Да ли Y-хаплогрупа утиче на физички изглед?

[Драган Обреновић]

Упросечено, тај проценат је приближно тачан, али у пракси ствари не функционишу баш тако. Не уситњавају се делови хромозома до у бесконачност, тако да није тачно да носимо делић генома свих наших предака, како се то обично сликовито описује. У пракси, након десетак генерација, генетика великог дела наших предакака бива потпуно избрисана из наше ДНК. Оно што сигурно увек преживљава су делови Y хромозома и митохондријалне ДНК.

Добро, слажем се, зато сам и написао "Упросечено, ...".

Међутим да се вратимо на почетну хипотезу/питање из наслова ове теме - да ли се неке карактеристичне црте физичког изгледа (мушкараца наравно, пошто причамо о Y хромозому) заправо одржавају и преносе преко Y хромозома, тако да упорно преживљавају константан уплив 50% нове генетике са мајчине стране, из генерације у генерацију?

Рецимо хипотетички експеримент, открију се на FTDNA генетским тестирањем четири мушкарца на различитим меридијанима, за које се установи да им је заједнички предак живео пре рецимо 300 година (10 генерација уназад). Добар пример би били неки Шпанац, неки Перуанац, неки Филипинац и неки становник Екваторијалне Гвинеје, чији заједнички пра-предак је био један исти Шпанац који је живео у колонијалном добу, а чији синови су "зачели" своје лозе у шпанским колонијама.

Сва четири потомка тог пра-Шпанца су хипотетички затим 10 генерација живели у потпуно различитим срединама и женили се из генерације у генерацију типичним девојкама из свог краја - у Шпанији белим Шпањолкама, у Перуу са домородачким Индијанкама, на Филипинма са типичним локалним Азијаткињама а у Екваторијалној Гвинеји константно са црним девојкама из тог поднебља.

Када би неко данас пронашао и поставио потомке тог пра-Шпанца да стану један до другог, да ли би магао да нађе неку упечатљиву црту физичког изгледа, која би одала да су имали заједничког претка у Шпанији, пре 10 генерација, или би они изгледали као и сваки други просечан Шпанац, Перуанац, Филипинац или Гвинејац?

Боја коже очигледно не би била иста, али шта год друго - стас, маљавост, висина чела, изражена брада, облик очију, носа, облик ушију, облик уста, обрве, ширина рамена, дужина прстију, ширина стопала - било шта?

Ја сам прилично уверен да не би било никакве корелације, али можда грешим

[Ojler]

Добро, слажем се, зато сам и написао "Упросечено, ...".

Ма нисам ни мислио да ти противречим и исправљам те, схватио сам да ти то знаш, већ само да укажем да то статистичко уситњавање предачке генетике, које се често наводи у примерима, на појединачним случајевима у пракси апсолутно никада није тачно. Ради се о томе да ми наслеђујемо целе хромозоме од својих родитеља, а не некакве парчиће. У том смислу, предачко наслеђе се може смањивати до једног хромозома, али након тога нестаје. Да погледамо конкретан пример и да за почетак из разматрања искључимо рекомбинацију аутозомних парова хромозома:
Рецимо да је мајка природа и фортуна била једнако наклоњена свим нашим прецима и да су у сваком сету од 23 хромозома које добијамо од оца и мајке, њихови родитељи заступљени са приближно половином генетичког материјала. Већ овде је јасно да не можемо добити тачно по 25% хромозома од деда и баба, јер добијамо непаран број хомозома од сваког родитеља, па ће и у случају најравномернијег наслеђа неке наше деде и бабе бити заступљене са 12 а неке са 11 хромозома. Ако наставимо са овом "равномерном" расподелом генетичког наслеђа даље у прошлост, од прадеда и прабабa наслеђујемо 6 или 5 хромозома, од чукундеда и чукунбаба 3 или 2, а у наредној предачкој генерацији 2 или 1. Стижемо након тога до наше шесте предачке генерације, где имамо 64 претка, који треба да нам дају наша 22 пара аутозомних хромозома, односно укупно 44 хромозома. Јасно је дакле да чак и у случају најравномерније могуће расподеле предачког генетичког наслеђа, неки од наших пра-пра... морају у шестој генерацији да "испадну из игре". А у пракси, расподела није увек толико равномерна, па ће се многе наше предачке гране угасити и раније. Знам да звучи апсурдно, али ми смо дакле потомци многих људи са којима више немамо генетичке везе по директним наследним линијама, а једино што извесно опстаје је предачко наслеђе које добијамо по Y-DNA и mtDNA.
Е сад, намерно кажем директним наследним линијама. Као што си већ констатовао, многи наши преци по различитим наследним линијама деле заједничке претке, што је посебно било изражено у прошлости, када су људи живели у мањим и затворенијим заједницама. Тако се може у теорији десити да се генетичка линија неког од наших предака у нама угасила, али да је хромозом који је он носио преживео преко неке друге наше генетичке линије, јер су те обе линије у прошлости делиле истог претка.
Такође, постоји и ДНК рекомбинација, која делимично "квари" ову математику. Поред случајних мутација, она је суштинска основа еволуције и мешања генетичког наслеђа, а омогућава да се делови аутозомних хромозома које наслеђујемо од оца и мајке пренесу на потомство делимично измешани. Но ипак, рекомбинације се дешава на релативно малим сегментима наших хромозома и не морају се уопште ни десити, тако да ће "филтер половљења" генетичког материјала који преносимо на претке временом учинити своје.

Међутим да се вратимо на почетну хипотезу/питање из наслова ове теме - да ли се неке карактеристичне црте физичког изгледа (мушкараца наравно, пошто причамо о Y хромозому) заправо одржавају и преносе преко Y хромозома, тако да упорно преживљавају константан уплив 50% нове генетике са мајчине стране, из генерације у генерацију?

Рецимо хипотетички експеримент, открију се на FTDNA генетским тестирањем четири мушкарца на различитим меридијанима, за које се установи да им је заједнички предак живео пре рецимо 300 година (10 генерација уназад). Добар пример би били неки Шпанац, неки Перуанац, неки Филипинац и неки становник Екваторијалне Гвинеје, чији заједнички пра-предак је био један исти Шпанац који је живео у колонијалном добу, а чији синови су "зачели" своје лозе у шпанским колонијама.

Сва четири потомка тог пра-Шпанца су хипотетички затим 10 генерација живели у потпуно различитим срединама и женили се из генерације у генерацију типичним девојкама из свог краја - у Шпанији белим Шпањолкама, у Перуу са домородачким Индијанкама, на Филипинма са типичним локалним Азијаткињама а у Екваторијалној Гвинеји константно са црним девојкама из тог поднебља.

Када би неко данас пронашао и поставио потомке тог пра-Шпанца да стану један до другог, да ли би магао да нађе неку упечатљиву црту физичког изгледа, која би одала да су имали заједничког претка у Шпанији, пре 10 генерација, или би они изгледали као и сваки други просечан Шпанац, Перуанац, Филипинац или Гвинејац?

Боја коже очигледно не би била иста, али шта год друго - стас, маљавост, висина чела, изражена брада, облик очију, носа, облик ушију, облик уста, обрве, ширина рамена, дужина прстију, ширина стопала - било шта?

Ја сам прилично уверен да не би било никакве корелације, али можда грешим

Да, сличан пример сам наводио једном приликом на некој од тема.

[Драган Обреновић]

У праву си, слажем се. Уместо да се каже да носимо "просечно" 1.5% генетике од нашег мушког претка шестог колена, исправније је рећи да је 1,5% шанса да и даље носимо неки хромозом од мушког претка од кога смо удаљени 6 колена (осим наравно Y хромозома).

[Romanijski]

Ма нисам ни мислио да ти противречим и исправљам те, схватио сам да ти то знаш, већ само да укажем да то статистичко уситњавање предачке генетике, које се често наводи у примерима, на појединачним случајевима у пракси апсолутно никада није тачно. Ради се о томе да ми наслеђујемо целе хромозоме од својих родитеља, а не некакве парчиће. У том смислу, предачко наслеђе се може смањивати до једног хромозома, али након тога нестаје. Да погледамо конкретан пример и да за почетак из разматрања искључимо рекомбинацију аутозомних парова хромозома:
Рецимо да је мајка природа и фортуна била једнако наклоњена свим нашим прецима и да су у сваком сету од 23 хромозома које добијамо од оца и мајке, њихови родитељи заступљени са приближно половином генетичког материјала. Већ овде је јасно да не можемо добити тачно по 25% хромозома од деда и баба, јер добијамо непаран број хомозома од сваког родитеља, па ће и у случају најравномернијег наслеђа неке наше деде и бабе бити заступљене са 12 а неке са 11 хромозома. Ако наставимо са овом "равномерном" расподелом генетичког наслеђа даље у прошлост, од прадеда и прабабa наслеђујемо 6 или 5 хромозома, од чукундеда и чукунбаба 3 или 2, а у наредној предачкој генерацији 2 или 1. Стижемо након тога до наше шесте предачке генерације, где имамо 64 претка, који треба да нам дају наша 22 пара аутозомних хромозома, односно укупно 44 хромозома. Јасно је дакле да чак и у случају најравномерније могуће расподеле предачког генетичког наслеђа, неки од наших пра-пра... морају у шестој генерацији да "испадну из игре". А у пракси, расподела није увек толико равномерна, па ће се многе наше предачке гране угасити и раније. Знам да звучи апсурдно, али ми смо дакле потомци многих људи са којима више немамо генетичке везе по директним наследним линијама, а једино што извесно опстаје је предачко наслеђе које добијамо по Y-DNA и mtDNA.
Е сад, намерно кажем директним наследним линијама. Као што си већ констатовао, многи наши преци по различитим наследним линијама деле заједничке претке, што је посебно било изражено у прошлости, када су људи живели у мањим и затворенијим заједницама. Тако се може у теорији десити да се генетичка линија неког од наших предака у нама угасила, али да је хромозом који је он носио преживео преко неке друге наше генетичке линије, јер су те обе линије у прошлости делиле истог претка.
Такође, постоји и ДНК рекомбинација, која делимично "квари" ову математику. Поред случајних мутација, она је суштинска основа еволуције и мешања генетичког наслеђа, а омогућава да се делови аутозомних хромозома које наслеђујемо од оца и мајке пренесу на потомство делимично измешани. Но ипак, рекомбинације се дешава на релативно малим сегментима наших хромозома и не морају се уопште ни десити, тако да ће "филтер половљења" генетичког материјала који преносимо на претке временом учинити своје.

Да, сличан пример сам наводио једном приликом на некој од тема.

 Такво поређење било би погрешно. Али када би из све те 4 гране узели по 10 потомака можда би се уочила нека законитост наравно ако је предак подјелио доминантне гене. Значи све се сведе на причу кад би било шта би било или више ненепознатих од једначина 

[Азот]

Ово што је Ојлер написао има смисла и нормално је да од многих предака који су живели у далекој прошлости и немамо гена. Оно што ми је мени такође интересантно (а теоретски и могуће) јесте да неким заобилазним путем неки од наших потомака поново носи гене наших предака који су се у нашој линији изгубили (можда и пре хиљаду година) јер се десило да иако нисмо ми пренели гене, друга страна јесте јер смо сви у некој врсти сродства.

[Ojler]

Такво поређење било би погрешно. Али када би из све те 4 гране узели по 10 потомака можда би се уочила нека законитост наравно ако је предак подјелио доминантне гене. Значи све се сведе на причу кад би било шта би било или више ненепознатих од једначина 

Наравно, ако посматрамо наше ближе претке, деде и бабе, мале су шансе да од сваког од њих нисмо наследили барем један аутозомни хромозом, па ту сличност може постојати. Али генерално говорећи, ово преношење предачких хромозома није уопште толико компликовано и нема баш много непознатих. Ако занемаримо фрагменте хромозома који могу опстати услед рекомбинације ДНК, чињеница је да се у генетици сваког човека мора изгубити барем 30% његових предачких грана из шесте генерације. Оних из седме генерације губи се 65%, а кад стигнемо до десете генерације, у нашој генетици је сигурно избрисано више од 95% тих предака. Дакле директна генетика више од 95% наших предака који су живели пре 300 година у нама више не постоји, осим уколико није сачувана алтернативним путем који сам поменуо.

[Ojler]

Ово што је Ојлер написао има смисла и нормално је да од многих предака који су живели у далекој прошлости и немамо гена. Оно што ми је мени такође интересантно (а теоретски и могуће) јесте да неким заобилазним путем неки од наших потомака поново носи гене наших предака који су се у нашој линији изгубили (можда и пре хиљаду година) јер се десило да иако нисмо ми пренели гене, друга страна јесте јер смо сви у некој врсти сродства.

Тако је, јер сви ми у далекој прошлости (а често и не толико далекој) имамо много заједничких предака. То су ти "алтернативни путеви" које сам поменуо.

[нцп]

Не знам за Y али знам за Х хромозом.

Једна баба (снаха), рођ.1922, у породици мог оца је утиснула  свој печат тако што су исто (њено) лице наследили њен син (рођен 1944), потом његов син (рођен 1963), потом његова кћерка (рођена 1986), а  затим и њена кћерка (рођена 2016) из близаначке трудноће ( други близанац је различит).

Значи исто лице (исти облик и боја очију, нос, брада, уста, чело, израз лица, белопути, плава коса, плаве очи) да се уплашиш од толике сличности. И симпатично

Мајка
Син
Унук
Праунука
Чукунука

Као да остали сродници и нису учествовали у њиховом постанку, већ се та баба "саморазмножавала".

[Ojler]

Не знам за Y али знам за Х хромозом.

Једна баба (снаха), рођ.1922, у породици мог оца је утиснула  свој печат тако што су исто (њено) лице наследили њен син (рођен 1944), потом његов син (рођен 1963), потом његова кћерка (рођена 1986), а  затим и њена кћерка (рођена 2016) из близаначке трудноће ( други близанац је различит).

Значи исто лице (исти облик и боја очију, нос, брада, уста, чело, израз лица, белопути, плава коса, плаве очи) да се уплашиш од толике сличности. И симпатично

Мајка
Син
Унук
Праунука
Чукунука

Као да остали сродници и нису учествовали у њиховом постанку, већ се та баба "саморазмножавала".

Да, има таквих случајева. Само што се та сличност није преносила преко X хромозома, или барем не само преко X хромозома. Боја очију се на пример преноси преко хромозома 15, а боја пути и косе преко хромозома 6. Рупица на бради се рецимо наслеђује преко хромозома 2, итд.

[Romanijski]

Да, има таквих случајева. Само што се та сличност није преносила преко X хромозома, или барем не само преко X хромозома. Боја очију се на пример преноси преко хромозома 15, а боја пути и косе преко хромозома 6. Рупица на бради се рецимо наслеђује преко хромозома 2, итд.

Хајде подјели ту табелу утврђених особина које се преносе преко одређених хромозома. Користило би свима кои су радили ФФ тест

[Ojler]

Хајде подјели ту табелу утврђених особина које се преносе преко одређених хромозома. Користило би свима кои су радили ФФ тест

Немам такву табелу. Ово сам на брзину изгуглао за конкретне физичке особине и признајем да нисам детаљно проверавао да ли је 100% тачно. Намера ми је само била да укажем да се такве особине преносе преко разних хромозома. Такође је познато да на неке физичке особине може утицати и више различитих гена, који се могу налазити на различитим хромозомима, па то можда може бити случај и са бојом очију, косе итд.
На интернету се могу пронаћи геном транслатори који показују где се налазе гени који се доводе у везу са одређеним физичким особинама или наследним болестима. Ево једног таквог: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/gap/phegeni

[нцп]

Не знам за Y али знам за Х хромозом.

Једна баба (снаха), рођ.1922, у породици мог оца је утиснула  свој печат тако што су исто (њено) лице наследили њен син (рођен 1944), потом његов син (рођен 1963), потом његова кћерка (рођена 1986), а  затим и њена кћерка (рођена 2016) из близаначке трудноће ( други близанац је различит).

Значи исто лице (исти облик и боја очију, нос, брада, уста, чело, израз лица, белопути, плава коса, плаве очи) да се уплашиш од толике сличности. И симпатично

Мајка
Син
Унук
Праунука
Чукунука

Као да остали сродници и нису учествовали у њиховом постанку, већ се та баба "саморазмножавала".

Моје мишљење је да нема утицаја ни Y, нити X хромозом.

Овај пример сам навела само зато што сам сведок преношења кроз 5 генерација неких истих телесних особина (оних које се облика главе, изгледа и израза лице, боје косе и очију, облика и дужине носа и уста).

Знам им и шесту генерацију уназад деда и баба (умрли су до моје 7-10 године). Значи њихова снаха је " пренела" на следећих пет генерација своје лице и своју боју косе и очију. Али и њен свекар (рођени брат мог прадеде) је био плав, са плавим очима (знам да је његова мајка била плаве косе и плавих очију).

Може да се преноси примера ради плава коса и плаве очи, али исто лице (тако то изгледа посматрачу) кроз толико генерација -занимљиво је.

То је иначе лице које често срећете код Словака у Војводини (нпр. њих сам виђала у Ковачици).

[Ojler]

Моје мишљење је да нема утицаја ни Y, нити X хромозом.

Овај пример сам навела само зато што сам сведок преношења кроз 5 генерација неких истих телесних особина (оних које се облика главе, изгледа и израза лице, боје косе и очију, облика и дужине носа и уста).

Знам им и шесту генерацију уназад деда и баба (умрли су до моје 7-10 године). Значи њихова снаха је " пренела" на следећих пет генерација своје лице и своју боју косе и очију. Али и њен свекар (рођени брат мог прадеде) је био плав, са плавим очима (знам да је његова мајка била плаве косе и плавих очију).

Може да се преноси примера ради плава коса и плаве очи, али исто лице (тако то изгледа посматрачу) кроз толико генерација -занимљиво је.

То је иначе лице које често срећете код Словака у Војводини (нпр. њих сам виђала у Ковачици).

Стварно не знам колико имаш година али чисто сумњам да си могла познавати нечију шесту предачку генерацију. Таман и да су сви добијали потомке са 15 година, шест генерација је 90 година.

[нцп]

Стварно не знам колико имаш година али чисто сумњам да си могла познавати нечију шесту предачку генерацију. Таман и да су сви добијали потомке са 15 година, шест генерација је 90 година.

Е за дивно чудо јесам упознала свих шест генерација!
Зато сам и наводила њихова имена

Деда Пера рођ.Петар (умро негде око 1968) ме водао да седимо испод једне крушке где је он чувао овце и пијуцкао ракијицу

Баба Новка (умрла негде око 1970-1971). Петрова жена .Ње се сећам као ниског раста, ситне грађе.

Ја сам тад била мало дете али сам их запамтила.

Њих двоје нису моји преци (тај Петар је најмлађи син мог чукундеде и чукунбабе по оцу- добили га када су оба старија сина већ била ожењена и почела да рађају своју децу).

Углавном од тог Петра Милићевића до данас има +5 генерација (које све знам)

А знам му и претходних 4-5 генерација. Али само по родословима.


Иначе у тој линији се рано венчавају (то је линија која је све време живела на селу).

Син деда Пере је оженио жену   (о којој сам писала) у доби од 18-20 година (живела је скоро 90 година) и која је са 22 родила сина (1944)

Тај син (унук деда Пере) се оженио са женом од 16 година (хвала Богу још су обоје живи, чили и вили) и  1963  добили сина

Тај њихов син ( праунук деда Пере)  је са 23 године оженио девојку од 15-16 година (1985-1986 - била је и свадба) и они су 1986  године добили кћерку, а пар година касније и сина.

Та њихова кћерка, рођ.децембра1986 (чукунука деда Пере) се удала 2010/11 са 23/24 године и добила сина, а потом 2015/2016 близанце ћерку и сина

Та њена кћеркица која личи на ону снаху по сину деда Пере је - нисам сигурна како се то каже 5 колено које происходи од њега.

Када и ако бих ја била дуговечна и поживела до рецимо 80 година живота, а ова мала близнакиња (рођ.2015/2016) са 25 година добила дете - ја бих онда доживела и 7 генерацију једне породице. Има простора и за даље....

Кад ме већ питате Ојлере потрудих се.

[Селаковић]

Ево пет генерација патрлинеално повезаних из једне америчке мормонске породице. На фотографији чукундеда има 94 године, његов син 71, унук 47, праунук 22 и чукунунук 1.

[gillle]

Стварно не знам колико имаш година али чисто сумњам да си могла познавати нечију шесту предачку генерацију. Таман и да су сви добијали потомке са 15 година, шест генерација је 90 година.

   Иако се моја математика завршила после 2. разреда средње школе, да не објашњавам због чега, упада у очи грешка у поставци задатка

Јесте да се ради о шест генерација (по 15 година), али се множи са 5, а не са 6

Нека све ово појасни струка

[Platin]

   Иако се моја математика завршила после 2. разреда средње школе, да не објашњавам због чега, упада у очи грешка у поставци задатка

Јесте да се ради о шест генерација (по 15 година), али се множи са 5, а не са 6

Нека све ово појасни струка

То је стари састав становништва, када су се деца добијала брзо, а и много.
Старац од 80, син му од 60, унук од 40, праунук од 20 и чукунунук бебац у пеленама. То би тако у свакој породици било, него многа деца нису доспела ни до школског узраста.
Пет генерација без проблема.

Данас, свако присутан на форуму може да очекује личних 80 година, ако га саобраћајка или нека тежа бољка не спрече у томе.
Али, далеко смо од тога да је сваки 80-тогодишњак чукундеда. Понеко буде прадеда, најчешће само деда.

[Ojler]

   Иако се моја математика завршила после 2. разреда средње школе, да не објашњавам због чега, упада у очи грешка у поставци задатка

Јесте да се ради о шест генерација (по 15 година), али се множи са 5, а не са 6

Нека све ово појасни струка

Да, мало сам се излетео и погубио у математици

[gillle]

Да, мало сам се излетео и погубио у математици

Мислим да боље резултате дајем у геометрији, али о томе други пут

[нцп]

   Иако се моја математика завршила после 2. разреда средње школе, да не објашњавам због чега, упада у очи грешка у поставци задатка

Јесте да се ради о шест генерација (по 15 година), али се множи са 5, а не са 6

Нека све ово појасни струка

Ја слабо стојим са математиком.
 

Петар (родоначелник)
Ти..... - син + снаха Ми...
Ми....... - унук
Сл ..... - праунук
Ма....а   - чукунука
Ни.....а - пето колена (дете од чукунуке).

Родоначелник је дочекао рођење праунука Сл., али не и осталих.

Од снахе Ми... сви наведени личе на њу. А она је вероватно личила на неког свог.