Аутор Тема: Тема везана за турске дефтере  (Прочитано 9526 пута)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1521
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #20 послато: Јануар 16, 2021, 11:41:44 пре подне »
Нећу да мрачим, али мислим да је за најреалнија, колико год звучала нереалном, опција да се у Истанбул пошаље приватно лице да погледа шта кога интересује. Државу све ово не интересује, Архив не може ништа самостално без Министарства да уради. Засад је добијено око 20 000 копија, следећа "тура" ће вероватно бити иста толика, Архив свакако неће дати на коришћење необрађена документа, тако да ако се буде чекао Архив, мислим да се пре 2030 не треба надати ничему у погледу доступности докумената за кориснике. А и тада је питање која ће то документа бити.
Чак сам стицајем околности упознао једном човека који је наводно платио људе да оду у Истанбул и прочитају му потребне дефтере.
Чак је у Архив навраћао један Хрват пореклом из Србије и предлагао да он и његови пријатељи дају новац да помогну процес обраде и превођења, али од тога ништа није било.

Повезати се са турским филолозима ентузијастима који су завршили србистику или славистику.а знају језик којим је писано.

Али ако га знају као што данашњи Срби знају старословенски онда ништа од тога.

Српска академија наука, Филолошки факултет, Философски факултет, научни институти и надлежно министарство треба да осмисле пројекат, обезбеде средства и да крену у " рад".

У противном, неки појединац мора да ангажује тим који ће "чешљати" документа и успут преводити. Неко несавестан може и да украде или исече део и однесе или уништи непажљивим руковањем. Неко из архива треба да "дежура" поред њих.

Осим тога, ми не знамо ни да ли је извршена систематизација докумената по периодици, областима и др.

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #21 послато: Јануар 16, 2021, 04:26:42 поподне »
Повезати се са турским филолозима ентузијастима који су завршили србистику или славистику.а знају језик којим је писано.

Али ако га знају као што данашњи Срби знају старословенски онда ништа од тога.

Српска академија наука, Филолошки факултет, Философски факултет, научни институти и надлежно министарство треба да осмисле пројекат, обезбеде средства и да крену у " рад".

У противном, неки појединац мора да ангажује тим који ће "чешљати" документа и успут преводити. Неко несавестан може и да украде или исече део и однесе или уништи непажљивим руковањем. Неко из архива треба да "дежура" поред њих.

Осим тога, ми не знамо ни да ли је извршена систематизација докумената по периодици, областима и др.

Не можемо ни ништа да украдемо, ми добијамо дигиталне слике тих докумената.
А за Турке сам сигуран да чувају (без обзира што не користе).

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #22 послато: Јануар 16, 2021, 04:31:06 поподне »
Нећу да мрачим, али мислим да је за најреалнија, колико год звучала нереалном, опција да се у Истанбул пошаље приватно лице да погледа шта кога интересује. Државу све ово не интересује, Архив не може ништа самостално без Министарства да уради. Засад је добијено око 20 000 копија, следећа "тура" ће вероватно бити иста толика, Архив свакако неће дати на коришћење необрађена документа, тако да ако се буде чекао Архив, мислим да се пре 2030 не треба надати ничему у погледу доступности докумената за кориснике. А и тада је питање која ће то документа бити.
Чак сам стицајем околности упознао једном човека који је наводно платио људе да оду у Истанбул и прочитају му потребне дефтере.
Чак је у Архив навраћао један Хрват пореклом из Србије и предлагао да он и његови пријатељи дају новац да помогну процес обраде и превођења, али од тога ништа није било.
Да ли постоји процедурални проблем (забрана која се не може заобићи) да неко са стране (нпр. члан Порекла или неко ко зна да чита документе) помогне запосленима у Архиву Србије у прегледању и евидентирању докумената?
Да Архив дозволи, а о трошку Порекла или неког трећег.

Ако треба да се утиче на министарство, можемо и то да пробамо. Свакако да је садашње стање лоше.

Обавештење да првих 20 000 докумената није све, и да нам следи још ко зна колико, је изузетно вредно обавештење.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1521
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #23 послато: Јануар 16, 2021, 04:38:49 поподне »
Не можемо ни ништа да украдемо, ми добијамо дигиталне слике тих докумената.
А за Турке сам сигуран да чувају (без обзира што не користе).

http://www.rtv.rs/sr_ci/drustvo/sta-novo-o-srbima-i-srbiji-otkrivaju-turski-arhivi_888975.html

Нешто више светлости на живот Срба у Османлијском царству сигурно ће бацити увид у преко 20 хиљада докумената колико је Архив Србије преузео у последње две године из турских архива, а део њих ишчитала и обрадила оријенталиста и архивиста Ениса Аломеровић-Хубанић.


Аломеровић-Хубанић, један од ретких познавалаца османског језика код нас, на коме су написана та документа.


архивска грађа у Османском архиву раздвојена на појединачна документа и на дефтере који представљају богат и разноврстан извор за нашу историографију. Вилајетски пописи, спискови пореза и закупа, платни спискови, благајничке књиге, тимарски спискови...објашњава она, помажу да се добије слика о животу грађана, трговаца, занатлија и сељака.., економији, трговини,саобраћају...

Аломеровић-Хубанић посебно скреће пажњу на значај дефтера - пописних књига за градове као што су: Београд, Смедерево, Ужице, Пирот, Ниш, Крушевац, Чачак, Врање, Лесковац и многа друга места и насеља која су давно нестала или су некада постојала под другим називом.

"Дефтери су статистички материјали. Одају структуру, број, садржај становништва. Карактеристично за турске дефтере је да се становништво пописивало са становништва давања дажбина. Пописна јединица је било домаћинство, а не појединац појашњава.


Она напомиње да дефтери посредно могу послужити да се добију приближно тачни подаци о структури, броју и саставу становништва, о топонимима, економском положају становништва, а важан су извор и за антропонимију и мноштво других тема.



Ван мреже Антонин

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 189
  • J2 > J-Z1043
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #24 послато: Јануар 16, 2021, 06:18:12 поподне »
Цитат
  Да ли постоји процедурални проблем (забрана која се не може заобићи) да неко са стране (нпр. члан Порекла или неко ко зна да чита документе) помогне запосленима у Архиву Србије у прегледању и евидентирању докумената?
Да Архив дозволи, а о трошку Порекла или неког трећег.

Ако треба да се утиче на министарство, можемо и то да пробамо. Свакако да је садашње стање лоше.

Обавештење да првих 20 000 докумената није све, и да нам следи још ко зна колико, је изузетно вредно обавештење.         

Толико детаљно већ не знам, али верујем да без Министарства нема ништа. Тако да ако нешто може да се уради, морало би да крене "одозго".

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 815
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #25 послато: Јануар 16, 2021, 06:51:11 поподне »
Да ли постоји процедурални проблем (забрана која се не може заобићи) да неко са стране (нпр. члан Порекла или неко ко зна да чита документе) помогне запосленима у Архиву Србије у прегледању и евидентирању докумената?
Да Архив дозволи, а о трошку Порекла или неког трећег.

Ако треба да се утиче на министарство, можемо и то да пробамо. Свакако да је садашње стање лоше.

Обавештење да првих 20 000 докумената није све, и да нам следи још ко зна колико, је изузетно вредно обавештење.
Mislim da može, pod uslovom da dozvoli ministarstvo, ukoliko Arhiv zatraži pomoć za ovu tematiku, preko ugovora o spoljnotehničkoj saradnji...za jednog ili više saradnika ukoliko im je potrebno.
Prosto je neverovatno, kakvo blago stoji i kao da nikoga ne zanimaju podaci koji se mogu dobiti prevodom ovih teftera.

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #26 послато: Јануар 16, 2021, 08:10:28 поподне »
Mislim da može, pod uslovom da dozvoli ministarstvo, ukoliko Arhiv zatraži pomoć za ovu tematiku, preko ugovora o spoljnotehničkoj saradnji...za jednog ili više saradnika ukoliko im je potrebno.
Prosto je neverovatno, kakvo blago stoji i kao da nikoga ne zanimaju podaci koji se mogu dobiti prevodom ovih teftera.

Мана тих докумената је што не садрже презимена становника, па није могуће правити родослове.
Али, ако постоји преглед занатлија... Па и прост преглед колико је становништва по разним крајевима постојало, и шта су све поседовали, и то је свакако занимљиво.

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 815
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #27 послато: Јануар 16, 2021, 08:25:39 поподне »
Мана тих докумената је што не садрже презимена становника, па није могуће правити родослове.
Али, ако постоји преглед занатлија... Па и прост преглед колико је становништва по разним крајевима постојало, и шта су све поседовали, и то је свакако занимљиво.
Tačno.Čim nema poimeničnog popisa, većini nije interesantno.Nije sve u rodoslovima. Neki popisi su postojali sigurno, na pr. za plaćanje poreza, a saznali bi kako se živelo pod Osmanskom vladavinom u pomenutim gradovima : propisi, kažnjavanje, slobode, bilo šta...
Na pr.čitanjem dokumenata uprave grada Beograda u 19 veku, mnogo se više sazna nego slušajući neke "priče" o Beogradu...tako je i sa ovim tefterima..da ih otvorimo i pročitamo, a posle ćemo videti...koliko smo ( ne) znali  :)

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #28 послато: Јануар 16, 2021, 08:52:16 поподне »
Не би било лоше да за почетак Друштво српских родословаца Порекло, као правно лице, пошаље неки упит Архиву Србије и да се ближе обавести о самом пројекту и у којој фази се налази.



Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #29 послато: Јануар 17, 2021, 01:21:14 пре подне »
Не би било лоше да за почетак Друштво српских родословаца Порекло, као правно лице, пошаље неки упит Архиву Србије и да се ближе обавести о самом пројекту и у којој фази се налази.

Бићемо по свему врло стрпљиви...

Можда би један другачији подухват (за почетак) било лако обавити, да се објаве путописи, део који се нас тиче, од Евлије Челебије
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0
Мало сам погледао, постоје издања стара барем пола века.

Можда још нешто слично постоји? Имамо ли у Архиву Србије нешто у том стилу?

Ван мреже goca 11

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 815
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #30 послато: Јануар 17, 2021, 08:35:53 пре подне »
Putopisi Evlije Čečenije su objavljivani u lokalnim listovima u periodu 1931- 1948 godine u Kraljevini SHS, što dovoljno govori o interesovanju za takve tekstove.
Iz putopisa Evlije Čelebije, Benedikta Kuprešića, Feliksa Kanica i našeg Grigorija Božovića  otkriva se jedan nama potpuno nepoznat i daleki svet. Vredi svaka stranica tih putopisa.
Verovatno da u Arhivu ima i putopisa nama ( ne) poznatih autora, koje bi trebalo objaviti. To je već procena nadležnih u Arhivu.

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 299
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #31 послато: Јануар 17, 2021, 12:44:16 поподне »
Бићемо по свему врло стрпљиви...

Можда би један другачији подухват (за почетак) било лако обавити, да се објаве путописи, део који се нас тиче, од Евлије Челебије
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0_%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%B8%D1%98%D0%B0
Мало сам погледао, постоје издања стара барем пола века.

Можда још нешто слично постоји? Имамо ли у Архиву Србије нешто у том стилу?

Лако ћемо за стрпљење. Није мени проблем чекати ако знам шта чекам. Овде је на теми изнето доста тврдњи које су помало и контрадикторне.

Каже се да ни Турци не знају шта имају и да им је то у неким тубама од овчије коже. Али ако не знају шта имају, тј. ако грађа није обрађена како су знали шта се односи на Србију и како су људи приватно ишли у Истанбул да врше истраживања?
Такође, неко рече да је дат материјал који се односи само на Србију (без КиМ), али османске административне границе се нису поклапале са данашњим, па нисам сигуран како је могуће грађу разврстати  на данашње државе.

Због тога сматрам да је најважније добити неке ближе информације о архивској грађи, шта је сачувано, из ког периода, из којих области итд. Тек кад се то сазна биће могуће планирати следеће кораке.

Нпр. могло би Порекло будућности ангажовати неког преводиоца и слати га у Истанбул сваки пут кад се скупи један број заинтересованих појединаца који би поделили трошкове истраживања.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #32 послато: Јануар 17, 2021, 01:28:04 поподне »
https://www.poreklo.rs/2014/02/09/pomozite-srpskim-istoricarima-da-obave-istrazivanje-u-turskim-arhivima/

Нема у турском архиву бог зна шта више што се тиче пописа, већина оних главних ствари је преведена и објављена, чека се још објављивање пописа из 1741. , не знам докле се стигло са тиме, и то је то

Поставио сам линк јер ту стоји да су и други покушали нешто да ураде "на ту тему" пре 6 година, а постоји и списак дефтера са инвентарским ознакама

То је што се тиче пописа


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7244
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #33 послато: Јануар 17, 2021, 04:11:49 поподне »
Такође, неко рече да је дат материјал који се односи само на Србију (без КиМ), али османске административне границе се нису поклапале са данашњим, па нисам сигуран како је могуће грађу разврстати  на данашње државе.

Једна исправка, ја ту ништа нисам тврдио већ сам питао да ли се зна на који простор се односе добијени дефтери, пошто је речено да је у питању "територија Србије", на чији обим Турци и ми не гледамо исто.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1521
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #34 послато: Јануар 17, 2021, 04:18:09 поподне »
Једна исправка, ја ту ништа нисам тврдио већ сам питао да ли се зна на који простор се односе добијени дефтери, пошто је речено да је у питању "територија Србије", на чији обим Турци и ми не гледамо исто.
https://srbin.info/drustvo/vise-od-20-000-turskih-spisa-stiglo-u-beograd-ovako-su-srbi-zaista-ziveli/?lang=lat

Аломеровић-Хубанић посебно скреће пажњу на значај дефтера - пописних књига за градове као што су: Београд, Смедерево, Ужице, Пирот, Ниш, Крушевац, Чачак, Врање, Лесковац и многа друга места и насеља која су давно нестала или су некада постојала под другим називом.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7244
  • I2-PH908>Y189944>Y250780, род Никшића
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #35 послато: Јануар 17, 2021, 04:46:13 поподне »
https://srbin.info/drustvo/vise-od-20-000-turskih-spisa-stiglo-u-beograd-ovako-su-srbi-zaista-ziveli/?lang=lat

Аломеровић-Хубанић посебно скреће пажњу на значај дефтера - пописних књига за градове као што су: Београд, Смедерево, Ужице, Пирот, Ниш, Крушевац, Чачак, Врање, Лесковац и многа друга места и насеља која су давно нестала или су некада постојала под другим називом.

Додатно онеспокојава што ту није поменут ниједан град са подручја АП Косово и Метохија.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Грк

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1027
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #36 послато: Јануар 17, 2021, 05:34:06 поподне »
https://www.poreklo.rs/2014/02/09/pomozite-srpskim-istoricarima-da-obave-istrazivanje-u-turskim-arhivima/

Нема у турском архиву бог зна шта више што се тиче пописа, већина оних главних ствари је преведена и објављена, чека се још објављивање пописа из 1741. , не знам докле се стигло са тиме, и то је то


Односи ли се попис из 1741. само на Смедеревски санџак, или и на друге крајеве, нпр. Херцеговину?

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 776
  • shí shì qiú shì
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #37 послато: Јануар 17, 2021, 05:42:29 поподне »
Односи ли се попис из 1741. само на Смедеревски санџак, или и на друге крајеве, нпр. Херцеговину?

Само Смедеревски Санџак, и то не цео, већ део који је био под Аустријом па који су Турци повратили

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 875
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #38 послато: Јануар 17, 2021, 05:55:40 поподне »
Само Смедеревски Санџак, и то не цео, већ део који је био под Аустријом па који су Турци повратили

... да би утврдили са чиме раполажу?

То објашњава годину пописа.

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3344
Одг: Тема везана за турске дефтере
« Одговор #39 послато: Јануар 17, 2021, 06:32:44 поподне »
Није лоше погледати повремено шта Турци објаве на турској латиници на њиховој званичној архивској страници. Сваке године буде доступно у пдф-у понешто од архивског материјала. Видим да су у 2020. години објавили неке базе географских локација из пописа са картама ( има и оних који обухватају наша подручја). Мени лично су и ови пописи на турској латиници били доста корисни, углавном су претраживи и може доста тога да се ископа.

Ово је страница гдје објављују све доступне електронске материјале:

https://www.devletarsivleri.gov.tr/Sayfalar/Yayinlar/Yayinlar.aspx