Аутор Тема: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике  (Прочитано 1949 пута)

Саша

  • Гост
Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« послато: Октобар 29, 2020, 01:07:47 пре подне »
Често сам у ситуацији да људима објашњавам зашто треба да се тестирају и који тест треба да ураде, али за неког ко није упућен у материју, за лаика, ова прича одмах постане врло брзо веома компликована.

Зато сам пробао да напишем пар редака и да пробам да најједноставнији могући начин објасним ову причу, и то са што мање употребе стручних термина.

Ово је мој покушај:

Постоје три врсте ДНК тестова, а то су:

• Тестови путем ипсилон хромозома (енгл. Y-DNA) који прате искључиво мушку линију предака. Овај се хромозом преноси са оца на сина, у готово неизмјењеној форми. За генетичко родословље је овакав вид тестова најзахвалнији јер се путем исте линије преносе и презимена, славе, породична предања, лакше прате миграције, итд. Ова књига, кад говори о ДНК тестовима и хаплогрупама, готово у цјелости говори о оваквом виду тестова.

• Тестови путем митохондријског ДНК (енгл. mt-DNA) који прате мајчину линију предака, дакле ДНК који се преноси искључиво са мајке на ћерку или сина.

• Тестови опште генетике или тзв. аутосомални тестови, преносе се по свим линијама насљеђивања и приказују њихово укупно процентуално учешће у нечијој генетској слици.

Важно је напоменути да се главни резултат за прва два типа теста приказује у виду хаплогрупе, било мушке или женске хаплогрупе, зависно од типа теста. Хаплогрупа представља одређену историјску популацију становништва са заједничким претком, и означава се комбинацијом великих слова и цифара.

Примјер:

У првој генерацији прије нас, укупно 21 наших предака, њих 2-је, наша мајка и отац, је учествовало у формирању наше генетике.
У другој генерацији прије нас, укупно 21 + 22 наших предака, њих 6-ро, наша мајка и отац и њихови родитељи, је учествовало у формирању наше генетике.
У трећој генерацији прије нас, 14-ро људи је учествовало у формирању наше генетике.

Е, сад, на примјер, кад бисмо отишли 500-600 година у прошлост, односно 18 генерација уназад, врло брзо би израчунали да је и до фасцинантних пола милиона људи, наших предака, могло да учествује у формирању наше генетике. У том случају, тестови по мушкој линији као и по мајчиној линији би приказали хаплогрупе од врло уског броја наших предака од њиховог укупног броја, док би аутосомални тестови обухватили географско поријекло свих наших предака у задњих 18 генерација и показало нам њихово процентуално учешће у нашој генетици.

Да ли вам је ово добар и сажет опис за неупућеног лаика који размишља о ДНК тестирању?

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4534
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #1 послато: Октобар 29, 2020, 01:31:41 пре подне »
Често сам у ситуацији да људима објашњавам зашто треба да се тестирају и који тест треба да ураде, али за неког ко није упућен у материју, за лаика, ова прича одмах постане врло брзо веома компликована.

Зато сам пробао да напишем пар редака и да пробам да најједноставнији могући начин објасним ову причу, и то са што мање употребе стручних термина.

Ово је мој покушај:

Постоје три врсте ДНК тестова, а то су:

• Тестови путем ипсилон хромозома (енгл. Y-DNA) који прате искључиво мушку линију предака. Овај се хромозом преноси са оца на сина, у готово неизмјењеној форми. За генетичко родословље је овакав вид тестова најзахвалнији јер се путем исте линије преносе и презимена, славе, породична предања, лакше прате миграције, итд. Ова књига, кад говори о ДНК тестовима и хаплогрупама, готово у цјелости говори о оваквом виду тестова.

• Тестови путем митохондријског ДНК (енгл. mt-DNA) који прате мајчину линију предака, дакле ДНК који се преноси искључиво са мајке на ћерку или сина.

• Тестови опште генетике или тзв. аутосомални тестови, преносе се по свим линијама насљеђивања и приказују њихово укупно процентуално учешће у нечијој генетској слици.

Важно је напоменути да се главни резултат за прва два типа теста приказује у виду хаплогрупе, било мушке или женске хаплогрупе, зависно од типа теста. Хаплогрупа представља одређену историјску популацију становништва са заједничким претком, и означава се комбинацијом великих слова и цифара.

Примјер:

У првој генерацији прије нас, укупно 21 наших предака, њих 2-је, наша мајка и отац, је учествовало у формирању наше генетике.
У другој генерацији прије нас, укупно 21 + 22 наших предака, њих 6-ро, наша мајка и отац и њихови родитељи, је учествовало у формирању наше генетике.
У трећој генерацији прије нас, 14-ро људи је учествовало у формирању наше генетике.

Е, сад, на примјер, кад бисмо отишли 500-600 година у прошлост, односно 18 генерација уназад, врло брзо би израчунали да је и до фасцинантних пола милиона људи, наших предака, могло да учествује у формирању наше генетике. У том случају, тестови по мушкој линији као и по мајчиној линији би приказали хаплогрупе од врло уског броја наших предака од њиховог укупног броја, док би аутосомални тестови обухватили географско поријекло свих наших предака у задњих 18 генерација и показало нам њихово процентуално учешће у нашој генетици.

Да ли вам је ово добар и сажет опис за неупућеног лаика који размишља о ДНК тестирању?

Требало би рећи по ком критеријуму је ова подела тестова, пошто их иначе постоји више од три врсте. Ово што си навео би била подела по томе који се део генома тестира. Када се прича о тестовима, мислим да би требало разликовати шта је обухваћено секвенцирањем генома, а шта анализом тако добијеног резултата секвенцирања. Може се рецимо секвенцирати и цео геном али да се анализира само Y хромозом, иако сирови резултати омогућавају и другачије врсте анализа (нпр. аутосомалну генетику).

Такође, готово извесно нико од нас није имао пола милиона предака пре 18 генерација. На крајевима многих од тих предачких грана налазе се исте особе. Ако се оде довољно далеко у прошлост, сви смо ми потомци из инцестуозних веза.

Мада, ове опаске вероватно нису битне почетнику.
« Последња измена: Октобар 29, 2020, 01:34:02 пре подне Ojler »
Kамене рабъ и госодинъ

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #2 послато: Октобар 29, 2020, 01:38:59 пре подне »
Требало би рећи по ком критеријуму је ова подела тестова, пошто их иначе постоји више од три врсте. Ово што си навео би била подела по томе који се део генома тестира.
Да ли би помогло да се каже да су то тестови који се обично раде за генетичко родословље? Да не продубљујемо причу са секвенцама, итд

Такође, готово извесно нико од нас није имао пола милиона предака пре 18 генерација.
Наравно, зато сам написао до пола милиона, а не пола милиона. Али слажем се, користан коментар и требао би да то додатно образложим да стабло не може расти у бесконачност јер би врло брзо било предака више него што је икада људи живило на планети земљи  :)

Хвала на одговору!

Ван мреже Драган Обреновић

  • Редакција СДНКП
  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 657
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #3 послато: Октобар 29, 2020, 06:50:03 пре подне »
...
У другој генерацији прије нас, укупно 21 + 22 наших предака, њих 6-ро, наша мајка и отац и њихови родитељи, је учествовало у формирању наше генетике.
...
Да ли вам је ово добар и сажет опис за неупућеног лаика који размишља о ДНК тестирању?

Солидан увод, с тим што у овој конкретној цитираној реченици није добра математика - деде и бабе су учествовале са по 25% у формирању наше генетике кроз генетику наших родитеља, а ви сте их сабрали два пута.

Слично, ако гледамо на нивоу трећег колена, онда је 8 предака учествовало у обликовању наше генетике са по 12,5%. Гледајући на нивоу петог колена, наш геном састављен је од микса генома 32 претка, са нешто више од 3% учешћа сваког од њих итд. итд.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4534
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #4 послато: Октобар 29, 2020, 08:06:35 пре подне »
Да ли би помогло да се каже да су то тестови који се обично раде за генетичко родословље? Да не продубљујемо причу са секвенцама, итд
...

Не шкоди да се дода такво појашњење, мада и овако како си написао за почетника ће бити сасвим у реду.
Kамене рабъ и госодинъ

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #5 послато: Октобар 29, 2020, 09:11:36 пре подне »
Солидан увод, с тим што у овој конкретној цитираној реченици није добра математика - деде и бабе су учествовале са по 25% у формирању наше генетике кроз генетику наших родитеља, а ви сте их сабрали два пута.
Просто је невјероватно колико се цијела прича закомпликује и то врло брзо. :)

Технички је тачно што сте написали, да нам родитељи дају по 50% сваки, бабе и деде по 50/2%, прабабе и прадеде по 50/4% од генетике, али ако их бројимо као претке-појединце који учествују у формирању наше генетике, без обзира на њихов процентуални допринос, онда моја формула на најједноставнијем нивоу и даље важи, зар не?  :-[
« Последња измена: Октобар 29, 2020, 10:09:26 пре подне НиколаВук »

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #6 послато: Октобар 29, 2020, 09:16:57 пре подне »
И још нешто, Y-DNA хромозом може на примјер да мутира између оца и сина, тако да је могуће да отац пренесе и мање од 50% генетике?

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #7 послато: Октобар 29, 2020, 09:29:46 пре подне »
Ову секцију пишем пошто хоћу да је укључим у моју књигу о поријеклу. Мислим да би била добра идеја и кад би Српски ДНК пројекат имао страну са сталним линком, који би на врло једноставан начин објаснио ДНК тестирање, за људе који да се тестирају.

Рецимо, за почетак, да се проба одговорити на следећа питања, са што мање употребе стручних термина:

    Шта је генетичко родословље?
    Које врсте тестова постоје
    Како могу да се тестирам и по којим цијенама
    Да ли ће искуство самог тестирања болити?  :-[
    Шта конкретно могу да сазнам од анализе резултата и како би резултати отприлике изгледали
« Последња измена: Октобар 29, 2020, 10:09:41 пре подне НиколаВук »

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4534
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #8 послато: Октобар 29, 2020, 09:31:47 пре подне »
Просто је невјероватно колико се цијела прича закомпликује и то врло брзо. :)

Технички је тачно што сте написали, да нам родитељи дају по 50% сваки, бабе и деде по 50/2%, прабабе и прадеде по 50/4% од генетике, али ако их бројимо као претке-појединце који учествују у формирању наше генетике, без обзира на њихов процентуални допринос, онда моја формула на најједноставнијем нивоу и даље важи, зар не?  :-[

Да ствар буде још компликованија, ни то да нам бабе и деде учествују са по 25% у формирању генетичког материјала није тачно. То јесте тачно статистички, када се усредњи на великој популацији, али појединачно, прецизно посматрано никада није. Истина је једино да ми наслеђујемо по 50% генетичког материјала од оца и мајке, али се тих њихових 50% случајно одабира из њихове генетике. Теоријски је могуће да преко свога оца наследите свих 23 хромозома које је он добио од свога оца, односно вашег деде, а да не наследите ни један једини хромозом од ваше бабе. 
« Последња измена: Октобар 29, 2020, 10:09:53 пре подне НиколаВук »
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4534
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #9 послато: Октобар 29, 2020, 09:34:52 пре подне »
И још нешто, Y-DNA хромозом може на примјер да мутира између оца и сина, тако да је могуће да отац пренесе и мање од 50% генетике?

Да, али је то опет у основи очева генетика, само делимично мутирана. Није мутиран комшијин генетички материјал. Мада, има и таквих случајева  ;)
Kамене рабъ и госодинъ

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #10 послато: Октобар 29, 2020, 09:43:52 пре подне »
Није мутиран комшијин генетички материјал. Мада, има и таквих случајева  ;)
Хахаха, е сад нам је сва теорија пала у воду, идемо из почетка :)

Ван мреже Platin

  • Одбор за архивистику
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 914
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #11 послато: Октобар 29, 2020, 10:52:32 пре подне »
И још нешто, Y-DNA хромозом може на примјер да мутира између оца и сина, тако да је могуће да отац пренесе и мање од 50% генетике?
Y хромозом се само преноси. Баш зато је могуће да постоји генетичко родословље, генетски материјал се преноси практично непромењен. Добра је вероватноћа да отац и син имају свих 111 маркера истих вредности. Ако промена и буде, очекује се једна вредност на само једном маркеру.

Учешће оца и мајке је по око 50% у изгледу, склоностима итд., што је суштина аутосомалног теста.

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #12 послато: Октобар 29, 2020, 11:21:14 пре подне »
Хвала свима који су се укључили у ово дискусију, и помогли ми да боље разумијем основе генетичког родословља и анализе ДНК резултата, као и да у моју књигу придодам поједностављено али релевантно поглавље у вези ове теме.

Ово је приказ анализе резултата за све три врсте мојих ДНК тестова, базиран на Y-FULL прорачунима, иако тамо нема свих резултата, нпр од Кртинића, који са мном дијели FT36856 подгрупу:

    Хаплогрупа мушке линије и њене најважније млађе подгрупе (Y-DNA):
    • I1: Скандинавска група која је формирана прије ~27.500 година, а најмлађи заједнички мушки предак је рођен прије око ~4.600 година.
    • I1-P109: Јужно-скандинавски кластер формиран прије ~3.400 година, присутан у свим регионима гдје су мигрирали дански викинзи.
    • FGC33034: Група је формирана прије ~800 година, сви тестирани припадници ове групе припадају племену Дробњакa. Најстарији заједнички мушки предак је рођен почетком XIII вијека, око 1208 године, а најмлађи заједнички мушки предак је рођен средином XIV вијека, око 1353 године.
    • FT36856 (група је формирана прије ~650 година, сви тестирани припадници ове групе припадају братству Косовчића, а најмлађи заједнички мушки предак је рођен средином XVIII вијека, око 1742 године).
    Хаплогрупа мајчине линије (mtDNA):
    • H12a (Хг. H је најтипичнија евроазијска хаплогрупа, стара између 25 и 30 хиљада година. Хг. H12 је пронађена на Сицилији, у Италији).
    Аутосомални резултат:
    • Балкан: 40,9%
    • Сјеверно-источна Европа: 12,4%
    • Грчка и Егејска острва: 46,7%
    Укупно: Европа: 100,0%




Ван мреже Драган Обреновић

  • Редакција СДНКП
  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 657
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #13 послато: Октобар 29, 2020, 02:11:46 поподне »
Просто је невјероватно колико се цијела прича закомпликује и то врло брзо. :)

Технички је тачно што сте написали, да нам родитељи дају по 50% сваки, бабе и деде по 50/2%, прабабе и прадеде по 50/4% од генетике, али ако их бројимо као претке-појединце који учествују у формирању наше генетике, без обзира на њихов процентуални допринос, онда моја формула на најједноставнијем нивоу и даље важи, зар не?  :-[

Суштина је да је у генетици нашег оца и мајке (чији хромозоми се једино директно рекомбинују приликом нашег зачећа) већ уграђено то "учествовање" свих ранијих предака-појединаца, зато сам рекао да их не треба више пута бројати :)

Додатно, да не цитирам још и оно што је Ојлер појаснио (а са чим се наравно апсолутно слажем) - тачан проценат учешћа ранијих генерација у нашој генетици се не може тачно утврдити јер је наслеђивање хромозома случајан ("random") процес, па је оно што сам навео (~3% на нивоу петог колена предака) заправо статистички усредњена вредност .

Ствар се додатно компликује ако је рецимо неко од наших предатака генерацијама живео у релативно затвореној заједници (село са свега 5-6 фамилија које су ступале у женидбено-удадбено односе и сл.) где није често долазило до уплива потпуно новог генетског материјала са стране, па је ефективно доста слична генетика долазила и преко оца и преко мајке, па су одређене генетске карактеристике имале много већу шансу за наслеђивање него што би статистички гледано то требало да буде случај.

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #14 послато: Октобар 29, 2020, 02:27:22 поподне »
Суштина је да је у генетици нашег оца и мајке (чији хромозоми се једино директно рекомбинују приликом нашег зачећа) већ уграђено то "учествовање" свих ранијих предака-појединаца, зато сам рекао да их не треба више пута бројати :)
Разумио сам, али мени дјелује врло занимљиво и импресивно да напишем да смо генетику насљедили од неколико десетина или стотина хиљада предака, што је исто истинито, неголи само од оца и мајке :) Морамо мало и романтизма да уводимо у генетичко родословље, иначе нам силни хаплотипови, хромозоми, генетске секвенце и маркери постадоше врло брзо штури :)

Ван мреже Драган Обреновић

  • Редакција СДНКП
  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 657
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #15 послато: Октобар 29, 2020, 02:44:18 поподне »
Разумио сам, али мени дјелује врло занимљиво и импресивно да напишем да смо генетику насљедили од неколико десетина или стотина хиљада предака, што је исто истинито, неголи само од оца и мајке :) Морамо мало и романтизма да уводимо у генетичко родословље, иначе нам силни хаплотипови, хромозоми, генетске секвенце и маркери постадоше врло брзо штури :)

У суштини мислимо на исто, само бих рецимо ја то можда мало другачије формулисао:

У првој генерацији прије нас, укупно 21 наших предака, њих двоје, наша мајка и отац, је учествовало у формирању наше генетике.
Посматрано на другој генерацији прије нас, укупно 22 наших предака (четворо), је учествовало у формирању наше генетике (наше деде и бабе - родитељи наших родитеља)
Посматрано на трећој генерацији прије нас, осморо људи је учествовало у формирању наше генетике (наше прадеде и прабабе) итд.

Како год, разумели смо се :)

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #16 послато: Октобар 29, 2020, 02:51:24 поподне »
Како год, разумели смо се :)
Баш тако. С тим да се укупан број предака, како се иде даље у прошлост, смањује барем због два разлога. Први, и много значајнији разлог је ће се на крајевима многих од тих предачких грана јавити исте особе, што јесте неки вид инцеста, али који "није грешан" јер се давно одиграо у прошлости. Сама та чињеница ће знатно ограничити могући енормни раст укупног броја предака који су учествовали у нашој генетици. Други разлог је, колико сам схватио Ојлера, да постоји теоретска могућност да се свих 23 хромозома пренесу преко дједа, гдје би баба била искључена из генетике :)

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4534
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #17 послато: Октобар 29, 2020, 03:15:10 поподне »
Баш тако. С тим да се укупан број предака, како се иде даље у прошлост, смањује барем због два разлога. Први, и много значајнији разлог је ће се на крајевима многих од тих предачких грана јавити исте особе, што јесте неки вид инцеста, али који "није грешан" јер се давно одиграо у прошлости. Сама та чињеница ће знатно ограничити могући енормни раст укупног броја предака који су учествовали у нашој генетици. Други разлог је, колико сам схватио Ојлера, да постоји теоретска могућност да се свих 23 хромозома пренесу преко дједа, гдје би баба била искључена из генетике :)

И не само то. Управо због те "рандомизације" дела генетичког материјала наших предака, који на нас преносе наши родитељи, са сваком новом генерацијом све су веће шансе да се генетика наших далеких предака у нашем геному потпуно изгуби. Ми више уопште не носимо генетику многих наших предака од пре 20 или више генерација, или је има само у траговима који су опстали пуком срећом.
Kамене рабъ и госодинъ

Саша

  • Гост
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #18 послато: Октобар 29, 2020, 04:05:24 поподне »
Ми више уопште не носимо генетику многих наших предака од пре 20 или више генерација, или је има само у траговима који су опстали пуком срећом.
Е, управо овдје, код овог мјеста имам једно питање које ће ми помоћи да још додатно разумијем ову материју. Кад се ради о хаплогрупама како по мушкој тако и по мајчинској линији, оне би требале бити изузетак од овог "правила" који указује да генетике наших предака од 20+ генерација има само у трговима. Зар управо није случај да се генетика која одређује нашу хаплогрупе, преноси уназад све до Адама и Еве?

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4534
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Најсажетији могући приказ ДНК тестирања за лаике
« Одговор #19 послато: Октобар 29, 2020, 04:10:37 поподне »
Е, управо овдје, код овог мјеста имам једно питање које ће ми помоћи да још додатно разумијем ову материју. Кад се ради о хаплогрупама како по мушкој тако и по мајчинској линији, оне би требале бити изузетак од овог "правила" који указује да генетике наших предака од 20+ генерација има само у трговима. Зар управо није случај да се генетика која одређује нашу хаплогрупе, преноси уназад све до Адама и Еве?

Тако је. Управо зато што мушки потомци наслеђују комплетан Y хромозом од својих очева, а сви наслеђујемо комплетну митохондријалну ДНК од својих мајки, могуће је формирање и праћење Y-DNA и mtDNA филогенетичких хаплостабала. Има сад додуше новијих сазнања да и ту може бити микроутицаја од стране генетике оног другог родитеља, али за потребе ове приче они се могу занемарити.
Kамене рабъ и госодинъ