Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 317850 пута)

Ван мреже drajver

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3339
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1200 послато: Јануар 26, 2022, 07:01:22 поподне »
Чисто да илустријемo "квалитет" овог узорка, на слици доле је анализа покривености сваког од појединачних хромозома - коментар вероватно и није потребан.



Уобичајени аутозомални суперкитови су типично величине 16-17 мегабајта, а овај је 5,5 мегабајта. Питање је колико су заиста примењиве и валидне уобичајене аутозомалне анализе и технике које спроводимо са модерним узорцима, на археогенетском узорку овако танког квалитета и покривености.

Разумљива је људска потреба да "склопи мозаик сазнања". Истраживачи (о родословцима да и не причам) не подносе осећај када им недостаје нека кључна информација, па имају подсвесну потребу да је сами "конструишу" да би склопили слагалицу, али овде просто има пуно питања на која немамо одговор и не можемо га на силу добити.

Овај лошији квалитет би могао бити разлог непостојања дужих дијељених сегмената.

Да, данима овај узорак развлачимо по форуму, а вјероватно ништа више не можемо тренутно извући. Мада можда и није лоше да смо завирили у сваки аспект који се тиче овог узорка. Од локације до археологије. А генетика је засад рекла све што је могла.



Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1201 послато: Јануар 26, 2022, 07:03:12 поподне »
Као што рекосмо, превише је нелогичности. Лично не верујем да ће се нешто епохално од овога изродити. Са друге стране, ако је узорак из нпр. 17. века, не знам колико значи аутосомална блискост са модерном српском популацијом. Како год, много више доказа треба за неке озбиљније закључке. А и аутосомална често не може да оне главне одговоре. Реч је дакле само о истој аутосомалној мешавини, која је могла доћи из различитих уплива.

Мада сматрам и да би на "овакво" порекло добар део припадника I2 морао бити поносан. :D Али ми се чини да многи панично реагују када се помене нека опција осим словенског порекла. ;)
Nisi me razumeo.
Ja mislim da se kad je I2a u pitanju radi o nekom keltsko-germanskom ( ili neko predačkom) uticaju, međutim na osnovu autosimalne slike se jasno vidi slovenski upliv, to meni nije bitno u genetskom ili etničkom smislu, već nagoveštava sličan kulturološki uticaj već tada. Barem ja to tako vidim.

Naravno ako se ispostavi da je sve ,,validno" .

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1202 послато: Јануар 26, 2022, 07:11:08 поподне »
Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из  до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима. Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?

Ovo je i moje razmišljanje.
Jednostavno ne može biti uslovno rečeno običan Kelt.
Isto tako uzorak iz Nemačke nije toliko različit ovome iz Like.
Pitanje je da li se radi o istom kulturološkom krugu, relativno iste populacije. Koliko sam na brzinu shvatio R1a-M458 je povezan sa lužičkom kulturom, trebalo bi da pokriva prostor istočne Nemačke,Češke i Poljske.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2084
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1203 послато: Јануар 26, 2022, 07:52:13 поподне »
I18719 никако не може бити Келт, јер Келта у том периоду (ако претпоставимо да је узорак заиста из бронзаног доба) једноставно није било. Келти су гвозденодопска популација (Халштат Ц-Д и Латен), и око тога баш и нема превише простора за расправу.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 827
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1204 послато: Јануар 26, 2022, 08:12:19 поподне »
У реду, можда сам и претјерао, али будимо искрени, све  у вези овог "проблематичног" узорка једноставно "смрди".
А то да ико овдје панично бјежи од могућности да је Y3120 несловенска и палеобалканска, то везе с везом нема.
Како год окренеш, Хрвати, Бошњаци и већина Срба имају више словенске аутосомалне компоненте него палеобалканске, па не знам што би се промијенило кад би неким неочекиваним преокретом и оживјела тa илирска теорија о поријеклу Y3120. А што се свакако не може десити.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1205 послато: Јануар 26, 2022, 08:30:49 поподне »
I18719 никако не може бити Келт, јер Келта у том периоду (ако претпоставимо да је узорак заиста из бронзаног доба) једноставно није било. Келти су гвозденодопска популација (Халштат Ц-Д и Латен), и око тога баш и нема превише простора за расправу.

A, da li je deo onoga iz čega su kasnije nastali Sloveni moglo biti na ovim prostorima ? Možda neka ,,proto-slovenska " populacija?
Onaj uzorak iz Hallstatt kulture je R1a-M458 i takođe je sličan autosomalno ovom uzorku?

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2084
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1206 послато: Јануар 26, 2022, 09:10:37 поподне »
A, da li je deo onoga iz čega su kasnije nastali Sloveni moglo biti na ovim prostorima ? Možda neka ,,proto-slovenska " populacija?
Onaj uzorak iz Hallstatt kulture je R1a-M458 i takođe je sličan autosomalno ovom uzorku?

То је код овог узорка сасвим извесно, тј. апсолутно нема дилеме да I18719 има око 25-30% компоненте карактеристичне за балтичке популације бронзаног доба, што је ипак доста мањи проценат него што имају данашњи јужнословенски народи. Додуше, мишљења сам да би било правилније ту популацију која је у бронзаном добу ширила Baltic_BA компоненту у деловима централне Европе називати пара-Балто-Словенском, јер она није директно учествовала у генези каснијих прото-Словена, већ се утопила у разне централноевропске популације. У генези прото-Словена је учествовала њена рођачка популација која је остала у матичном подручју око Карпата. Као што већ написах у некој ранијој поруци, од свих модерних популација, данашњи јужнословенски народи имају најсличнији, али не и идентичан омер предачких компоненти као и I18719, и због тога је мапа аутосомалне сличности тог узорка таква каква јесте.

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1207 послато: Јануар 26, 2022, 09:20:28 поподне »
То је код овог узорка сасвим извесно, тј. апсолутно нема дилеме да I18719 има око 25-30% компоненте карактеристичне за балтичке популације бронзаног доба, што је ипак доста мањи проценат него што имају данашњи јужнословенски народи. Додуше, мишљења сам да би било правилније ту популацију која је у бронзаном добу ширила Baltic_BA компоненту у деловима централне Европе називати пара-Балто-Словенском, јер она није директно учествовала у генези каснијих прото-Словена, већ се утопила у разне централноевропске популације. У генези прото-Словена је учествовала њена рођачка популација која је остала у матичном подручју око Карпата. Као што већ написах у некој ранијој поруци, од свих модерних популација, данашњи јужнословенски народи имају најсличнији, али не и идентичан омер предачких компоненти као и I18719, и због тога је мапа аутосомалне сличности тог узорка таква каква јесте.

Jasno.
Da li je to možda moglo biti povezano i kulturološki? Da li je npr jezik mogao imati određenih sličnosti? Malo je teže precizno definisati šta želim reći, ali kojoj kulturi bi pripadali ovi primerci i da li bi se mogle pretpostaviti neke sličnosti sa onim što kasnije znamo kao proto Slovene?Ako bi se npt taj I2a uzorak kasnije širio prema istoku da li bi on bio kompletan ,,uljez" ili bi se lakše uklopio jer je već posedovao neke slične karakteristike?
Takođe, meni je interesantan i ovaj uzorak iz Hallstatt kulture obzirom na takođe sličan autosomalni profil.
« Последња измена: Јануар 26, 2022, 09:23:15 поподне barbarylion »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 863
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1208 послато: Јануар 26, 2022, 09:24:37 поподне »
I18719 никако не може бити Келт, јер Келта у том периоду (ако претпоставимо да је узорак заиста из бронзаног доба) једноставно није било. Келти су гвозденодопска популација (Халштат Ц-Д и Латен), и око тога баш и нема превише простора за расправу.
Да, али ми још увек не знамо колика је стварна старост овог узорка. Ако је живео у касном бронзаном добу (или он или његови преци) I18719 може бити прото Келт, у случају да је живео у гвозденодопском периоду био би пореклом Келт. У сваком случају, из историјских извора сазнајемо да је продор Келта на западни Балкан извршен негде у периоду 4. века пне, што није искључено да су се неке њихове мини-сеобе дешавале и пре тог периода. Дакле, уколико су преци I18719 живели у језгру халтатшке културе или негде у областима каснијих келтских експанзија, ја не видим друго порекло I18719 осим келтског. Ову претпоставку подупиру историјски извори, који Јаподе описују као микс Илира и Келта.

Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из  до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима.
На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ?

Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?
Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.
 
« Последња измена: Јануар 26, 2022, 09:35:08 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1156
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1209 послато: Јануар 26, 2022, 09:32:38 поподне »
 Везе нема овај узорак са Брознаним добом, а вјероватно је и знатно млађи од 1000 г.

 Ево управо BR2 Кујатице култура vs. I18719  K13

1. Прво њихов састав. У калкулацији су узети аутосомално ранословенски AV2 код Балатон језера из 6.-7. в., трачки узорак жељезног доба из Бугарске I5769, култура Врпчасте керамике, Звонастих пехара, раног БД Бугарске, Ватја културе Мађарске, култура Лоптастих амфора, те Култура линеарнотракасте керамике.

Target: I18719
Distance: 2.8954% / 2.89541802
50.1   AV2_Hungary_Szolad_540_640_AD_540_640_AD_
45.7   I5769_Bulgaria_IA_2600_ybp

4.2   I1534_Germany_Corded_Ware_4225_ybp



Target: BR2_Hungary_1200_BC
Distance: 2.8558% / 2.85576266
60.3   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
25.1   RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
14.6   I2175_Bulgaria_EBA_5122_ybp


 Дакле словенска компонента заједно са старобалканском чини скоро сву генетику I18719. За BR2 калкулатор бира неке много старије компоненте, укључујући и средње БД Мађарске што је логично јер је и сам BR2 узорак позног БД са сјевера Мађарске.

2. Блискост неким модерним популацијама. Само сам неке укључио да би се видио контраст између разних популација.

Distance to:   BR2_Hungary_1200_BC
8.11846045   German_Bavarian_Swabia
8.45890655   German_Thuringia_Central
8.90185936   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
9.51491461   German_Bavaria_Oberpfalz
10.02498379   German_Bavaria_Proper
10.04914424   French_Alsace
10.22245567   Austrian_Styria
11.30592323   Slovene
13.54357043   Croat_Lika
14.70271063   Croat_Dalmatia
15.18775164   Romanian_Maramureş
15.29720890   Serb_West
15.53978121   Serb_Croatia
16.61727114   Serb_Herzegovina
17.27239126   French_Provence
17.30166755   Montenegrin
19.90490392   Bulgarian_Northwestern
20.15796617   Romanian_Muntenia
23.58826827   Ukrainian_Northwest
27.84329004   French_Aquitaine


Distance to:   I18719
3.51548005   Serb_West
3.70178335   Romanian_Maramureş
3.87761525   Serb_Herzegovina
4.04189312   Montenegrin
4.43028216   Serb_Croatia
5.57008977   Croat_Dalmatia
6.82719562   Bulgarian_Northwestern
6.84835017   Croat_Lika
6.97119789   Romanian_Muntenia
9.76181336   German_Bavarian_Swabia
11.79323535   Austrian_Styria
11.86657912   Slovene
14.30430355   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
15.20054933   German_Bavaria_Proper
15.26870001   German_Bavaria_Oberpfalz
15.47900191   German_Thuringia_Central
16.10240665   French_Alsace
16.65865241   French_Provence
22.73906770   Ukrainian_Northwest
35.01328034   French_Aquitaine


 BR2 није никоме нарочито близак, што је и за очекивати за тако стар узорак, а ближи је германским народима сигурно него јужним Словенима.

 I18719 с друге стране, сваки коментар је сувишан. Да он може бити овако близак модерним популацијама чије аутосомалне компоненте у овим омјерима немају старост вјероватно више од 1000 г., могуће и мање јасно говори да не може бити толико стар. И да нема везе ни са бронзаним добом, ни гвозденим добом, нити антиком.. Он се савршено уклапа у профил који је настао много касније, није га било у антици. И добија исто што и сви данашњи јужни Словени.
« Последња измена: Јануар 26, 2022, 09:36:56 поподне Zor »

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1210 послато: Јануар 26, 2022, 09:41:03 поподне »
sa Vlahadua K13
« Последња измена: Јануар 26, 2022, 09:45:37 поподне barbarylion »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1156
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1211 послато: Јануар 26, 2022, 09:48:25 поподне »
Да, али ми још увек не знамо колика је стварна старост овог узорка. Ако је живео у касном бронзаном добу (или он или његови преци) I18719 може бити прото Келт, у случају да је живео у гвозденодопском периоду био би пореклом Келт. У сваком случају, из историјских извора сазнајемо да је продор Келта на западни Балкан извршен негде у периоду 4. века пне, што није искључено да су се неке њихове мини-сеобе дешавале и пре тог периода. Дакле, уколико су преци I18719 живели у језгру халтатшке културе или негде у областима каснијих келтских експанзија, ја не видим друго порекло I18719 осим келтског. Ову претпоставку подупиру историјски извори, који Јаподе описују као микс Илира и Келта.
На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ?
Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.

1. Не постоје Келти у то доба. Постоје носиоци културе поља жара, чији је један источни експонат управо и BR2, они припадници те културе који јесу долазили и до Далмације су имали још западнији профил од BR2.

2. Ово није никаква средњеевропска генетика већ протословенска генетика из 6 в. која као таква вјероватно није ни постојала прије 2000 г. Узорци Чернолес културе из Украјине (неки скитски узорци који немају скитски аутозомални профил) иако са неким "даљим" афинитетом говоре да такав профил није ни у каснијој словенској прапостојбини постојао у рано жељезно доба. Бар док се није раширио.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1156
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1212 послато: Јануар 26, 2022, 10:08:34 поподне »
barbarylion ме упита за ове чешке халштатске. Ево исти калкулатор за њих.

Target: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
Distance: 5.8943% / 5.89432050
49.3   RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
24.2   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
13.6   E09569_Germany_Bell_Beaker_Augsburg_4223_ybp
12.9   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp


Target: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
Distance: 8.8917% / 8.89172012
69.8   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
27.8   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
2.4   I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp

 Још сам додао Чернољес узорак за њих, али не помаже, нешто недостаје њима, да ли нешто из смјера Балтика, могуће. Но опет AV2 има тону Балтика па га не узима, а у калкулатору је.

Distance to:   DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
12.52479541   German_Thuringia_Central
12.93571026   Austrian_Styria
13.42416105   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
13.52975240   German_Bavarian_Swabia
13.83828747   German_Bavaria_Oberpfalz
13.97297749   Slovene
14.75616820   French_Alsace
15.20164136   German_Bavaria_Proper
16.21938963   Czech
18.03363247   Croat_Lika
19.32338221   Croat_Dalmatia
20.52182253   Serb_West
20.63100579   Romanian_Maramureş
20.98522337   Serb_Croatia
22.42431939   Serb_Herzegovina
22.95666352   Ukrainian_Northwest
23.36109801   Montenegrin
24.20664165   French_Provence
26.16794222   Bulgarian_Northwestern
26.41420830   Romanian_Muntenia
28.25897380   French_Aquitaine



Distance to:   DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
12.72663742   French_Alsace
14.68152240   German_Bavaria_Proper
15.08489311   French_Aquitaine
16.14628131   German_Bavaria_Oberpfalz
16.78718261   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
17.96525536   German_Bavarian_Swabia
18.32918711   German_Thuringia_Central
18.88421828   French_Provence
21.86769307   Austrian_Styria
24.75853994   Slovene
27.51384561   Croat_Lika
27.56232936   Czech
28.00753827   Romanian_Maramureş
28.25542426   Serb_West
28.28536547   Croat_Dalmatia
28.91547682   Serb_Croatia
29.34153200   Montenegrin
29.47267378   Serb_Herzegovina
31.37898979   Romanian_Muntenia
31.94669310   Bulgarian_Northwestern
36.99152065   Ukrainian_Northwest


 Ево њих са овим модерним популацијама, они ту имају још мање афинитета, још сам им додао Чехе пошто су из Чешке али не помаже. Генерално осим у неким изузецима гдје постоји дуготрајни континуитет, стари узорци нису блиски модерним. Сама та чињеница ставља I18719 у сумњиву категорију, без осталих фактора.
« Последња измена: Јануар 26, 2022, 10:15:01 поподне Zor »

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1769
  • G2a-FT221531
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1213 послато: Јануар 26, 2022, 10:24:06 поподне »
На основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/?
Не претпостављам ја ништа, ваљда је на вама који се подробније бавите Y3120 ''терет доказивања''. ;) Само говорим о томе да ако је њено извориште међу келтским популацијама халштатске и касније латенске културе, ње не само да данас нема у било каквим размерама међу популацијама ''наследницама'' са централних подручја (не рачунам нпр. чешке PH908 огранке) тих култура, већ ни међу немалим бројем археогенетички обрађених узорака.

Цитат
Лички узорак не видим нипошто као неког директног претка првих носилаца I-Y3120, већ као њиховог рођака по бочној линији. Временски период када је I18719 живео је још увек непознаница али моја претпоставка је следећа: I18719 је био вишегенерацијска продукција са једне стране досељене CTS10228 Y-подгране из централне Европе (која се временом угасила и чијих припадника данас уопште нема) и женских линија које су припадале староседелачким популацијама на Балкану. Резултат је његова аутосомална генетика средњоевропских и палеобалканских компоненти. Неколико векова касније, иста та старобалканска популација је дочекала Словене односно Србе, отуд сличан аутосомални резултат I18719 са данашњим Србима уопште не треба да чуди.
Нисам ни написао да га видиш као претка, јасно ми је да сматраш да је у питању ''изгубљени'' брат. Мислим да је Зор детаљно образложио аутосомални резултат I18719, при чему се види да ту нешто не штима.
« Последња измена: Јануар 26, 2022, 10:28:10 поподне Atlantische »
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже barbarylion

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 727
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1214 послато: Јануар 26, 2022, 10:33:16 поподне »
barbarylion ме упита за ове чешке халштатске. Ево исти калкулатор за њих.

Target: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
Distance: 5.8943% / 5.89432050
49.3   RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
24.2   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
13.6   E09569_Germany_Bell_Beaker_Augsburg_4223_ybp
12.9   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp


Target: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
Distance: 8.8917% / 8.89172012
69.8   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
27.8   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
2.4   I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp

 Још сам додао Чернољес узорак за њих, али не помаже, нешто недостаје њима, да ли нешто из смјера Балтика, могуће. Но опет AV2 има тону Балтика па га не узима, а у калкулатору је.

Distance to:   DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
12.52479541   German_Thuringia_Central
12.93571026   Austrian_Styria
13.42416105   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
13.52975240   German_Bavarian_Swabia
13.83828747   German_Bavaria_Oberpfalz
13.97297749   Slovene
14.75616820   French_Alsace
15.20164136   German_Bavaria_Proper
16.21938963   Czech
18.03363247   Croat_Lika
19.32338221   Croat_Dalmatia
20.52182253   Serb_West
20.63100579   Romanian_Maramureş
20.98522337   Serb_Croatia
22.42431939   Serb_Herzegovina
22.95666352   Ukrainian_Northwest
23.36109801   Montenegrin
24.20664165   French_Provence
26.16794222   Bulgarian_Northwestern
26.41420830   Romanian_Muntenia
28.25897380   French_Aquitaine



Distance to:   DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
12.72663742   French_Alsace
14.68152240   German_Bavaria_Proper
15.08489311   French_Aquitaine
16.14628131   German_Bavaria_Oberpfalz
16.78718261   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
17.96525536   German_Bavarian_Swabia
18.32918711   German_Thuringia_Central
18.88421828   French_Provence
21.86769307   Austrian_Styria
24.75853994   Slovene
27.51384561   Croat_Lika
27.56232936   Czech
28.00753827   Romanian_Maramureş
28.25542426   Serb_West
28.28536547   Croat_Dalmatia
28.91547682   Serb_Croatia
29.34153200   Montenegrin
29.47267378   Serb_Herzegovina
31.37898979   Romanian_Muntenia
31.94669310   Bulgarian_Northwestern
36.99152065   Ukrainian_Northwest


 Ево њих са овим модерним популацијама, они ту имају још мање афинитета, још сам им додао Чехе пошто су из Чешке али не помаже. Генерално осим у неким изузецима гдје постоји дуготрајни континуитет, стари узорци нису блиски модерним. Сама та чињеница ставља I18719 у сумњиву категорију, без осталих фактора.

Vidim, sve je razumljivo.
Na kraju će ipak biti da se radi o nekom Srbinu iz srednjeg veka ili još kasnije.
Čak ni za 6 vek mi ne deluje izvesno.

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2084
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1215 послато: Јануар 26, 2022, 11:35:51 поподне »
barbarylion ме упита за ове чешке халштатске. Ево исти калкулатор за њих.

Target: DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
Distance: 5.8943% / 5.89432050
49.3   RISE479_Hungary_Vatya.SG_3700_ybp
24.2   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
13.6   E09569_Germany_Bell_Beaker_Augsburg_4223_ybp
12.9   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp


Target: DA111_Czech_HallstattBylany.SG_2702_ybp
Distance: 8.8917% / 8.89172012
69.8   I4888_Czech_Bell_Beaker_4060_ybp
27.8   I2440_Poland_Globular_Amphora_4950_ybp
2.4   I1532_Germany_Corded_Ware_4225_ybp

 Још сам додао Чернољес узорак за њих, али не помаже, нешто недостаје њима, да ли нешто из смјера Балтика, могуће. Но опет AV2 има тону Балтика па га не узима, а у калкулатору је.

Distance to:   DA112_Czech_HallstattBylany.SG_2529_ybp
12.52479541   German_Thuringia_Central
12.93571026   Austrian_Styria
13.42416105   Austrian_Salzburg-Upper_Austria
13.52975240   German_Bavarian_Swabia
13.83828747   German_Bavaria_Oberpfalz

Зоре, можеш ли поставити најоптималнији модел и дистанце са модерним популацијама и за MX265, халштатски узорак из Сингена?

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1156
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1216 послато: Јануар 27, 2022, 12:40:32 пре подне »
Зоре, можеш ли поставити најоптималнији модел и дистанце са модерним популацијама и за MX265, халштатски узорак из Сингена?

 G25. Није лаган овај узорак, али ово је најбоље досад што сам добио.

Target: DEU_Singen_EIA:MX265
Distance: 2.3224% / 0.02322385
38.8   ITA_Proto-Villanovan
26.6   SRB_Mokrin_EBA_Maros
19.0   CZE_MBA_Tumulus_I16111
15.6   Baltic_LVA_BA_Kivutkalns


 Може умјесто Kivutkalns мало лошије и AV2. Изгледа да је ово један од извора и протословенске популације. Kivutkalns или блиско томе.

Distance to:   DEU_Singen_EIA:MX265
0.03996630   Slovenian
0.04020131   Croatian
0.04231325   Serbian
0.04315173   Austrian
0.04343903   Hungarian
0.04410959   Bosnian
0.04642676   Moldovan
0.04694886   German_East
0.04704125   French_Alsace
0.04740055   Montenegrin
0.04814070   Swiss_German
0.04822060   Romanian
0.04964723   French_Nord
0.05062387   German
0.05133540   Italian_Northeast
0.05143958   Macedonian
0.05240202   Czech
0.05246304   Ukrainian_Zakarpattia
0.05313126   French_Auvergne
0.05327667   French_Occitanie
0.05347593   French_Seine-Maritime
0.05400777   Belgian
0.05478720   Ukrainian_Lviv
0.05484504   Bulgarian
0.05649416   Italian_Trentino-Alto-Adige


 Да од модерних искачу и овдашње популације, но има и претјерану германску орјентацију узорак да би се сматрао нарочито блиским.

 Може проћи као неки микс.

Target: DEU_Singen_EIA:MX265
Distance: 3.9497% / 0.03949736
53.4   Serbian
46.6   Austrian


Target: DEU_Singen_EIA:MX265
Distance: 3.7275% / 0.03727461
47.8   Slovenian
28.6   Serbian
23.6   French_Alsace


« Последња измена: Јануар 27, 2022, 12:45:42 пре подне Zor »

Ван мреже CosicZ

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 519
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1217 послато: Јануар 27, 2022, 06:35:54 пре подне »
Испод Y3120 нема ниједног позитивног SNP-a, негативних има много, а непокривених још и више. Посредно се за све нивое на којима нема негативних SNP-ова може закључити да нису покривени, па не би имало смисла све их овде постављати. Али пребацио сам све покривене позиције на Y-хромозому са одговарајућим SNP-овима у ексел, па може свако да претражује SNP-ове који га занимају:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/12eC5Vk4h-4oIfDxtGsfaTtz4Zr22tpee/edit?usp=sharing&ouid=115127131189039049089&rtpof=true&sd=true

Ево и YFull извештаја о квалитету узорка:



Хвала. Издвојио сам оне SNP-ове код којих је одређена Yfull хаплогрупа.
Хаплогрупа  #  број SNP-ова на Yfull-у  #  број SNP-ова који имају позитивна очитавања  #  број SNP-ова који имају и позитивна и негативна очитавања  #  број SNP-ова који имају позитивна очитавања, али се јављају и у другим хаплогрупама  #  број SNP-ова који имају позитивна и негативна очитавања, али се јављају и у другим хаплогрупама  #  број SNP-ова који имају негативна очитавања  #  проценат позитивно очитаних SNP-ова

A0-T   542   79   1   0   0   0   14.6%
A1   204   36   0   0   0   0   17.6%
A1b   53   7   0   0   0   0   13.2%
BT   464   176   4   4   0   1   37.9%
CT   328   119   5   0   0   0   36.3%
CF   4   2   0   0   0   0   50.0%
F   193   70   2   2   0   0   36.3%
GHIJK   2   1   0   0   0   0   50.0%
HIJK   1   1   0   0   0   0   100.0%
IJK   6   3   1   0   0   0   50.0%
IJ   65   12   3   0   0   0   18.5%
I   195   62   3   0   0   0   31.8%
I2   42   14   1   1   1   0   33.3%
I2-CTS2257   23   6   1   0   0   0   26.1%
I2-L460   5   1   0   0   0   0   20.0%
I2-P37   28   8   0   1   0   0   28.6%
I2-M423   47   14   1   0   0   0   29.8%
I2-FGC41353   2   0   0   0   0   0   0.0%
I2-Y3104   28   6   1   0   0   0   21.4%
I2-L621   63   17   0   2   0   0   27.0%
I2-CTS10936   6   3   0   0   0   0   50.0%
I2-S19848   1   1   0   0   0   0   100.0%
I2-CTS4002   2   1   0   0   0   0   50.0%
I2-CTS10228   26   9   0   0   0   0   34.6%
I2-Y3120   9   0   1   0   0   0   0.0%
ukupno   2339   648   24   10   1   1   27.7%

У просеку, од SNP-ова који одређују хаплогрупу на Yfull-у, очитан је сваки четврти. Дакле највероватније је I2-CTS10228*, а мања је вероватноћа да припада подгрупи која ће постати I2-Y3120, што би било у складу са старошћу од 3200 година, јер већина њених SNP-ова тада још није настала.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 863
  • I2>PH908>Y52621>FT190799, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1218 послато: Јануар 27, 2022, 06:46:21 пре подне »
Не претпостављам ја ништа, ваљда је на вама који се подробније бавите Y3120 ''терет доказивања''. ;) Само говорим о томе да ако је њено извориште међу келтским популацијама халштатске и касније латенске културе, ње не само да данас нема у било каквим размерама међу популацијама ''наследницама'' са централних подручја (не рачунам нпр. чешке PH908 огранке) тих култура, већ ни међу немалим бројем археогенетички обрађених узорака.
Нисам ни написао да га видиш као претка, јасно ми је да сматраш да је у питању ''изгубљени'' брат. Мислим да је Зор детаљно образложио аутосомални резултат I18719, при чему се види да ту нешто не штима.
Још једном ћу те питати, на основу чега претпостављаш некадашњу широку распрострањеност I-L621 у централној и/или западној Европи, предачке хаплогрупи I-Y3120, ако јој је садашња оваква: https://www.yfull.com/tree/I-L621/ ? Када сам пре две године послао свој резултат на YFull ово стабло је изгледало скоро исто, разлика је само у формираној I-BY31905 коју чине тестирани Британци. Чак и обичном лаику би након првог погледа на стабло било јасно да носилаца мутација између I-L621 и CTS10228 данас у Европи нема пуно, управо због тих тестираних особа би након извесног времена схватио да су оне највероватније настале негде на простору централне и западне Европе, укључујући и CTS10228, а затим би се сусрео и са термином "уско грло" које у генеалогији објашњава овакву појаву.

И не лажи (види цитат и шта сам болдовао), порекло Y3120 занима сваког ко се бави генеалогијом Срба и јужнословенских народа из простог разлога што је најдоминантнија хаплогрупа међу нама и јасно је, бар мени, да иза оног твог коментара и питања које си ми поставио стоје нека другачија размишљања и претпоставке. Ја се свакако нећу појавити на твојој теми (или на било којој другој) са оваквим дрским, да не кажем безобразним ставом, где бих јавно прозвао једног учесника дискусије и критички се понео према његовим претпоставкама а своје задржао само за себе. Где је по теби њено извориште, мислиш ли да је Y3120 настала на Балкану? Можда и CTS10228? Уколико си искрен слободно наведи своју хипотезу.

Што се тиче овог личког узорка, никада се нећу сложити са мишљењем да се ради о некаквој подметачини аутохтониста, из xyz разлога. Y мутације које су му одређене на YFull-у су довољно јак аргумент да се ради о узорку из старијег доба и линији која се налази бочно од Y3120, без обзира на аутосомалне предикције.
« Последња измена: Јануар 27, 2022, 06:56:50 пре подне Владимир Бојановић »

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 4312
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1219 послато: Јануар 27, 2022, 07:31:50 пре подне »
Гедмеч је завршио анализу датотеке коју сам поставио. Како је било и за очекивати нема неких спектакуларних резултата. Најдужи сегмент на којем наш узорак има преклапања са другима износи 13.5 cM, а процена је да је између њих генеаолошка удаљеност већа од пет генерација. То значи да и даље ништа не знамо, јер је са тако великом удаљеношћу процена аутозомне анализе до те мере непоуздана да се не може знати да ли се заиста ради о 5 или 500 генерација удаљености.
Kамене рабъ и госодинъ