каже "отелила се на Светог Мартина", а још лакше и мање увредљиво по Свеца "отелила се на  Светога Мрату" - и сви знају на који је то празник било, односно КАДА је то било.

Исто је то било и за друге још важније догађаје (смрт, рођења и др.).

Поштујем зналце граматике и закона језика.

Али мене то Мрата јако подсећа на Мраза (деда који најављује студен и мраз) као неког  мушког пандана баба Марте (код Бугара) имајући у виду опет месец кад се славио раније - пре Раскола  (11. новембар /студени).

"Ево мраза"!

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #46 послато: Септембар 24, 2020, 10:34:30 пре подне »
Врло ме "копка" метатеза ликвида.
Заиста делује као врло логично објашњење за морфолошку метаморфозу "Мартина" у "Мрату", али, намећу ми се питања:
1. У давнини је сигурно постојао "Мрата", али нисам сигуран за "Мратиндан". Дакле, Мрата главом и брадом, Мрата као личност...
2. Метатеза није од "Келти" направила "Клети" или од месеца "март" - "мрат". Чудно? Примера је још сијасет, као и неколико постова о томе а теми....
3. Метатеза није само словенска. Она бива и супротносмерна, од словенских језика ка језицима суседних несловенских народа...
4. "Мартин" као хришћанско име, колико год да је данас у нашем поимању везано за Запад, некада није било, поставио сам податке из Дечанске христовуље и дефтера области Бранковића. Као хришћанско име и као многа друга хришћанска имена, није морало "ући" међу Србе преко Запада и култа Св. Мартина и нарочито не преко Саса.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #47 послато: Септембар 24, 2020, 11:37:47 пре подне »
...
У сваком случају кад се прешло на слављење Светог краља Стефана Дечанског - прост народ понекад и није могао лако да изговори све то по реду и кад се "преслишавао" шта и како (некад и кад иде у госте код некога), а често кад му се отели крава, ојагњи овца и др. (знам по мом деди и бабу) није му било ни лако, а ни умесно да каже "Боже ме опрости отелила нам се крава на Светог краља Стефана Дечанског", већ му је било лакше да каже "отелила се на Светог Мартина", а још лакше и мање увредљиво по Свеца "отелила се на  Светога Мрату" - и сви знају на који је то празник било, односно КАДА је то било.
...

Алај си га исконструисала, са све кравом и телетом  ;D
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Хербез

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 44
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #48 послато: Септембар 24, 2020, 12:14:24 поподне »
Да ли се може веровати наводу из чaсoписа Стaринe 57 (1978), нa стрaни 106:  Maркo Вeгo, "Култнa мjeстa у тoпoгрaфиjи  стaрe Хeрцeгoвинe у срeдњeм виjeку" ?

http://biblioteka.poreklo.rs:8080/ResCarta/jsp/RcWebImageViewer.jsp?doc_id=ceed485f-e9d4-4274-ace6-ab7daf6449d5/00000001/00000001/00001266


Који је тај извор, који наводи Вего ? Ја се нисам снашао код Стојановића, па молим да неко пронађе. 
Интересантно је да је више аутора понављало да су Гордићи, који славе Мратињдан, пореклом из Мратиња.


На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #49 послато: Септембар 24, 2020, 12:16:51 поподне »
Ово је најверојатнији пут по којем је настала заблуда и зашто је смишљен неки св.Мрата.

Постојао је у црквеном језику Мартинь¹ дьнь.
Знајући да,Николин значи од Николе, судијин значи од судије, закључило је се да Мартин-дан, значи дан некога Марте; -ин у датом имену у уху веронезнанца  звучало је граматичком одредницом, а заправо будући делом имена.

Где су Мартиндан искривили у Мратиндан помислили су да постоји неки Мрата. Није се тому чудити. За народ су и света Тројица како кому нека три светца.

1. Мартинь дьнь - дан Мартина; истим начином Николь дьнь от Никола, Ивань дьнь одговарају на питање чији дан.

« Последња измена: Септембар 24, 2020, 12:18:32 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #50 послато: Септембар 24, 2020, 12:33:58 поподне »
2. Метатеза није од "Келти" направила "Клети" или од месеца "март" - "мрат". Чудно? Примера је још сијасет, као и неколико постова о томе а теми....
Метатезу ликвида примениле су само оне речи, било словенске, било отуђене, које су се користиле у временском одсеку у којем се је вршио речени процес.
Касније зајмљене речи остају нетакнуте тим процесом.
Стога ни речи ушадше у језик у касном Средњем Веку какошто су из венецијанскога барка, калма, а камо ли оне из 19. и 20. в. какошто су Келти, Албанија, алгоритм, салто, нису такнуте овим процесом.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #51 послато: Септембар 24, 2020, 12:34:22 поподне »
Ово је најверојатнији пут по којем је настала заблуда и зашто је смишљен неки св.Мрата.

Постојао је у црквеном језику Мартинь¹ дьнь.
Знајући да,Николин значи од Николе, судијин значи од судије, закључило је се да Мартин-дан, значи дан некога Марте; -ин у датом имену у уху веронезнанца  звучало је граматичком одредницом, а заправо будући делом имена.

Где су Мартиндан искривили у Мратиндан помислили су да постоји неки Мрата. Није се тому чудити. За народ су и света Тројица како кому нека три светца.

1. Мартинь дьнь - дан Мартина; истим начином Николь дьнь от Никола, Ивань дьнь одговарају на питање чији дан.

Тих народних етимологија за свеце је много. У Крајини сам чуо да св. Вартоломија зову Вратоломија ( у смислу да се можеш поломити ако радиш на тај дан) или св. Прокопија називају Прокоп (са истим злослутним призвуком ако радиш на тај дан). Затим Огњена Марија за св. влмч. Марину и има још таквих примјера. У Крајини није присутна слава св. Јоаким и Ана, али сам чуо да ову славу у источној Босни зову Ћимијана.
« Последња измена: Септембар 24, 2020, 12:36:14 поподне drajver »

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #52 послато: Септембар 24, 2020, 01:06:45 поподне »
Хвала сунце на сасвим разумљивим и логичним одговорима!

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #53 послато: Септембар 24, 2020, 01:12:04 поподне »
Метатезу ликвида примениле су само оне речи, било словенске, било отуђене, које су се користиле у временском одсеку у којем се је вршио речени процес.
Касније зајмљене речи остају нетакнуте тим процесом.
Стога ни речи ушадше у језик у касном Средњем Веку какошто су из венецијанскога барка, калма, а камо ли оне из 19. и 20. в. какошто су Келти, Албанија, алгоритм, салто, нису такнуте овим процесом.
Онда ово објашњава и месец март који су Словени свакако називали али ни близу латинском "март". Узгред, може ли ми неко написати, када су усвојени називи месеци оваквим каквим их данас користимо на нашим просторима?

Ван мреже Рус

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 134
  • R1a-L1029>YP6047
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #54 послато: Септембар 24, 2020, 01:45:30 поподне »
Да ли се може веровати наводу из чaсoписа Стaринe 57 (1978), нa стрaни 106:  Maркo Вeгo, "Култнa мjeстa у тoпoгрaфиjи  стaрe Хeрцeгoвинe у срeдњeм виjeку" ?

http://biblioteka.poreklo.rs:8080/ResCarta/jsp/RcWebImageViewer.jsp?doc_id=ceed485f-e9d4-4274-ace6-ab7daf6449d5/00000001/00000001/00001266


Који је тај извор, који наводи Вего ? Ја се нисам снашао код Стојановића, па молим да неко пронађе. 
Интересантно је да је више аутора понављало да су Гордићи, који славе Мратињдан, пореклом из Мратиња.
Da li postoje neki bratstva u Crnoj Gori koji slave Mratindan?

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1104
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #55 послато: Септембар 24, 2020, 06:08:57 поподне »
Ту на граници у Корјенићима Ђајићи славе Мратиндан (Светог краља Стефана Дечанског).

На мрежи сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1674
  • I-A1328
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #56 послато: Септембар 24, 2020, 07:25:06 поподне »
Узгред, може ли ми неко написати, када су усвојени називи месеци оваквим каквим их данас користимо на нашим просторима?
Римске називе месеци употребљавали су владарски писари у Бугарској, и сходно тому у Србској и у Русској земљи. Прост народ није се служио њима све до почетка свенароднога образовања.
Још у 19. в. забиљежено је у Маћедонији коришћење словенских народних назива месеца (коложег, сечко, летник, травен, црешнар или цветник, жетвар, биљар или црвеник, гумнар, гроздобер, листопад, снежен, студен). Хрвати су у доба народнога пробуђења изабрали своје народне називе.
Горски народ је највише користио празднике за сналажење у времену. Не казиваху, да ће се починати с неким делом у мају, но казиваху "о Ђурђеву дне".
У четирима србскима евангелијима из 13. и 14. в. као и у Остромирову евангелију налазе се народни називи свих 12 месеци.
сијечањ, љути, сухи, брезањ, травањ, изок или цветањ, црвењ, зарев, рујан, листопад, студењ, грудањ.
« Последња измена: Септембар 24, 2020, 07:30:37 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Хербез

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 44
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #57 послато: Септембар 27, 2020, 06:06:49 поподне »
Да ли се може веровати наводу из чaсoписа Стaринe 57 (1978), нa стрaни 106:  Maркo Вeгo, "Култнa мjeстa у тoпoгрaфиjи  стaрe Хeрцeгoвинe у срeдњeм виjeку" ?

Пронашао сам, не може се веровати. Вего не нуди доказ за своју тврдњу да је "Мратиње настало по цркви Св. Мартина". Он указује само на један дубровачки извор где се помиње  празник "Мратиндан", а то је нешто друго, па нас тиме доводи у заблуду.
То је писмо од 06.08.1411, у коме "Влахуша Соркочевић, Симко Гучетић и Алувиз Гучетић дају веру Милуту и Миросаву Прибисалићима да могу један или оба доћи у Дубровник до Мратина дне..."

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #58 послато: Септембар 27, 2020, 06:40:09 поподне »
Ово је најверојатнији пут по којем је настала заблуда и зашто је смишљен неки св.Мрата.

Постојао је у црквеном језику Мартинь¹ дьнь.
Знајући да,Николин значи од Николе, судијин значи од судије, закључило је се да Мартин-дан, значи дан некога Марте; -ин у датом имену у уху веронезнанца  звучало је граматичком одредницом, а заправо будући делом имена.

Где су Мартиндан искривили у Мратиндан помислили су да постоји неки Мрата. Није се тому чудити. За народ су и света Тројица како кому нека три светца.

1. Мартинь дьнь - дан Мартина; истим начином Николь дьнь от Никола, Ивань дьнь одговарају на питање чији дан.

Мислим да сте у праву! Мратин дан заиста није лако ни данас за изговарање.

Изгледа да се слично (у језичком смислу) догодило и у Русији.

Постоји гора Мраткино (поред града Белорецка, Република Башкортостан) која се на башкирском зове Морат.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%BE

Белорецк

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%BA

Башкортостан

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #59 послато: Септембар 28, 2020, 02:19:13 поподне »
Мислим да сте у праву! Мратин дан заиста није лако ни данас за изговарање.

A zašto nije? Kome nije? Je li govoriocima srpskog zbilja lakše izgovoriti englesko ime "Mark" pa i naše "Marko", premda tu ono "-o" svakako olakšava izgovor dvosložne reči, nego "mrak"?

Na stranu što su obe reči istog porekla i znače taman, tj "mrk" (koje je još i u našoj reči "mrkva", varijanta za isti pomućeni kolorit na engleskom "murky")?