Аутор Тема: Браниловићи-одгонетање  (Прочитано 7461 пута)

Маргита Војвотк. Бањанска

  • Гост
Браниловићи-одгонетање
« послато: Август 08, 2015, 10:49:07 поподне »
У свим "илирским грбовницима" Браниловићи имају предикат "од Ризва" (Rizva, Risva), код Качића од Рисна, а моје мишљење је да је "од Рзав" (лат. Risona) (притока Дрине).

Ван мреже Radul

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1442
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #1 послато: Септембар 02, 2016, 12:15:44 пре подне »
У свим "илирским грбовницима" Браниловићи имају предикат "од Ризва" (Rizva, Risva), код Качића од Рисна, а моје мишљење је да је "од Рзав" (лат. Risona) (притока Дрине).

Одлично запажање :)
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #2 послато: Март 28, 2017, 04:30:44 пре подне »
полазишта-неспорно:

1.лично име и презиме, као патронимично и као презиме трајније, данас је презиме заступљено већма у Хрватској-католици (извор фејсбук претрага), могуће да су се иселили под тим презименом, а првобитни Пивски Браниловићи ако прихватимо да су се некада звали тако, грањањем су ,,потисли,, презиме, али никако заборавили, чак зачуђујуће , сви су од Руђа ил Бранила.
2. село Браниловићи код Гацка,
3. помињање влаха Браниловића.
4. врло истрајно предање Пивљана о браћи Руђу-Руђићи и Бранилу-Браниловићи , њихова децидна подела по тој линији у смислу славе Никољдана или Јовањдана.
5. грб Браниловића са пернатом руком и мачем , словенског типа, са С накрсницом. Одлика делијске ..униформе.
6. Презиме Делић у Пиви, по Делији, припадају Браниловићима, у манастиру Пива, као приложник иконе потписан кнез Вук Делић, године 1700 и неке, морам проверити..дакле до тог делије минимум 1 генерација,

7.

 цртеж помињаног на форуму Николе де Николе, представља делију, а у грбу Браниловића је управо перната рука, што упућује на неког нашег заточника-делију. ту видим неспорну везу са Делићима-грана Браниловића. Не желим да кажем да су по њиховом делији добили грб , него да је та пракса делијања била иѕраѕито заступљена у Херцеговини, ајде да је сведем на племенски део исте.






Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #3 послато: Март 28, 2017, 04:40:33 пре подне »
пешке без коња




Nikola de Nikole DE NIKOLE 1551.g.
Brodarenje i putovanje po Turskoj Nikole de Nikole iz Dofineje...Anvers 1576.g.

O delijama, njihovom poreklu, vojnickoj ulozi, izgledu, nacinu odevanja i naoruzanja

Gl.XXIII

O pustolovima zvanim delije ili zatocnici



Delije su pustolovi, kao laki konjanici, kojima je zanat da traze pustolovine na najopasnijim mestima, gde im se pruzi prilika da svojim ratnickim podvizima dokazu svoju hrabrost i junastvo. Zbog toga oni rado slede sultanovu vojsku bez ikakve plate (kao i akindzije). Ipak se vecina od njih hrani i izdrzava na trosak pasa, beglerbegova i sandzakbegova, jer svaki od ovih drzi u svojoj pratnji izvestan broj najhrabrijih i najsrcanijih delija. Oni se nalaze na predelima Bosne i Srbije koje, s jedne strane, granice sa Grckom, a s druge, Ugarskom i Austrijom. Danas se nazivaju Srbima i Hrvatima, a to su pravi Iliri, one koje Herodijan, u Severovom snu, opisuje kao ljude veoma hrabre, krupne, dobro gradjene, snazne, lavlje boje lica, ali po prirodi veoma zlobne, vise nego varvare po svojim obicajima, nespretne u svom lukavstvu tako da ih je lako prevariti. Jer, oni su se cak usudjivali, katkad, da preduzmu osvajanje Makedonije. Turci ih nazivaju delijama, sto znaci ludi i smeli. Medjutim, izmedju sebe, oni se zovu zatocnici, sto na njihovom jeziku znaci: oni koji izazivaju ljude. Jer kako je svaki od njih obavezan da se ogleda s desetoricom, (ako zeli da stekne ime i obelezja delije ili zatocnika), oni docekuju svoje neprijatelje prkosnom borbom prsa u prsa, koristeci pri tome izvesna lukavstva i podvale koje su nasledili od svojih predaka, i to s toliko vestine i smelosti da najcesce ostaju pobednici. Prvog deliju sam video u Jedrenu, kad sam sa Gospodinom d Aramonom bio u saraju Rustem-pase, velikog vezira, kome je taj delija pripadao. On nas je ispratio do naseg stana ne toliko zbog mojih molbi koliko u nadi da ce dobiti baksis, sto se i dogodilo  8) . Tu sam, dok smo se gostili, skicirao njegov izgled i izgled njegovog cudnog odela. On je izgledao ovako. Donji deo njegove haljine i njegove duge siroke gace, koje Turci nazivaju salvarama, bili su od koze mladog medveda sa dlakom napolju. Ispod salvara imao je cipele ili kratke cizme od zutog safijana, spreda siljate, a pozadi veoma visoke, odozdo potkovane, okruzene dugim i sirokim mamuzama. Na glavi je imao kapu, nacinjenu kao kod poljskih konjanika ili Djurdjijanaca, koja mu je padala ka jednom ramenu. Ona je bila od pegave leopardove koze. Delija je na nju, na celu, prikacio jedno siroko orlovo krilo kako bi izgledao sto strasnije. Dva druga krila bila su pricvrscena velikim pozlacenim klincima na njegovom stitu koji je nosio sa strane, obesivsi ga o pojas. Njegovo oruzje bila je corda i jatagan, dok je u desnoj ruci drzao buzdovan, tj. topuz, sa zlatnim perima. Medjutim, nekoliko dana posle toga ovaj delija je krenuo iz Jedrena s vojskom koju je Ahmet pasa (onaj koji je posle toga, po sultanovom naredjenju, zadavljen u svom krevetu) vodio, umesto sultana, na Erdelj. Tada sam ga video na konju pokrivenom, umesto pokrovcem, citavom kozom jednog velikog lava, koja je prednjim sapama bila pricvrscena na grudima konja dok su druge dve visile pozadi. Buzdovan mu je visio o zadnjem unkasu sedla. U desnoj ruci drzao je koplje duge i suplje drske, a vrha dobro zaostrenog. Imao je, u svemu, neceg osobenog, sto mozete videti, verno pretstavljeno, na sledecem crtezu. Bio sam, usto, radoznao da ga upitam preko dragomana kome narodu pripada i koju veru ispoveda. On mi, na to, na mudar nacin dade ne znanje da je po narodnosti Srbin, ali da je njegov ded poticao od Parcana, naroda koji je u staro doba uzivao veliki glas i postovanje kao najratoborniji na citavom Istoku. A sto se tice njegove vere, on se, rece, samo pretvara kad zivi s Turcima po njihovom zakonu, jer on je hriscanin i rodjenjem, i srcem i svojom voljom. I da bi me u to bolje uverio, on izgovori na narodnom grckom i na slovenskom jeziku Oce nas, Bogorodice djevo i Simbol vere. Ja ga jos upitah zasto se tako cudno nosi i sto se kiti tako silnim perjem. Odgovorio mi je da to cini zbog toga da bi se svojim neprijateljima pokazao sto ljucim i strasnijim. A kad je u pitanju perje, u njih je obicaj da ga smeju nositi samo oni koji su to zasluzili. Jer oni smatraju da su perjanica ukras za hrabra ratnika. I to je sve sto sam mogao doznati od ovog dicnog delije.


овај опис говори више од свега...кратак, диван и чини те поносним.. 


а што се тиче грба, видећемо да нема много одступања од штита самог заточника који је описан, а ту је и мач типа српски мач са с накрсницом, да још једном нагласим ..




Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #4 послато: Март 28, 2017, 04:51:22 пре подне »



оно што је Рудић сакупио, значајан корак за даље развијање и писање на тему грбовника и потомака тих породица, што и јесте име портала .. ,,Властела илирског грбовника,, С.Рудић , можда је он Руђић ,  ::)

Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #5 послато: Март 28, 2017, 12:39:45 поподне »
Придодао бих још двије варијанте грба Браниловића за поређење са штитом и мачем заточника :


Blason Branilovich Serbie, blasons armoiries-famille-Branilovich-                            BRANILOVICH, 1700, Insignia procerum
Brandmüller Branner                                                                                                Bosnae, Croatiae, Illyriae, &c, quorum alter liber
                                                                                                                                unicus asservatur penes Ragusii Rempublicam,
                                                                                                                                Rubcich Stanislaus

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #6 послато: Март 28, 2017, 04:12:34 поподне »
Довођење у везу одевања делија, па и хусара, са грбом Браниловића, то би свакако могло да има неке везе, баш сам постављао негде сличне примере, са представама Шубића... који такође на штиту имају крила... а управо у Пољској, међу раним хусарима, за које знамо одакле су долазили, среће се тај мотив ратничког одевања.

На рачун последњег комената са двема сликама, прва слика је мало ушминкани грб из Рајтстаповог Општег грбовника (1861), а друга из Моденског грбовника кога смо сместили на почетак XVII века.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #7 послато: Март 28, 2017, 06:32:49 поподне »
Спојих ову тему са раније покренутом од стране Маргите Војвоткиње Бањанске.

Да се лакше равнамо, постоји тема о Браниловићима и на Српском ДНК пројекту.

Иначе, јавих се сад још једанпут због негде већ помињаног грба на неком споменику у околини Фојнице, а који би могао приближно одговарати грбу Браниловића - чиме бисмо га евентуално потврдили као изворног, односно, одбацили тезу да је реч о апокрифу.



Ипак, ни сам информатор у овом случају није до краја сигурн, па овај податак ваља узети са резервом, јер није искључено и да је обична рука с мачем, нередак мотив на средњовековним српским споменицима уопште.

Нажалост, не нађох нигде у литератури да је то гробље детаљније обрађено, иако би нам неке информације са лица места сигурно користиле.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #8 послато: Март 28, 2017, 06:50:00 поподне »
У овом смислу, загонетно је какав је препис код себе имао Менестриер када га је описао у свом Le Blason de la Noblesse (str. 174-182), тај је има натписе на латинској транскрипцији српских назива и на талијанском.

Међутим, према његовом препису, у том грбовнику недостаје грб Браниловића. Ово уједно се коси и са Палавестрином констатацијом да је Менестриер код себе имао Лондонски грбовник I, који по мени свакако не може бити овај, јер овде имамо и натписе на талијанском (што је Палавестра вероватно претпоставио да је Менестриеров превод за књигу), а сада видимо да и на овом примеру одступа од Лондонског грбовника I.



Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #9 послато: Март 29, 2017, 12:52:15 пре подне »
У овом смислу, загонетно је какав је препис код себе имао Менестриер када га је описао у свом Le Blason de la Noblesse (str. 174-182), тај је има натписе на латинској транскрипцији српских назива и на талијанском.

Међутим, према његовом препису, у том грбовнику недостаје грб Браниловића. Ово уједно се коси и са Палавестрином констатацијом да је Менестриер код себе имао Лондонски грбовник I, који по мени свакако не може бити овај, јер овде имамо и натписе на талијанском (што је Палавестра вероватно претпоставио да је Менестриеров превод за књигу), а сада видимо да и на овом примеру одступа од Лондонског грбовника I.

Заиста Amicuse, у потпуности сте у праву, поредећи Менестриерову листу племићких породица на страници 180., са редослиједом датим за Београдски грбовник II
(... Smokronović, Kutlović, Parmežanić, Halenić, Brzojević, Branilović, Vilić, Tolišić, Vuković, Teševčić, ...) приказано на https://www.mycity.rs/Istorija/Heraldika.html , уочавамо недостатак помена Браниловића, као што можемо уочити задржан ред набрајања породица у обе листе :
(... Smokronovich, Kutlovich, Parmesanich, Halenich, Barzoevich, , Vilich, Toliscich, Wkovisch, Texewich, ...)
Занимљиво је и то да се у наслову рукописа који је користио Менестриер помиње састављач Станислав Рубчић и библиотека манастира Свете Горе реда славног Базилија,
"Le titre du manuscript est celuycy. Libellus Sanctorum ... atque depinxit Stanislaus Rubrich Rex Insignarum ... Quod quidem translatum est ex antiquissimo libro caractere Illyrico Scripto, reperto in Bibliotheca Monasteriorum de Monte Sancto, Ordinis divi Basilij." као што се налази и у наслову Београдског грбовника II ..
Ваше одлично запажање о италијанским натписима поред словенских, а који одступају од Лондонског грбовника I, дао је сам Менестриер описујући рукопис којим се користио (стр. 175). Овим закључком можемо наслутити да је постојала још једна варијанта Илирских грбовника, а можда и сам првобитни Охмућевићев у Менестриеровим рукама прије 1683. године када је штампао Le Blason de la Noblesse у Паризу, и нада да ће се једног дана појавити слично као што се 2012. појавио Моденски грбовник напуљских маркиза Радуловића.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #10 послато: Март 29, 2017, 01:42:16 поподне »
Заиста Amicuse, у потпуности сте у праву, поредећи Менестриерову листу племићких породица на страници 180., са редослиједом датим за Београдски грбовник II
(... Smokronović, Kutlović, Parmežanić, Halenić, Brzojević, Branilović, Vilić, Tolišić, Vuković, Teševčić, ...) приказано на https://www.mycity.rs/Istorija/Heraldika.html , уочавамо недостатак помена Браниловића, као што можемо уочити задржан ред набрајања породица у обе листе :
(... Smokronovich, Kutlovich, Parmesanich, Halenich, Barzoevich, , Vilich, Toliscich, Wkovisch, Texewich, ...)
Занимљиво је и то да се у наслову рукописа који је користио Менестриер помиње састављач Станислав Рубчић и библиотека манастира Свете Горе реда славног Базилија,
"Le titre du manuscript est celuycy. Libellus Sanctorum ... atque depinxit Stanislaus Rubrich Rex Insignarum ... Quod quidem translatum est ex antiquissimo libro caractere Illyrico Scripto, reperto in Bibliotheca Monasteriorum de Monte Sancto, Ordinis divi Basilij." као што се налази и у наслову Београдског грбовника II ..
Ваше одлично запажање о италијанским натписима поред словенских, а који одступају од Лондонског грбовника I, дао је сам Менестриер описујући рукопис којим се користио (стр. 175). Овим закључком можемо наслутити да је постојала још једна варијанта Илирских грбовника, а можда и сам првобитни Охмућевићев у Менестриеровим рукама прије 1683. године када је штампао Le Blason de la Noblesse у Паризу, и нада да ће се једног дана појавити слично као што се 2012. појавио Моденски грбовник напуљских маркиза Радуловића.

Занимљиво, Црнчевићу, да се готово идентичан списак, али са грбом Браниловића, јавља Teatro della nobilta dell'Europa, ovvero notizia delle famiglie nobili (Napoli, 1725, str. 381-387), што нам говори отприлике следеће: да су Менестриер и аутор овог другог дела, заправо користили исти препис Илирског грбовника, или је пак овај други користио Менестриера, али га допунио успутно контролишући га у "оригиналу", тј. том препису са кога је препис имена извршио Менестриер. А да ово није Менестриер, говори година његове смрти - 1705. година.

Покушаћу ухватити током дана времена да препишем оба списка, па ћемо их поредити, имам већ табелу где сам почео да преписујем све илирске преписе.



Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #11 послато: Март 29, 2017, 03:59:31 поподне »
Направих прелиминарно поређење између ова два извора.

Дефинитивно се разликују, други доноси прецизније називе и већи број грбова у односу на први (145>141), али оба садрже натписе на талијанском.

Занимљиво је било приметити да су Radielovich на талијански превели као Radolovich. ;)

Уопште ово превођење на талијаски ми је све интересантније... али то тек треба да прекуцам. За сада, поредио сам искључиво преписане "грчке" натписе.


Прилог: poredba 1678-1725



Ван мреже crni

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 345
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #12 послато: Март 30, 2017, 01:00:18 поподне »
Направих прелиминарно поређење између ова два извора.

Дефинитивно се разликују, други доноси прецизније називе и већи број грбова у односу на први (145>141), али оба садрже натписе на талијанском.

Занимљиво је било приметити да су Radielovich на талијански превели као Radolovich. ;)

Уопште ово превођење на талијаски ми је све интересантније... али то тек треба да прекуцам. За сада, поредио сам искључиво преписане "грчке" натписе.


Прилог: poredba 1678-1725

Сличну помисао сам имао када смо уочили задржан ред набрајања племићких породица код Менестриера и Београдског грбовника II, односно покушати доказати или бар повезати којим се изворима служио сваки потоњи састављач Илирског грбовника ... али ђе'ш то радити, какав је то огроман посао, ваљало би поредити свих 20 досад познатих илустрованих грбовника међусобно (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8), као и неизоставно укључити ове спискове племићких породица (а колико тек њих има ?) битних за разумијевање настанка и евентуалну реконструкцију Првог Грбовника, у нади да ће временом изаћи из мрака какве архиве или библиотеке на свијетлост дана .. тако маштајући пред очима ми је искрсло већ готово енциклопедијско дјело са хронолошким приказом свих грбова и племићких породица уназад 600 година са успутном причом о настанку, значају и развоју хералдике на нашим просторима и Европе ...  :)

Међутим, погледавши Ваш Прилог: poredba 1678-1725, постидјех се своје лијености и кукавичлука и, са вашим допуштењем поштовани Amicuse, накуцао сам италијанска имена наших племенитих породица код оба аутора (R. P. Francois Menestrier, MDCLXXXIII., и Giovan-Francesco Paci, MDCCXXV.).
Установио сам исту разлику (141<145), гдје на страни Паћија имамо ова четири грба више (Bogascinovich (Donbrascinovi), Bobrascinovich (Donbrascinovi), Branilovich (Branilovi), Cihoric (Neori)).
У наслову Паћијеве листе грбова на 381. страни, можемо примјетити да се позива на Менестриера и друге ауторе (... piu volte citato Padre Menestrier, ed altri Autori), тако да ваша индиција о Паћијевој употреби и неког илустрованог Илирског грбовника при састављању своје листе као и успутна корекција Мениестрерове сасвим је исправна.

Вашу табелу са мојим допунама (Italiens, Italiano), као и корекције на (Esclavons, Greco) радо бих Вам послао на мејл, овдје се нешто мучим да је приложим као датотеку ...

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #13 послато: Март 30, 2017, 01:23:38 поподне »
Сличну помисао сам имао када смо уочили задржан ред набрајања племићких породица код Менестриера и Београдског грбовника II, односно покушати доказати или бар повезати којим се изворима служио сваки потоњи састављач Илирског грбовника ... али ђе'ш то радити, какав је то огроман посао, ваљало би поредити свих 20 досад познатих илустрованих грбовника међусобно (https://sr.wikipedia.org/sr/%D0%98%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8), као и неизоставно укључити ове спискове племићких породица (а колико тек њих има ?) битних за разумијевање настанка и евентуалну реконструкцију Првог Грбовника, у нади да ће временом изаћи из мрака какве архиве или библиотеке на свијетлост дана .. тако маштајући пред очима ми је искрсло већ готово енциклопедијско дјело са хронолошким приказом свих грбова и племићких породица уназад 600 година са успутном причом о настанку, значају и развоју хералдике на нашим просторима и Европе ...  :)

Међутим, погледавши Ваш Прилог: poredba 1678-1725, постидјех се своје лијености и кукавичлука и, са вашим допуштењем поштовани Amicuse, накуцао сам италијанска имена наших племенитих породица код оба аутора (R. P. Francois Menestrier, MDCLXXXIII., и Giovan-Francesco Paci, MDCCXXV.).
Установио сам исту разлику (141<145), гдје на страни Паћија имамо ова четири грба више (Bogascinovich (Donbrascinovi), Bobrascinovich (Donbrascinovi), Branilovich (Branilovi), Cihoric (Neori)).
У наслову Паћијеве листе грбова на 381. страни, можемо примјетити да се позива на Менестриера и друге ауторе (... piu volte citato Padre Menestrier, ed altri Autori), тако да ваша индиција о Паћијевој употреби и неког илустрованог Илирског грбовника при састављању своје листе као и успутна корекција Мениестрерове сасвим је исправна.

Вашу табелу са мојим допунама (Italiens, Italiano), као и корекције на (Esclavons, Greco) радо бих Вам послао на мејл, овдје се нешто мучим да је приложим као датотеку ...

Да, Црнечивћу, то сам доцније и ја приметио, да се аутор друге табеле заправо позива на Менестриера, што би значило да је преписао од њега, међутим, потпунији и дужи списак, са целовито наведеним талијанским преводима, највећу могућност оставља опцији да је користио при свом раду исти грбовник који је имао и Менестриер, тј. служио се и Менестриером и грбовником.

Не би ме чак изненадило, да пошто је ово друго дело настало након смрти Менестриера, да је његов аутор заправо био на извору Менестриерових дела, ако не и саме његове заоставштине, у којој безмало да се могао наћи и један илирски грбовник.

Мејл вам пошаљем на пп, јер хоћу и ја вама нешто да пошаљем. :)



Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #14 послато: Март 31, 2017, 01:49:13 поподне »
 замисао о упоређивању , ево нпр. идеје , испод сваког грба у свим досада вам доступним грбовницима , дакако скенираним пдф, некако их расформирати у неку другу форму, ставити презиме, и онда направити неки програм, ако рецимо укуцаш Браниловић или које већ друго презиме, искочи ти то презиме са грбом и фоткама из дотичних грбовника, затим видиш и разлику ако постоји, а честа је у самој транскрипцији готово свих презимена у неком слову,  па и у пар завршних слова,итд. тек тако би се на најлакши начин спровело једно убрзано ,,контање ствари,, , дакле од ликовно хералдичког изображења, његовог ,,понављања, извесних одступања итд , мислим да би на овом пољу,,Илирске хералдике,, , тако неки програмчић, неког вољника програмера, био сјајан..да разумем и сам себе, а и ви , дакле сви су они убачени (грбовници) у тај програм, додаје се само испод сваког грбовника једно прихваћено презиме ако је спорно које је , али по српски, дакле нпр. за Орловиће, напише се Орловчић или обрнуто, и онда претрагом по том убаченом презимену, на Орловић или Браниловић или било које презиме Брзојевић итд,  а он ти их прегледно пребаци и послаже као колаж, па ти онда прати и даље думај, шта како стоји, које су разлике, сличности, трагови новог открића, итд, итд, мислим да је идеја одлична, и да би то убрзало-олакшало ,,одгонетање,, а и било би занимљиво имати такав програм, ако га већ неко нема у белом свету даје на тај фазон.. ::)

Ван мреже Кос

  • Члан Друштва
  • Почетник
  • *****
  • Поруке: 50
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #15 послато: Март 31, 2017, 02:15:05 поподне »
а што се тиче перја Браниловића грба, оно по овом познатом делу Николе де Николи(ја), ако је он то скицирао, нацртао, 1551. године, тачније објавио дело тек тада, а речени делија му је рекао да је Србин, православац, онда нема ништа спорно о грбу Браниловића, да су били заточници и имали великих мегданџија итд. , а само порекло Пивљана, па једна од верзија коју пише Благојевић, да је управо сад не могу да се сетим Руђо ил Бранилло, управо изашао на мегдан неком Арапуну и онда добио посед у Пиви, итд, а баш то предање је врло слично као и у Дробњацима, има таквих предања, записа и широм Херцеговине, Брдима, Цг, Босни, Србији...о људима од мегдана, да не говоримо о 1 и 2. српском устанку и мегданима пред бој, лако је разумети да Браниовићи потичу од једног заточника ии да претпоставим од сродника , дакле братственика једног рода, који су били дружина заточника, а сам термин заточник, је доста стар и има га у нашој епици и у свим њеним ,,етапама,, уосталом , има и на википедији , неспоран податак који признаје цео научни свет и лаички који се дотакао те теме и сами Пољаци кажу без оклевања, да су пољски хусари,, настали управо од Рашана, рецимо мало веће групе ових заточника,који како Николи каже иду куда сами хоће, па су се после Пољаци угледали на њих итд, и после наставили то са перјем итд, а знамо које су Хусари све ратове и градове  и престонице бранили и били пресудни у значајним биткама и против Турака, Наполеона, Руса итд... а ето и то бранили-Бранило-Браниловићи, све је то ту негде срж..

 а занимљиво је то са перјем ,имало је сврху да трепти и пламти и тако плаши животиње и коње непријатеља, још је ту пар интересантних претпоставки, али логичних , а затим лепа је и мисао да је тај звук коњима правио леп звкук(изолацију-као махање крилима) , па се нису препадали од разних дивљих животиња и справа за збуњивање коња, не треба сметнути са ума да је Србија у то време имала орлова и осталих птица грабљивица докле ти је мила воља-(пр.соколари-псари), дарови Ф. Барбароси од Стефана Немање, па и сви познији владаоци су даривали или псе или соколе ...

а Браниловићи, су дакле у том неком потесу Пиве и мало источније где су имали станишта, имали надохват и времена и смисла да хватају, гаје и од орлова праве та крила, која по овој скици не делују безазлено како -год, ...најачи су .. а да не причам о том истрајном предању о Руђовим и Браниловим потомцима, можда се вама не уклапа сад то негде у неке друге ,,шеме,, , али толика истрајност и две славе, да се ,,имају посећивати,, , у себи носи праслику, која је тачна преко 50 посто...надам се и 80 посто..ако се ово уопште ваља статистички изображавати .. 8)

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1259
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #16 послато: Април 03, 2017, 02:48:20 поподне »
Цитат
Обрен Благоiевић iе током теренског истаживања у Пиви ради сакупљања грађе за своiе дело “Пива” обилазио и мраморiа. Iедно такво се налази скровито на Унчу, где налази велике мраморне плоче и на коiима су усклесани грбови. Мотив iедног описуiе овим речима “ мач (топуз) са тринаест пера”. По мом мишљењу прилично веродостоiни опис грба Браниловића (крилату руку са мачем). Не би ме изненадило, да је то гроб Бранила или пак неког од његових првих потомака.


Замолио бих неког од цењених пратиоца форума, ако су у прилици да пресликаiу старницу из књиге "Пива"  (поглавље о мраморiу и градинама) са горе поменутим Благоiевићевим наводом. Наравно наiбоље би било, ако би неко са лица места направио снимак.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9159
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #17 послато: Април 03, 2017, 02:57:00 поподне »
Замолио бих неког од цењених пратиоца форума, ако су у прилици да пресликаiу старницу из књиге "Пива"  (поглавље о мраморiу и градинама) са горе поменутим Благоiевићевим наводом. Наравно наiбоље би било, ако би неко са лица места направио снимак.

Ово је изванредно запажање и откриће Сол! :)

Тек доцније се сетих да смо о томе већ на овом месту разговарали.

Заиста, било би више него пожељно, кад би неко ко је у могућности, снимио тај споменик на лицу места.

Браво још једном за проналазак овог наовда! ;)



Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1259
Одг: Браниловићи и Руђићи -одгонетање
« Одговор #18 послато: Мај 17, 2017, 12:40:56 пре подне »
По пивљанском предању, као што знамо, већина пивљанских родова потиче од два брата, Руђа и Бранила, за које се још каже да су дошли са турским пашом, да су били "ропчићи" те да их је један свештеник откупио од паше и крстио, давши им имена Никола (за Руђа) и Јован (за Бранила), по славама које су узели да славе (св. Николу и св. Јована Крститеља). Док је Бранилово име врло јасно по свом значењу везано за српски (словенски) етнички корпус, са Руђом ствари другачије стоје. Прегледао сам "Речник личних имена код Срба" од Милице Грковић и она тамо наводи име Руђа на стр. 174, које изводи или од имена Руд или од имена Руђер. Док за име Руд стоји следећи податак: "Т. Маретић мисли да је придев руд (rufus) узет за лично име", за име Руђер није наведено никакво објашњење. Познато је, међутим, да је Руђер српски облик западноевропског имена Роџер (Roger), које је германског порекла; оно што је такође занимљиво око овог имена је да су га по Европи ширили Нормани:

"Roger (/ˈrɒdʒər/, /ˈroʊdʒər/)[1] is a masculine given name and a surname. ...........

С обзиром на углавном западноевропски распоред тестираних N-P189.2 појединаца који нису блиски пивљанско-бањанском P189.2>Y7310, не бих искључио могућност, због веће разноврсности ове хаплогрупе у западној Европи (иако је реч о врло малом броју тестираних), да је P189.2 на Балкан дошла са Норманима, слично као I1 P109>Y3662>S14887>Y11203>FGC22045, или можда посредством неких других западњака током средњег века. Не кажем да би она могла да буде оригинално викиншка (норманска), већ можда "покупљена" успут, у Нормандији или некој другој западноевропској области. Ова могућност би добила додатно на снази ако се утврди да археогенетски налази из Мађарске и централног Сибира ипак нису позитивни на Y6503, о чему је било речи на теми "Српски N-P189.2". Ако је име Руђо заиста потекло од Руђер, уз додатак да он није био православан, ми вуче више на то да је он можда био католик, а и његово име говори томе у прилог. Могуће је да је у предању ранији, средњовековни долазак Руђа померен у доба владавине Турака.

https://en.wikipedia.org/wiki/Roger

Теорија би била прихватљива када Пивљани не би припадали истом роду као и Бањани. Али с обзиром да припадају, мислим да су шансе да је Руђо рођен као католик готово равне нули. О пореклу Руђа и Бранила има више магловитих предања, а генетски је потрђено оно по коме су дошли из Бањана. Од ког су тачно разгранатог братства (Петровића или Мулина) и није толико битно јер су сви сродни. С друге стране, западно-европско порекло Бањана (па самим тим и Пивљана) је сасвим могуће јер је Бањска, одакле су се по предању доселили, рударски крај.

Да, НиколаВуче. Од синоћ - захваљуiући Давору и његовој далекосежном налазу, да великом вероватноћом "археогенетски налази из Мађарске и централног Сибира ипак нису позитивни на Y6503" отвара нама (мени) могућност полемисања о могућeм западним пореклом Бранила и Руђа.

Моi кандидат за повесног Руђа/Руђера iе вођа талиiанских најамника  Ружир/Руђер/Rugerius - кнез Хумски (1330-1340), као што се да приметити има iедан битан мањак (а можда и не) - не уклапа се у разину TMRCA.  Руђер имаше сина Радослава и да се предпоставити да су iош многи из његове дружине основали породице са домородним женама, као што iе вероватно да у његовој дружини осим евентуалног брата" Бранила" и других блиских рођака би. (сличан класичан пример у Италиiи беше дружина Муциа Аттендола -Сфорце).

Две и по (признаiем лабаве >>>TMRCA :'() предпоставке у његову корист:

- име сина - Радослав, коии је могући отац или деда Вуку - оцу првог записаног бањанског војводе, Радича Вуковића
- у Пиви на Унчу, на мраморној плочи уклесан ие крст са пресеченим јабукама (по О. Благојевићу), сматрам, да пресечене јабуке на
  кринове/љиљане личе,  и прилично грбу Ружииеревића из "Илирских грбовника" (по опису) одговара. Грб Ружииеревића из грбовника iе
  истоветан грбу француског града Шалона /Chalons-en-champagne
- да ли случајност или не, управо око тог града се 451. водила битка против Атилиних Хуна на Каталаунским пољима :)
 



Цитат
За време великих успеха према Бугарима и Грцима, имали су Срби према Босанцима опет само великих губитака. Ови проширише своју област од Неретве па до границе дубровачког градског подручја на Заливу Затонском. Њихове војсковође беху неки италијански
старешина најамника Ружир Ruggiero и Милтен Драживојевић. 108

108 Rugerius јавља се у повељама 1330-1340; његова жена, по свој прилици Босанка, звала са
Бољеслава а његов син Радослав у. 1369. О Милтеновој породици и родбини ср. м о ј у распр.
Властела Хумска на натпису у Величанима: Гласник бос. 4 1892 279 и д. Wiss. Mitt. 3 1895 474 и
http://www.skripta.info/wp-content/uploads/2016/04/Konstantin-Jirecek-Politicka-Istorija-Srba-Do-1537.pdf   стр 208

напомене:
- по Православном катехизму, крштење по Римском обреду се признаiе - правоснажно је и не врши се поново по Православном
  обреду. Значи крштава се само иноверник
- Banya на мађарском значи и рудник
- Тунгуз-Перовић Руђиће ословљава каo Руђеровиће
« Последња измена: Мај 17, 2017, 12:44:46 пре подне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6256
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Браниловићи-одгонетање
« Одговор #19 послато: Мај 17, 2017, 12:51:22 поподне »
Можда да се виде и фински N резултати, па да се упореде (мислим да N почиње од 3,4 стране)
https://www.familytreedna.com/public/Finland?iframe=ycolorized