Аутор Тема: I2-PH908 (Динарик Југ)  (Прочитано 307375 пута)

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1800 послато: Децембар 25, 2020, 06:59:20 поподне »
Ојлер зна о чему прича и , чини ми се, најстручнији је међу данашњим саговорницима. Остали своје незнање прикривају ваздигнутим ставом (већина).
Хвала Ојлеру у своје име, и у име свих ових "стручњака" којима ће се мало разјаснити!
Можда је зато и узео име по Ојлеру који је , на неки начин, у младости био и мој узор.

Имам још једно питање: Колико је генетски удаљен (у годинама) неко са ким се у 23 маркера разликујем у једној вриједности? (ако се то може знати бар приближно)

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6481
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1801 послато: Децембар 25, 2020, 07:11:55 поподне »
Ојлер зна о чему прича и , чини ми се, најстручнији је међу данашњим саговорницима. Остали своје незнање прикривају ваздигнутим ставом (већина).

У реду, нема везе...ја сам имао најбољу намеру

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1802 послато: Децембар 25, 2020, 07:25:21 поподне »
У реду, нема везе...ја сам имао најбољу намеру
Ви сте били културни у разговору. Многи други баш и нису..

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 6481
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1803 послато: Децембар 25, 2020, 07:27:54 поподне »
Ви сте били културни у разговору. Многи други баш и нису..
Шалим се  :D Само концизно поставите питање и све ће бити у реду :)
« Последња измена: Децембар 25, 2020, 07:30:24 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 411
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1804 послато: Децембар 25, 2020, 07:29:22 поподне »
Ојлер зна о чему прича и , чини ми се, најстручнији је међу данашњим саговорницима. Остали своје незнање прикривају ваздигнутим ставом (већина).
Хвала Ојлеру у своје име, и у име свих ових "стручњака" којима ће се мало разјаснити!
Можда је зато и узео име по Ојлеру који је , на неки начин, у младости био и мој узор.

Имам још једно питање: Колико је генетски удаљен (у годинама) неко са ким се у 23 маркера разликујем у једној вриједности? (ако се то може знати бар приближно)

https://clandonaldusa.org/index.php/tmrca-calculator
Ево овдје калкулатор. Највећа вјероватноћа је око 10-те генерације. Али не мора да значи, прилично је широк распон вјероватноће на основу тих 23 маркера. То је све непотврђено без великих дубинских тестова.

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1805 послато: Децембар 25, 2020, 07:30:39 поподне »
https://clandonaldusa.org/index.php/tmrca-calculator
Ево овдје калкулатор. Највећа вјероватноћа је око 10-те генерације. Али не мора да значи, прилично је широк распон вјероватноће на основу тих 23 маркера. То је све непотврђено без великих дубинских тестова.

Хвала пуно! Мени и треба оквирно.

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1806 послато: Децембар 26, 2020, 10:41:37 пре подне »
Ево да пробам да уложим напор и поновим ствари о којима је много пута било речи. Дакле, зашто и по којој логици је важнија генетичка разноврсност међу припадницима неке филогенетске гране за утврђивање места њеног порекла од саме концентрације њених припадника на одређеном подручју? Послужићу се аналогијом да би било разумљивије.

Гранање Y-ДНК филогенетског стабла одређено је такозваним сниповима, односно једном врстом мутације на Y хромозому. За ове мутације је утврђено да настају у просеку код једног од три рођена мушка потомка. Свака нова мутација представља нови чвор, односно рашљу на грани филогенетског стабла, од које се на даље потомци човека код чијег је потомства дошло до те мутације деле на оне који ту мутацију имају и оне који је немају. Свака грана стабла је дакле одређена са једном или више снип муитација и она представља једну хаплогрупу. Све млађе гране носе у себу снипове свих претходних грана из којих потичу. Што је грана ближе корену, она је старија и представља општију и бројнију хаплогрупу. Како време пролази и број генерација се повећава, стабло се све више грана, па су изданци на његовим врховима међусобно све удаљенији од рачве на којој су се разгранали. Дрво које дуго расте на једном месту имаће тако све разноврсније изданке, односно међусобно повезане ближе корену. То дрво ће временом изгубити много својих грана, а може се и прилично осушити, тако да остане свега неколико преосталих изданака, али ће ти изданци вероватно опстати на међусобно веома удаљеним гранама, које су се одавно поделиле. Па чак и ако око овог дрвета израсту многа друга дрва у шуми, тако да његове гране постану тек мали делић општег зеленила (мала концентрација), због давне раздвојености његових грана (велика разноврсност) и великог броја чворова које носе (снипови), веома лако ће бити могуће закључити да се ради о старом дрвету које одавно расте на том месту.
Са друге стране, неко може узети "пелцер" са тог дрвета, однети га у другу шуму и тамо направити расад, који ће неговати и узгајати дако да букне и преплави све остало растиње (велика концентрација). Но, свеједно ће бити јасно да се ради о младицама и жбуњу, које ту не расте дуго и које тек треба да се разграна и "очворновати".
Објашњење ми се свидјело, логично је. Волио бих да на примјеру I2 ph 908 то детаљније сварим. Питање је: гдје је то "дрво"? Гдје је сад или гдје је било? Хоћу да видим како то у пракси функционише, то богатство старих грана, њихове везе...  Ако неко има неки линк на коме се може видјети, хвала ! У сваком случају наћу тај дио Земљине површине и погледати генетску слику припадника  I2-ph 908 на том терену. Је ли оно у Буковини , у некој зони Карпата или у Чешкој , како је један од саговорника тврдио?

Ван мреже Филипчић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 88
  • R-BY3654
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1807 послато: Децембар 26, 2020, 12:44:09 поподне »
Можда Вам ово дрво помогне да сагледате разноврсност:

https://yfull.com/tree/I-L621/

Затим обратите пажњу на подгране  I-Y3120 и I-PH908.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4435
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1808 послато: Децембар 26, 2020, 01:35:41 поподне »
Објашњење ми се свидјело, логично је. Волио бих да на примјеру I2 ph 908 то детаљније сварим. Питање је: гдје је то "дрво"? Гдје је сад или гдје је било? Хоћу да видим како то у пракси функционише, то богатство старих грана, њихове везе...  Ако неко има неки линк на коме се може видјети, хвала ! У сваком случају наћу тај дио Земљине површине и погледати генетску слику припадника  I2-ph 908 на том терену. Је ли оно у Буковини , у некој зони Карпата или у Чешкој , како је један од саговорника тврдио?

Ово што ти је Филипчић рекао је добар савет, а могао би за почетак прочитати овај текст, ако већ ниси: https://www.poreklo.rs/2019/03/28/haplogrupa-i2/ Ту можда нађеш неке одговоре.
Други јавни ресурс који можеш користити за разумевање је поменуто Y-DNA филогенетичко стабло, које одржава компанија YFull. Како тебе занима грана I2-PH908, најбоље са анализом крени од њене предачке гране I2-Y3120, коју ти је Филипчић препоручио, и коју смо некада звали "динариком": https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/ YFull стабло се формира на основу хаплогрупа појединаца који су се тестирали код ове компаније и свакако није свеобухватно. На жалост, није ни прави моменат да се гледа, јер су тренутно у неким проблемима са алгоритмима за процену старости грана, тако да су информације о старости грана привремено уклоњене, па је најбоље да погледаш за десетак дана када среде ствари.
Додатно можеш погледати и јавни део стабла компаније FTDNA https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-S20602.
Проблем је и што различите компаније користе различите називе за именовање истих грана, па треба и мало времена да се човек снађе. Можеш се припомоћи овим софтверским алатом, који ће ти дати алтернативна имена за снипове који те занимају, па ћеш лакше идентификовати о којим гранама је реч: https://www.genetichomeland.com/welcome/dnamarkerindex.asp
Што се тиче конкретног питања у вези места порекла хаплогрупе I2-PH908, гранање филогенетског стабла и географска присутност припадника других паралелних грана, или грана које су се на стаблу "одгранале" раније, пре I2-PH908, указује на то да би матица "динарика", односно динарско-карпатског огранка хаплогрупе I2a,  могла бити на простору који обухвата тромеђу данашње Белорусије, Украјине и Пољске.

На жалост, да би се овладало овом тематиком мораш сам много да истражујеш, јер немају људи времена да држе предавања. Ево већ пола сата ти куцкам ову поруку :) Све је овде на форуму и интернету, само треба стрпљења и посвећености.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1534
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1809 послато: Децембар 26, 2020, 01:52:02 поподне »
Можда Вам ово дрво помогне да сагледате разноврсност:

https://yfull.com/tree/I-L621/

Затим обратите пажњу на подгране  I-Y3120 и I-PH908.

   Па и ово је донекле ограничавајућег домета. Ту су само они који су проследили своје податке YFULL

Да се мало боље разумем у ГГ и да имам техничко знање ја бих смислила неки други начин за приказивање те разноврсности у матици за лаике.


Оно као школа за почетнике.

Али заправо суштина је да оно о чему говоримо, ма колико да је сложено,  можемо сликовно да изразимо.

И Џул - Ленцов закон има своју формулу.

Е сад о пошумљавању...

Ако се нпр. ПХ 908 (први носилац те мутације) родио пре 1300 година негде на граници Украјине и Пољске и замислимо га као бора или храста  и при томе имао синове А , B, C, D, E (који су сви наследили ту мутацију) који живе сви заједно они већ чине шумарак од 6 стабала.

Син А је родио синове А/1 и А/2 који су остали са оцем, стричевима и дедом. Шумарак се шири развијајући на истом месту нове изданке (у радијусу од 100км правећи  кроз време нове мутације). Али сви истовремено носе мутацију ПХ908 стварајући временом нове мутације које нема нико изван тог подручја.

Син B рађа синове Б)1 и B/2 који се селе на запад у Чешку и разносе даље ту мутацију ПХ908 стварајући нове мутације (и шумарке).

Син C рађа синове C/1, C2 и C/3 који одлазе на исток у Русију - стварају кроз мутације неке нове шумарке и мутације.

Син D рађа синове D/1 и D/2 који одлазе у правцу Карпата (Румуније, Бугарске, Византије) и њихови потомци стварају нове шумарке и мутације

Син E рађа синове E/1 и Е/2 који одлазе на подручје данашње Србије, БиХ, Хрватске који даље мутирају стварајући неке своје шумарке и мутације

За све је повезујућа мутација ПХ908.
Ми
Али на Балкану потомци ПХ908 већ измутирани се "шеткају" тамо амо услед разних друштвено историјских околности (дакле не "чуче" сви у истом селу или на некој планини).

Ово је  све под претпоставком истовременог одвајања потомака свих пет синова родоначелника - те би и том случају њихови потомци носили неке своје мутације које немају они други.

 Како се одређује место настанка и старост?

Не знам то да објасним. Све је на нивоу претпоставке у погледу тачног места рођења првог ПХ 908 али приближно се гледа подручје.

Па тамо где се "запатио" први шумарак?

Али ако су синови синова првог носиоца ПХ 908 живели неких 100 - 200 година на истом месту и измутирали а њихове потомке данас налазимо свуда по Балкану (пратећи траг мутација које налазимо и на изворишту) то би ишло у прилог теорији да је извориште где је највећа разноврсност.



« Последња измена: Децембар 26, 2020, 02:02:10 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1534
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1810 послато: Децембар 26, 2020, 02:17:15 поподне »
Ово сам ја све писала за "Батка"!
 :)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1534
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1811 послато: Децембар 26, 2020, 02:45:12 поподне »
   Па и ово је донекле ограничавајућег домета. Ту су само они који су проследили своје податке YFULL

Да се мало боље разумем у ГГ и да имам техничко знање ја бих смислила неки други начин за приказивање те разноврсности у матици за лаике.


Оно као школа за почетнике.

Али заправо суштина је да оно о чему говоримо, ма колико да је сложено,  можемо сликовно да изразимо.

И Џул - Ленцов закон има своју формулу.

Е сад о пошумљавању...

Ако се нпр. ПХ 908 (први носилац те мутације) родио пре 1300 година негде на граници Украјине и Пољске и замислимо га као бора или храста  и при томе имао синове А , B, C, D, E (који су сви наследили ту мутацију) који живе сви заједно они већ чине шумарак од 6 стабала.

Син А је родио синове А/1 и А/2 који су остали са оцем, стричевима и дедом. Шумарак се шири развијајући на истом месту нове изданке (у радијусу од 100км правећи  кроз време нове мутације). Али сви истовремено носе мутацију ПХ908 стварајући временом нове мутације које нема нико изван тог подручја.

Син B рађа синове Б)1 и B/2 који се селе на запад у Чешку и разносе даље ту мутацију ПХ908 стварајући нове мутације (и шумарке).

Син C рађа синове C/1, C2 и C/3 који одлазе на исток у Русију - стварају кроз мутације неке нове шумарке и мутације.

Син D рађа синове D/1 и D/2 који одлазе у правцу Карпата (Румуније, Бугарске, Византије) и њихови потомци стварају нове шумарке и мутације

Син E рађа синове E/1 и Е/2 који одлазе на подручје данашње Србије, БиХ, Хрватске који даље мутирају стварајући неке своје шумарке и мутације

За све је повезујућа мутација ПХ908.
Ми
Али на Балкану потомци ПХ908 већ измутирани се "шеткају" тамо амо услед разних друштвено историјских околности (дакле не "чуче" сви у истом селу или на некој планини).

Ово је  све под претпоставком истовременог одвајања потомака свих пет синова родоначелника - те би и том случају њихови потомци носили неке своје мутације које немају они други.

 Како се одређује место настанка и старост?

Не знам то да објасним. Све је на нивоу претпоставке у погледу тачног места рођења првог ПХ 908 али приближно се гледа подручје.

Па тамо где се "запатио" први шумарак?

Али ако су синови синова првог носиоца ПХ 908 живели неких 100 - 200 година на истом месту и измутирали а њихове потомке данас налазимо свуда по Балкану (пратећи траг мутација које налазимо и на изворишту) то би ишло у прилог теорији да је извориште где је највећа разноврсност.

А ако би мутације обележавали бојама онда би то изгледало овако:

ПХ 908 - зелена боја

Први носилац те мутације (који даље након тога није мутирао до смрти) је од неког дела надземног стабла, од неких примера ради 30цм, до врха дебла које носи крошњу потпуно зелене боје.

Синови А, B, C, D, E  на истих 30цм се "зелене" до краја дебла ако нису измутирали.

Прва следећа мутација - црвена боја

Онај син који је први измутирао (и то само једном) носи у на свом стаблу исту зелену боју као и отац или деда, али  већ на стаблу изнад зелене имамо црвену боју која доминира све до крошње.

Друга следећа мутација - наранџаста боја

Носилац те мутације има стабло које у себи има зелену, црвену и наранџасту боју. Ако је умро без даљег мутирања смањује му се количина зелене и црвене а доминира наранџаста.

Потомци даље мутирају.

Свака мутација има своју боју и  стабло сваког потомка мора да садржи све боје својих предака али се њихова количина на стаблу смањује.

Увек доминира боја последње мутације на сваком стаблу у шумарку "храстова" истог рода.

Сваки човек умире са свим бојама мутација својих предака и доминирајући бојом последње мутације настале током његовог живота (ако је настала) или наслеђеном од оца (има и таквих случаја).

Али наравно неће сви бити копије јер се не дешавају исте мутације код свих у исто време.

Шта бива када код свих пет синова у исто време (за њихових живота) наступи пет различитих мутација које они други немају. Да ли их обележити све истом бојом -црвеном али различитих нијанси или различитим бојама? Наравно сви они ће имати ону исту зелену боју свог оца на свом стаблу.

 И ту је проблем одређивања старости тих пет мутација које су настале у неких 5-10 година размака. Посебно код експлозије потомака. Тиме треба да се позабави YFULL.

Али док ГГ не добије статус научне дисциплине и ми лаици можемо мало да размишљамо.
« Последња измена: Децембар 26, 2020, 02:48:42 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4435
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1812 послато: Децембар 26, 2020, 03:54:04 поподне »
А ако би мутације обележавали бојама онда би то изгледало овако:

ПХ 908 - зелена боја

Први носилац те мутације (који даље након тога није мутирао до смрти) је од неког дела надземног стабла, од неких примера ради 30цм, до врха дебла које носи крошњу потпуно зелене боје.

Синови А, B, C, D, E  на истих 30цм се "зелене" до краја дебла ако нису измутирали.

Прва следећа мутација - црвена боја

Онај син који је први измутирао (и то само једном) носи у на свом стаблу исту зелену боју као и отац или деда, али  већ на стаблу изнад зелене имамо црвену боју која доминира све до крошње.

Друга следећа мутација - наранџаста боја

Носилац те мутације има стабло које у себи има зелену, црвену и наранџасту боју. Ако је умро без даљег мутирања смањује му се количина зелене и црвене а доминира наранџаста.

Потомци даље мутирају.

Свака мутација има своју боју и  стабло сваког потомка мора да садржи све боје својих предака али се њихова количина на стаблу смањује.

Увек доминира боја последње мутације на сваком стаблу у шумарку "храстова" истог рода.

Сваки човек умире са свим бојама мутација својих предака и доминирајући бојом последње мутације настале током његовог живота (ако је настала) или наслеђеном од оца (има и таквих случаја).

Али наравно неће сви бити копије јер се не дешавају исте мутације код свих у исто време.

Шта бива када код свих пет синова у исто време (за њихових живота) наступи пет различитих мутација које они други немају. Да ли их обележити све истом бојом -црвеном али различитих нијанси или различитим бојама? Наравно сви они ће имати ону исту зелену боју свог оца на свом стаблу.

 И ту је проблем одређивања старости тих пет мутација које су настале у неких 5-10 година размака. Посебно код експлозије потомака. Тиме треба да се позабави YFULL.

Али док ГГ не добије статус научне дисциплине и ми лаици можемо мало да размишљамо.

Нисам разумео овај део око мутирања током живота ("који даље након тога није мутирао до смрти", "Ако је умро без даљег мутирања", "последње мутације настале током његовог живота"). Нема никаквих мутација током живота које утичу на хаплогрупу. Не може се током живота стећи нови SNP који би променио припадност хаплогрупи. Нови снипови се формирају на Y хромозому још пре формирања зигота, односно када се ствара сперматозоид од кога смо настали.
« Последња измена: Децембар 26, 2020, 04:01:44 поподне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Батко

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 51
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1813 послато: Децембар 26, 2020, 04:01:32 поподне »
Ово сам ја све писала за "Батка"!
 :)
Хвала вам свима! Посебно госпођи "на Црвењском путу".  Скоро све ово сам раније ишчитао. Прилично ми је јасно све то. Мени је само мистериозан начин тачног лоцирања "првог дрвета".
 
 Како се одређује место настанка и старост?

Не знам то да објасним. Све је на нивоу претпоставке у погледу тачног места рођења првог ПХ 908 али приближно се гледа подручје.

Па тамо где се "запатио" први шумарак?

Али ако су синови синова првог носиоца ПХ 908 живели неких 100 - 200 година на истом месту и измутирали а њихове потомке данас налазимо свуда по Балкану (пратећи траг мутација које налазимо и на изворишту) то би ишло у прилог теорији да је извориште где је највећа разноврсност.





Како ми да знамо гдје се запатио први шумарак?
Неко каже у Чешкој, неко каже Источно од Карпата(Буковина), неко каже на тромеђи Бјелорусија, Пољска и Украјина (код Бреста, Лублина и Ровног). То мене занима. Ако не знамо гдје је то тачно, како да знамо које су тамо старе гране и подгране најчешће!? Како то да провјерим?    Све те шеме говоре о томе ко је од кога настао. Све је то јасно у потпуности. Таман сам се био понадао да ћу нешто сазнати... Сад опет све одлази у маглу. Тражим локацију на којој се појавио "први шумарак" да бих могао детаљно да провјерим тамошње гране и подгране и потврдим да је то истинито.
Сви заједно можемо да провјеримо и све остале хаплогрупе на том подручју и њихове мутације. Тако бисмо знали јесу ли и ти други дошли на Балкан скупа са нашим старим. Ако су исте, значи да све то има смисла, а ако су различите, то баца сјену на мјесто поријекла. Нису могли само I2 ph 908 отићи сами, а остали да остану. То би значило да су били идеално раздвојени од осталих око себе. У то сумњам.
Укратко: Тражим неки линк који показује слику хаплогрупа и мутација  терена који сматрамо "првим шумарком" I2 ph 908

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1534
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1814 послато: Децембар 26, 2020, 04:25:38 поподне »
Нисам разумео овај део око мутирања током живота ("који даље након тога није мутирао до смрти", "Ако је умро без даљег мутирања", "последње мутације настале током његовог живота"). Нема никаквих мутација током живота које утичу на хаплогрупу. Не може се током живота стећи нови SNP који би променио припадност хаплогрупи. Нови снипови се формирају на Y хромозому још пре формирања зигота, односно када се ствара сперматозоид од кога смо настали.

То важи за узорке узете са упокојених лица.

Код живих је другачије. Ко нама (вама) гарантује да нпр.
код неког М.Н. који је у тренутку узимања узорка стар 25 година (Светски ДНК дан 2012) и има  откривену (дететоктовану) последњу познату мутацију за његову грану његове хаплогрупе до његове 90 године живота (за протек времена од 65 година) код њега неће настати још једна мутација?

Мада, јасно, ми је да би то био неки као изузетак.

Па сам се ја оградила.


Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1012
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1815 послато: Децембар 26, 2020, 04:37:34 поподне »
Прочитајте "Варварска инвазија на Европу" да добијете слику о хаосу који је претходио доласку Словена на Балкан.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1534
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1816 послато: Децембар 26, 2020, 04:47:19 поподне »
Хвала вам свима! Посебно госпођи "на Црвењском путу".  Скоро све ово сам раније ишчитао. Прилично ми је јасно све то. Мени је само мистериозан начин тачног лоцирања "првог дрвета".
Како ми да знамо гдје се запатио први шумарак?
Неко каже у Чешкој, неко каже Источно од Карпата(Буковина), неко каже на тромеђи Бјелорусија, Пољска и Украјина (код Бреста, Лублина и Ровног). То мене занима. Ако не знамо гдје је то тачно, како да знамо које су тамо старе гране и подгране најчешће!? Како то да провјерим?    Све те шеме говоре о томе ко је од кога настао. Све је то јасно у потпуности. Таман сам се био понадао да ћу нешто сазнати... Сад опет све одлази у маглу. Тражим локацију на којој се појавио "први шумарак" да бих могао детаљно да провјерим тамошње гране и подгране и потврдим да је то истинито.
Сви заједно можемо да провјеримо и све остале хаплогрупе на том подручју и њихове мутације. Тако бисмо знали јесу ли и ти други дошли на Балкан скупа са нашим старим. Ако су исте, значи да све то има смисла, а ако су различите, то баца сјену на мјесто поријекла. Нису могли само I2 ph 908 отићи сами, а остали да остану. То би значило да су били идеално раздвојени од осталих око себе. У то сумњам.
Укратко: Тражим неки линк који показује слику хаплогрупа и мутација  терена који сматрамо "првим шумарком" I2 ph 908

Право да вам кажем и мени баш није 100% јасно.

Претпостављам да је први шумарак тамо где већина стабала у шумарку садржи све мутације (односно боје ) које садржи и поједини издани (изданчићи) на осталим местима изван шумарка, па чак и на врло великим географским удаљеностима примера ради код ПХ908  (северозапад Украјине - Хрватска, Бих, Србија, Бугарска и др.).

Али само до одређеног тренутка у времену.
Шумарци се раздвајају.

  И сви изданци шумарка у матици ће имати све "базне мутације" предака (боје) настале до тренутка раздвајања али неће имати све боје (мутације) које имају изданци у расејању тј. оне настале након тренутка раздвајања већ ће имати и неке своје нове мутације. И изданци шумарака  у расејању ће такође имати те "базне мутације предака" (исте боје на стаблу) као и изданци у матици + неке своје нове мутације (боје)

Од неке тачке у времену надоградња је индивидуална и свако се одликује одређеним бројем својих специфичних нових мутација (боја) које не дели са осталима  ни у матици, ни у расејању, али их дели са својим родом. Тако групишемо људе у родове (гране и подгране).

Али, за место "првог шумарка" за  сада верујем онима који о томе више знају.
« Последња измена: Децембар 26, 2020, 04:49:20 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже Број 1

  • Уредник
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3778
  • Нема ни могућег ако не желимо немогуће!
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1817 послато: Децембар 26, 2020, 04:52:14 поподне »
Ево и текста о овом лепом открићу/потврди сеобе Словена у Монте Гаргано: https://www.poreklo.rs/2020/12/26/sloveni-sa-monte-gargana-i-haplogrupa-i2-ph908ft14506/

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4435
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1818 послато: Децембар 26, 2020, 04:55:23 поподне »
То важи за узорке узете са упокојених лица.

Код живих је другачије. Ко нама (вама) гарантује да нпр.
код неког М.Н. који је у тренутку узимања узорка стар 25 година (Светски ДНК дан 2012) и има  откривену (дететоктовану) последњу познату мутацију за његову грану његове хаплогрупе до његове 90 године живота (за протек времена од 65 година) код њега неће настати још једна мутација?

Мада, јасно, ми је да би то био неки као изузетак.

Па сам се ја оградила.

То није тачно, ниси у праву. Такав изузетак је немогућ и то се не дешава. Појединачне мутације наравно могу настајати и настају приликом умножавања телесних ћелија, али када се ради ДНК анализа узорак ткива садржи милионе ћелија, а код одређивања садржаја генома посматра се усредњено мерење које се на узорку понавља више пута, тако да се све евентуалне локалне мутације настале у појединим ћелијама занемарују.
Хаплогрупа је одређена оним првим Y хромозомом који је на синове пренео њихов отац и који је садржан у огромној већини ћелија сваког мушкарца. SNP-ови су дакле последица грешака у гаметогенези а не у обичној митози телесних ћелија. Једини простор где би SNP-ови можда још могли да настану је у предембрионалном развоју, када се од једноћелијског зигота формира бластула, односно док су јуш увек све ћелије заметка функционално исте, али у то нисам сигуран.
Али оно што је најважније, мушкарац на свог сина не преноси било који Y хромозом, већ онај који се формира у поменутом процесу гаметогенезе. Па ако ту настану "грешке у фотокопирању", оне ће се одразити на потомство. А то што је Y хромозом тог истог оца у неким његовим ћелијама леве ноздрве или чукља можда стекао неку нову SNP мутацију, нема никакве везе.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1534
Одг: I2-PH908 (Динарик Југ)
« Одговор #1819 послато: Децембар 26, 2020, 05:44:32 поподне »
То није тачно, ниси у праву. Такав изузетак је немогућ и то се не дешава. Појединачне мутације наравно могу настајати и настају приликом умножавања телесних ћелија, али када се ради ДНК анализа узорак ткива садржи милионе ћелија, а код одређивања садржаја генома посматра се усредњено мерење које се на узорку понавља више пута, тако да се све евентуалне локалне мутације настале у појединим ћелијама занемарују.
Хаплогрупа је одређена оним првим Y хромозомом који је на синове пренео њихов отац и који је садржан у огромној већини ћелија сваког мушкарца. SNP-ови су дакле последица грешака у гаметогенези а не у обичној митози телесних ћелија. Једини простор где би SNP-ови можда још могли да настану је у предембрионалном развоју, када се од једноћелијског зигота формира бластула, односно док су јуш увек све ћелије заметка функционално исте, али у то нисам сигуран.
Али оно што је најважније, мушкарац на свог сина не преноси било који Y хромозом, већ онај који се формира у поменутом процесу гаметогенезе. Па ако ту настану "грешке у фотокопирању", оне ће се одразити на потомство. А то што је Y хромозом тог истог оца у неким његовим ћелијама леве ноздрве или чукља можда стекао неку нову SNP мутацију, нема никакве везе.

А ха. Битна је она мутација која је пренета

А шта ако код оца који је старијег сина добио у 20 години живота дође до неке нове мутације услед прележане инфективне болести у  80 години  и који тада добије млађег сина који онда наследи и ту мутацију и ону мутацију коју је наследио његов старији брат?

Па се сада рођена браћа по оцу (полубраћа) разликују за ту једну мутацију?

Али ако грешим - исправићу оно моје писаније које је писано на брзину и по "надахнућу".