Аутор Тема: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061  (Прочитано 361252 пута)

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #460 послато: Децембар 25, 2016, 03:35:27 поподне »
добра емисија о Остроготима кога интересује

https://www.youtube.com/v/gGPhGm2RN2A

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #461 послато: Децембар 25, 2016, 03:40:26 поподне »
Сем тога, за разлику од остатка Далмације, Готи уопште нису држали провинцију Превалис тј. данашњу Црну Гору, што се јасно види и на самој карти. Дакле, простор Црне Горе и сјеверне Албаније далеко је од неког типично готског простора на Балкану.

Синиша, подсетио бих Вас да су Остроготи држали Оногошт, тј. на месту тврђаве Оногошт била је готска тврђава Анагастум. Мада је Никшићко поље било гранична област Превалиса према западу. Могуће је да су на том простору оставили неки генетски траг који се каснијим сеобама померио на југ и исток.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #462 послато: Децембар 25, 2016, 04:07:29 поподне »
Синиша, подсетио бих Вас да су Остроготи држали Оногошт, тј. на месту тврђаве Оногошт била је готска тврђава Анагастум. Мада је Никшићко поље било гранична област Превалиса према западу. Могуће је да су на том простору оставили неки генетски траг који се каснијим сеобама померио на југ и исток.

Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #463 послато: Децембар 25, 2016, 04:18:46 поподне »
Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).

И мени је падало на памет да су I1-Z63 део романског становништва, који се повлачио ка приморским градовима. Да ли су то романизовани Гепиди, Остроготи, Лангобарди , тешко је рећи..

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #464 послато: Децембар 25, 2016, 04:25:27 поподне »
Није нужно Готе на Балкану повезивати само са Остроготима или Визиготима, постојале су и друге њихове групе. Најзначајнији су Гепиди, који нису носили име Гота, али су по њиховом племенском предању дошли у истој, готској сеоби из Скандинавије на јужну обалу Балтика (ушће Висле). Име Гепиди би на готском значило "они који спорије иду, који заостају", јер су по предању њихови бродови били спорији од других Гота при наведеној сеоби, па су се због тога последњи искрцали на обале данашње Пољске. Њихов језик је вероватно био, ако не идентичан, а онда врло близак готском. Помињем Гепиде зато што су они, на основу археолошких налаза, имали много веће и трајније присуство на Балкану него Остроготи (који су и у Италији и на Балкану чинили само горњи, танки, владајући слој), и то као византијски федерати, насељени јужно од Саве и Дунава са подручја своје панонско-ердељске државе. Њихови потомци су се вероватно брзо утопили међу многобројније романско староседелачко становништво, остављајући генетски траг који ми данас проналазимо (као једна од разноврсних Z63 грана на Балкану).

Да, Гепиди су сродни Готима. Били су под већим утицајем хунске тј. централно азијске културе. Знам да се њихова керамика налази на локалитетима широм Поморавља и Шумадије и коегзистира заједно са рановизантијском керамиком, а онда нестаје вероватно под утицајем доминантније културе околине. Могу ли се Гепиди повезати и са динарским крајевима?
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #465 послато: Децембар 25, 2016, 04:53:57 поподне »
Да, Гепиди су сродни Готима. Били су под већим утицајем хунске тј. централно азијске културе. Знам да се њихова керамика налази на локалитетима широм Поморавља и Шумадије и коегзистира заједно са рановизантијском керамиком, а онда нестаје вероватно под утицајем доминантније културе околине. Могу ли се Гепиди повезати и са динарским крајевима?

Тако је, они су од Хуна преузели обичај вештачког деформисања лобања новорођенчадима, што је био симбол припадности племенској аристократији. Може се чак направити разлика између гепидских гробова за време хунске доминације и након ње, јер са стицањем независности од Хуна Гепиди почињу у већој мери да напуштају тај обичај, мада не потпуно, па тако имамо и гепидске гробове из 6. века са деформисаним лобањама.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_cranial_deformation

Трагови гепидске и уопште источногерманске материјалне културе су налажени и у Подунављу (локалитет Светиња близу Виминацијума-насеље федерата, виминацијумска некропола из доба Сеобе народа, сингидунумска некропола из доба Сеобе народа, локалитет Јаково-Кормадин, итд.) али и на висинским утврђеним градовима (и селима) у унутрашњости Балкана. Најпознатији примери су са Градине на Јелици код Чачка, где су осим материјалних трагова нађени и гробови са деформисаним лобањама, а поред тог локалитета и на још низу рановизантијских налазишта у Србији, Босни и Херцеговини, Бугарској, Македонији, итд. Дакле потврђени су и на простору западне/југозападне Србије и БиХ, а такве налазе би требало очекивати и у Албанији (која је слабо истражена) и у Црној Гори (која је "црна рупа" што се тиче овог периода, са само неколико истражених, али не и објављених рановизантијских локалитета у околини Берана). Изгледа да је у 6. веку постојао општи тренд насељавања германских федерата на Балкану, јер је Источно Римско Царство патило од хроничног недостатка војно способног становништва у то време (већина војске је била ангажована на истоку против Персије и на западу против германских краљевина Вандала, Острогота и касније Лангобарда), па су ти федерати најчешће вршили улогу војне посаде, а њихови главари су често били војни заповедници балканских градова (пример Оногошта-Анагастума, додуше није јасно да ли је у питању био остроготски или ромејски (федератски) заповедник Анагаст). Са пропашћу лимеса почетком 7. века, и ови федерати и њихови потомци су делили судбину целокупног староседелачког ромејског становништва, тј. неки су се склонили у приморске градове док су други остали у вишим пределима бавећи се трансхумантним сточарством.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #466 послато: Децембар 25, 2016, 05:04:43 поподне »
Тако је, они су од Хуна преузели обичај вештачког деформисања лобања новорођенчадима, што је био симбол припадности племенској аристократији. Може се чак направити разлика између гепидских гробова за време хунске доминације и након ње, јер са стицањем независности од Хуна Гепиди почињу у већој мери да напуштају тај обичај, мада не потпуно, па тако имамо и гепидске гробове из 6. века са деформисаним лобањама.

https://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_cranial_deformation


Једна реконструкција остроготске жене са карактеристично деформисаном лобањом... Кладим се да је шпиц на врху главе био предмет посебног обожавања. Љепотица, нема шта...




Model of an Ostrogoth woman. Model of the head and face of a woman who lived in the 5th century AD and died aged 35-40. Her skull was discovered in Globasnitz (Carinthia, Austria) and was intentionally deformed at birth, a common practice since the Neolithic era. The half-formed cranial bones of a baby are moulded to give them the desired head shape for life, signifying social status or a particular culture or religion. This was achieved by applying pressure in a variety of ways to the baby's head, perhaps by using bands, bandages, boards, compresses of clay or sandbags. Photographed at the Daynes Studio, Paris, France.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #467 послато: Децембар 25, 2016, 05:10:26 поподне »
Једна реконструкција остроготске жене са карактеристично деформисаном лобањом... Кладим се да је шпиц на врху главе био предмет посебног обожавања. Љепотица, нема шта...




Model of an Ostrogoth woman. Model of the head and face of a woman who lived in the 5th century AD and died aged 35-40. Her skull was discovered in Globasnitz (Carinthia, Austria) and was intentionally deformed at birth, a common practice since the Neolithic era. The half-formed cranial bones of a baby are moulded to give them the desired head shape for life, signifying social status or a particular culture or religion. This was achieved by applying pressure in a variety of ways to the baby's head, perhaps by using bands, bandages, boards, compresses of clay or sandbags. Photographed at the Daynes Studio, Paris, France.

Постоје и теоретисања да ли је то вештачко деформисање могло довести до неправилног развоја мозга, можда до хроничних болова у глави или промене понашања...нећемо знати док неко то експериментално не утврди.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #468 послато: Децембар 25, 2016, 05:11:00 поподне »
добра емисија о Остроготима кога интересује

https://www.youtube.com/v/gGPhGm2RN2A

Да, ово је снимак емисије Повијест четвртком са хрватског радија. Има веома добро обрађених тема. Понекад одслушам шта ме интересује.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #469 послато: Децембар 25, 2016, 05:11:11 поподне »
Као што рече Синиша, I1 Z63 је широко распрострањена на Балкану, али и прилично разноврсна. Ко нас је носе Мацуре, али истом кластеру припада и једна породица пореком из источне Србије (Виденовићи).

Ова хаплогрупа постоји и у Грчкој, а недавно се појавио и један Бугарин из Шоплука I1 Z63.

Занимљив је Драч за Мацуре можда и због оног Пукића из Бара? Не сећам се колико је он уопште близак Мацурама.

I1 P109, са друге стране, бележи висок проценат кд Срба (Дробњаци), а спорадично се може пронаћи на далеком југу Балкана (Грци, Тоске). Рекло би се да и у оквиру ове хг на Балкану постоји више "подграна".



Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #470 послато: Децембар 25, 2016, 05:12:16 поподне »
Као што рече Синиша, I1 Z63 је широко распрострањена на Балкану, али и прилично разноврсна. Ко нас је носе Мацуре, али истом кластеру припада и једна породица пореком из источне Србије (Виденовићи).

Ова хаплогрупа постоји и у Грчкој, а недавно се појавио и један Бугарин из Шоплука I1 Z63.

Занимљив је Драч за Мацуре можда и због оног Пукића из Бара? Не сећам се колико је он уопште близак Мацурама.

I1 P109, са друге стране, бележи висок проценат кд Срба (Дробњаци), а спорадично се може пронаћи на далеком југу Балкана (Грци, Тоске). Рекло би се да и у оквиру ове хг на Балкану постоји више "подграна".

Не треба заборавити ни Деспотовића из источне Србије, који је сасвим трећа грана I1-Z63 код нас.

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #471 послато: Децембар 25, 2016, 05:45:57 поподне »
На простору данашње источне Србије и западне Бугарске су биле римске провинције Дакија Рипензис и Дакија Медитеранеа. Провинцијско средиште Дакије Медитеранее била је Сердика, тј. Софија. У те две провинције су насељени Готи када су постали федерати. Такође, њихова држава се налазила на простору старе римске провинције Дакије. Познато је да су се романизовани страоседоци Дакије, уклопили у готско друштво. Можда ова I1 хг у источној Србији и Шоплуку има везе са Готима и племенима која су се са њима населила у Подунављу, као што су Гепиди.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #472 послато: Децембар 25, 2016, 05:54:39 поподне »
Не треба заборавити ни Деспотовића из источне Србије, који је сасвим трећа грана I1-Z63 код нас.

Која је најчешћа низводна грана најприсутнија код наших Z63?

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #473 послато: Децембар 25, 2016, 05:55:25 поподне »
Небо, баш у овом тексту који си окачио се каже: Источни Готи нијесу густо населили Далмацију и боравили су углавном по каструмима, одвојени од мјесног домородачког становништва, држећи терен војнички.

Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?
"Наша мука ваља за причешћа"

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #474 послато: Децембар 25, 2016, 06:00:37 поподне »
Која је најчешћа низводна грана најприсутнија код наших Z63?

Прије некидан сам сређивао I1 на пројекту, тамо су сад сви означени и разврстани по гранама.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #475 послато: Децембар 25, 2016, 06:03:28 поподне »
Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?

Не кажем, све је могуће, него ми се чини да се људи по инерцији прво хватају за Готе као "медијски" највише експлоатисане. Та прича о Готима се вуче још од Дукљанина, па ту је и назив за претка Котроманића (Котромано Гото). Чини ми се да је назив Гот у средњем вијеку често служио као синоним за Германа. Нешто слишно као Тедески, Теутонци, Саси, разне германске групе називале су се неким општепозантим збирним именом.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #476 послато: Децембар 25, 2016, 06:09:50 поподне »
Да, али су:

"У данашњој Моштаници, у Никшићу, на мјесту ранијег римског утврђења Андерба (castrum Anderba) подигли су своје утврђење и по њему је средњовјековно име Никшића било Оногошт (Anagastum) изведено од личног готског имена (Anagast, Anegast) вјероватно по неком команданту (comes)."

Зар није мало чудно да се назив тврђаве тако дуго одржи ако није остало оних који су му дали име? Има Оногошт (словенска верзија старијег готског назива) одржало се до пред крај средњег века, када превладава племенско име Никшића.
Отуд, не би изненадило да је део ових Гота остао по Превалитани прилагодивши се животу у планинском крајолику. Ако узимамо као могуће Секеље у Горњем Полимљу (што је, по мени, теже прихватити), или Нормане у Албанији и касније у Високој Херцеговини, зашто би остаци Гота у црногорским Брдима били мање вероватни?

Проблем је што они очито имају рођаке и на истоку Балкана. Новљани I1 немају блиске днк рођаке ван те динарске зоне. Не верујем да је Виденовић из источне Србије пореклом из ЦГ, мада све је могуће. У сваком случају, лепо би се уклопило то присуство мацурског хаплотипа на простору централног Балкана у неку "ромeјску" екипу.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #477 послато: Децембар 25, 2016, 09:44:27 поподне »
Јел неко од тестираних позитиван на Y3662>S14887?

Louis II of Monaco (1870-1949), belonged to a Scandinavian branch of haplogroup I1a1 (L22>Y3549>P109>Y3662>S14887).

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #478 послато: Децембар 26, 2016, 01:09:52 пре подне »
Јел неко од тестираних позитиван на Y3662>S14887?

Louis II of Monaco (1870-1949), belonged to a Scandinavian branch of haplogroup I1a1 (L22>Y3549>P109>Y3662>S14887).

Мислим да је "наша" I1-P109 позитивна на S14887, јер припада грани FGC22045 која стоји низводно од S14887.

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Дробњаци - Новљани I1>P109>FGC22045>FGC22061
« Одговор #479 послато: Децембар 26, 2016, 06:40:01 пре подне »
Хвала Милоше!