Генетичко поријекло Срба

[Владимир Бојановић]

Или је несрећник просто ударен маљем или нечим сличним у главу и потом убачен у јаму. Није ни ово искључено јер и даље није јасно да ли лобања потиче из неког гроба или не.

Јама је доста дубока судећи по снимцима, не знам да ли се тело могло откотрљати толико дубоко и баш на место где су остали скелетни остаци похрањени.

Можда је једноставно био ратник који је изгубио живот у некој борби.

[Одисеј]

Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.

Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.

[Be like Bill]

Ја сам разумео да постојање гроба није спорно?

Nije sporno postojanje groba broj 10 u radu što ga je napisala Dreksler Bižić ali još nije potvrđeno da se radi o uzorku koji je testiran i koji je označen kao BzV 10a. To povezivanje je moja konstrukcija

[Ojler]

Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.

Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.

Ови узорци су извађени још шездесетих година прошлог века, када су се научницима звали образовани и озбиљни људи. Тада је још било срамота бити аутохтониста, тако да сумњам да је у то време неко подметао лажни узорак.

[Владимир Бојановић]

Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.

Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.

Невероватно. Заиста испадамо смешни. Била ово шала или не, баш за овакве и сличне небулозе се односио коментар:

Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.

[Be like Bill]

Могуће је да се ради о ознакама гробова, али у овом ранијем раду који си навео помињу се поред гробова и блокови.

Што се саме ознаке BzV 10a тиче она је вјероватно директно преузета из сљедећег рада, тако да би ту требало детаљније истражити:
https://www.academia.edu/62464826/Zagonetke_pro%C5%A1losti_nalazi_iz_pe%C4%87ine_Bezdanja%C4%8De_kod_Vrhovina_the_mysteries_of_the_past_finds_from_the_Bezdnja%C4%8Da_cave_near_Vrhovine
http://pastlives.inantro.hr/wp-content/uploads/2019/04/Jankovic-AAPA-2019-poster.pdf

Rad koji je Drajver postavio ima dosta zanimljvih informacija, npr o ženskoj osobi na kojoj je urađen operativni zahvat na lobanji. Ko god je imao posla sa Ličankama verovatno je i sam imao istu želju:

Značaj je ljudskih kosturnih ostataka bio vidljiv odmah po ot-kriću, no dosad su provedene tek preliminarne analize ili anali-ze ograničenog opsega dijela ljudskog kosturnog materijala. Jedan je od zanimljivijih antropoloških nalaza lubanja odrasle žene, starosti između dvadeset i trideset godina u trenutkusmrti s vidljivim ozljedama, odnosno otvorom na desnoj straničeone kosti (sl. 9). Lubanja je pronađena u završnom dijelu lijevog kraka glavnog špiljskog kanala, unutar skupine koja je sadržavala izmiješane ostatke najmanje trideset ljudi obaju spolova i različite starosti.
Nažalost, zbog postmortalnog miješanjakosturnog materijala, nije bilo moguće povezati postkranijalnei kranijalne ostatke. U analizi ovog nalaza, Malez i Nikolić utvrđuju da se radi o perimortalnoj mehaničkoj ozljedi koju je osoba preživjela (jasno je vidljivo stvaranje nove kosti), no, iako sugeriraju mogućnost da se radi o trepanaciji, u svom radu upozo-ravaju da nije moguće isključiti da se radi o rezultatu ozljede.Namjerno nasilje, odnosno udarac tupim, tvrdim predmetom,kao etiologiju navedene patologije, zagovara i Šlaus. Novija je analiza lubanje, upotrebom računalne tomografije, omogućila bolji uvid u problematiku i najvjerojatnije je objašnjenje trepanacija, izvedena tehnikom struganj

Ne znam da li se ovde radi o pominjanoj lubanji na kojoj su vidljive perimortalne povrede.

Isto tako zanimljiv je i pronalazak jantara u nekropoli čime se potvrđuje postojanje "jantarnog puta" kao jednog od glavnih trgovačkih puteva tog vremena.

Na kraju, vrlo je zanimljivnalaz okruglih probušenih zrna jantara, čija je analiza pokazalada se radi o importu s prostora Baltika, što je jedan od najranijih pokazatelja kontakta područja Like s tim prostorom

[barbarylion]

Да, то би био занимљив сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви али не и према себи, јер је морао и он после да сконча у истој пећини. 

Мистерија је највероватније решена. Келт.

Zašto misliš da je Kelt?

[Владимир Бојановић]

Уколико се заиста по овим новим проценама које је окачио драјвер ради о скелету из бронзаног доба, то је по мени једино логично објашњење. Илир не може бити, ту опцију искључујем у старту. Објашњавао сам већ, у пар постова на неким страницама назад.

[barbarylion]

Уколико се заиста по овим новим проценама које је окачио драјвер ради о скелету из бронзаног доба, то је по мени једино логично објашњење. Илир не може бити. Објашњавао сам већ, у пар постова на неким страницама назад.

Mogao bi biti Kelt ali sa pojačanim slovenskim( proto slovenskim, kako god) uplivom. Da nije bilo dodira sa predhodnicima Slovena baltik bi bio izrazito manji.

Takođe kako komentarišeš ovaj R1a uzorak iz Hallstatt kulture iz Nemačke? Primetna je sličnost sa modernim Slovencima,Hrvatima i Srbima?
Ovaj MX265; 763-431 BC; Singen, Germany; Hallstatt_IA; R1a-M458; H1c

[Одисеј]

Уколико се заиста по овим новим проценама које је окачио драјвер ради о скелету из бронзаног доба, то је по мени једино логично објашњење. Илир не може бити, ту опцију искључујем у старту. Објашњавао сам већ, у пар постова на неким страницама назад.

Не може ни Келт имати овакву аутосомалну слику. Овај је скоро идентичан аутосомално Србима и Хрватима који данас живе на том подручју, а знамо да су балкански старосједиоци имали јако различиту аутосомалну слику. Управо се преко аутосомалне слике види колико је ово смијешно.
Ово што рече Ојлер, да су ти остаци ископани 1960-их, на то нисам обратио пажњу прије , али ти остаци или барем узорци узети из њих, премјештени су у специјализоване установе за научно-истраживачки рад у вези истих. Сигурно научници не силазе изнова у јаму сваки пут кад желе провести неко истраживање на тим остацима.

Осим тога, савршено добро знамо колико су кроз историју зарад идеолошке острашћености чак и врхунски научници упадали у манипулације и извртали научне чињенице.
Не знам зашто се извргава руглу могућност да се овдје ради о обичној манипулацији псеудонаучника који желе силом на срамоту, посљедњим атомима снаге дати вјештачко дисање и пар електрошокова одавно упокојеној теорији о илирско-предсловенском поријеклу CTS10228 / Y3120.

[drajver]

Ситуацију везану за овај узорак да су планирали да максимално замрсе, мислим да се не би овако замрсило.

Аутосомално по PCA компонентама упада у савремене Србе и то прилично идеално. Прелиминарни увид у дуже сегменте не открива неку директнију везу са савременом српском популацијом, али суштински ни са једном другом. Овдје остављам ограду јер не знам да ли процесуирање на Гедмечу до краја завршено нити да ли покривеност самог узорка може бити повезана са овим да нема дужих сегемената.

Што се Y-днк тиче, ситуација би била јасна да постоји бар један негативан SNP на нивоу CTS10228 или на нивоу Y3120. Или да постоји бар један сигуран позитиван испод Y3120. Али да баш ништа од тога нема, то је прилично необично.

Неки од узорака са поменутог налазишта су и радиокарбонски провјеравани, али ето баш овај није.

Само налазиште, иако недоступно, садржи скелетни материјал не само из Бронзаног доба, при томе није најјасније са ког је гроба узет тестирани узорак.

Радиокарбоско датирање би најдиректније ријешило ствар.

Друга опција је тај очекивани рад у Science гдје ће бити представљени и остали скелети из Бездањаче, па ће бити занимљиво упоредити њихове аутосомалне профиле ,а можда и хаплогрупе, са овим проблематичним узорком.

[Драган Обреновић]

Мислим да је Влада Бојановић овде "погодио жицу" Многи се без потребе узбуђују и конструишу разне теорије завере, да не би победила "аутохтонистичка струја" - потпуно бесмислени разлози.

Од свега што сам прочитао на овој теми, реално најсмешније је објашњење о саботажи аутохтониста (без увреде молим).

Прво да мало рашчистимо неке основе поставке - присуство хаплогрупе на некој локацији само по себи апсолутно не доказује било какву теорију о пореклу исте те хаплогрупе на тој локацији, већ само да су носиоци пронађене хаплогрупе добацили до дате локације. Побогу, па Монголске војсковође су са стотинама хиљада војника у периодима од свега неколико десетина година долазили из Монголије до Централне Европе или Леванта, па онда се по пријему вести да им је отац умро враћали десетине хиљада километара назад у Монголију да обаве "оставинску расправу" са браћом око сукцесије, па се опет враћали да харају десетине хиљада километара назад на запад. А нама се подижу обрве на помисао да је нађен скелет носиоца I-CTS10228 хаплогрупе на подручју где ове хаплогрупе и иначе има као плеве и које које је до хиљаду километара удаљено од регије где се (по тренутном консензусу на овом форуму) формирала ова хаплогрупа.

Са друге стране, ја рецимо никад у животу не бих одбацио ("упокојио") теоретску могућност да су носиоци Y3120 хаплогрупе заиста и поникли на простору Балкана. Проблем је само што таква хипотеза у овом тренутку нема потпору. А да ли ће нека нова открића довести до коперниканског обрта? Можда неће а можда ипак и хоће. Историја и археологија ипак нису математика па да имају необориве хипотезе.

Не заборавимо да ни око порекла Келта не постоји консензус - и даље су на снази Халштатска хипотеза, Атлантска хипотеза итд. а није да баш лаици дискутују о томе. Највећи светски археолози, историчари и лингвисти не могу да постигну сагласност.

ЕДИТ:

Паде ми на памет добра метафора - пронађемо прегршт сачуваних страница неког древног свитка, али добар део је спаљен, пропао, нечитљив итд. Дакле немамо појма шта би на тим страницама могло да пише, али већ покушавамо да исконструошемо теорију да је књига фалсификат, да је подметнута и да нема шансе да би на тим страницама могло да пише ово или оно

[Ojler]

...
Прелиминарни увид у дуже сегменте не открива неку директнију везу са савременом српском популацијом, али суштински ни са једном другом. Овдје остављам ограду јер не знам да ли процесуирање на Гедмечу до краја завршено нити да ли покривеност самог узорка може бити повезана са овим да нема дужих сегемената.
...

Ја бих се изненадио да је другачије. Ако је скелет стар 300 година рецимо, то је око 10 генерација од данашњег човека. Колико центиморгана би у просеку могао имати најдужи IBD сегмент који би такав предак могао да дели макар и са својим директним потомком у десетом колену?

[Небојша]

Са друге стране, ја рецимо никад у животу не бих одбацио ("упокојио") теоретску могућност да су носиоци Y3120 хаплогрупе заиста и поникли на простору Балкана. Проблем је само што таква хипотеза у овом тренутку нема потпору. А да ли ће нека нова открића довести до коперниканског обрта? Можда неће а можда ипак и хоће. Историја и археологија ипак нису математика па да имају необориве хипотезе.

Какав год исход да буде, биће ми драго ако се испостави да су наши I2 потомци Келта-Илира. То би значило да су изворни Динарци, са све оним токама, као да гледам Жару и Гоција. А не неки досељени плавокоси Словенчићи.

[Atlantische]

Донекле се слажем с могућношћу коју је Никола изложио, а тим што ја не бих рекао да је у питању убијени Србин из WW2, прије бих рекао да је аутохтонистичка екипа псеудонаучника у задњем покушају да докаже илирско поријекло Y3120 просто убацила остатке мртваца из неке средњовјековне гробнице (за којег се је већ знало да је Y3120 или барем CTS10228) у поменуту пећину и тестирала га заједно с том илирском "екипом".
"Илир" са аутосомалном сликом идентичном данашњим становницима те регије? То је реално колико и да астечки лешеви из предколонијалног средњовјековног Мексика упадну између шпанског и индијанског аутосомалног кластера, попут данашње местисо популације.

Свакако типујем на то да је ово један трагикомични трикић аутохтонистичких кловнова.

Заиста, чему овакве вратоломије и креирање неких конспиролошких теорија? Јасно је да резултати овог узорка изазивају масу нелогичности, које ће надамо се бити решене са радом који је Гуја поменуо, али ово о аутохтонистима и подметању узорка је релевантно причама да се негде крије забрањена српска историја или да по Србији чеченски ветерани зарађују дневнице. Хоћеш да кажеш да у Хрватској постоји илирофилска екипа са неке научне институције која би подметнула ''илирски'' узорак са подручја Хрватске, а који је идентичан Србима из Србије? Или попут Шкора и Бујанеца сматраш да хрватским инстутицијама и даље руководи српска удба? Уосталом, како би било могуће извести ту врсту диверзије о којој говориш, а да узорак има доста нејасна очитавања Y хромозома, око које се на неколико страница овде воде расправе? Где би они пре те подметачине могли проверити припадност хаплогрупи неког скелета, и одакле би уопште извукли скелет са таквом врстом побрканог квалитета ДНК?

[barbarylion]

Какав год исход да буде, биће ми драго ако се испостави да су наши I2 потомци Келта-Илира. То би значило да су изворни Динарци, са све оним токама, као да гледам Жару и Гоција. А не неки досељени плавокоси Словенчићи.

Ali ( uvek ima ali  ), ne znam kako bi ti Kelti mogli imati više baltika nego atlantika, a da nisu deo neke proto-slovenske grupacije? Pogotovo je interesantno što ni ovaj uzorak MX265; 763-431 BC; Singen, Germany; Hallstatt_IA; R1a-M458; H1c, nije ništa previše drugačiji. Možda su stvari slične kao što mislimo, samo se proces ,,udruživanja: odvio ranije i na nekom drugom mestu, tj ne toliko istočno  Ili je neka slična populacija bila prisutna na ovim prostorima ranije.. Naravno to je sve u domenu razmišljanja.

[Драган Обреновић]

Чисто да илустријемo "квалитет" овог узорка, на слици доле је анализа покривености сваког од појединачних хромозома - коментар вероватно и није потребан.



Уобичајени аутозомални суперкитови су типично величине 16-17 мегабајта, а овај је 5,5 мегабајта. Питање је колико су заиста примењиве и валидне уобичајене аутозомалне анализе и технике које спроводимо са модерним узорцима, на археогенетском узорку овако танког квалитета и покривености.

Разумљива је људска потреба да "склопи мозаик сазнања". Истраживачи (о родословцима да и не причам) не подносе осећај када им недостаје нека кључна информација, па имају подсвесну потребу да је сами "конструишу" да би склопили слагалицу, али овде просто има пуно питања на која немамо одговор и не можемо га на силу добити.

[Христифор]

Ако амебичарска екипа ово чује па крене у ново доказивање да никакве сеобе није било већ да смо овде од Адама и Еве.

[Небојша]

Ali ( uvek ima ali  ), ne znam kako bi ti Kelti mogli imati više baltika nego atlantika, a da nisu deo neke proto-slovenske grupacije? Pogotovo je interesantno što ni ovaj uzorak MX265; 763-431 BC; Singen, Germany; Hallstatt_IA; R1a-M458; H1c, nije ništa previše drugačiji. Možda su stvari slične kao što mislimo, samo se proces ,,udruživanja: odvio ranije i na nekom drugom mestu, tj ne toliko istočno  Ili je neka slična populacija bila prisutna na ovim prostorima ranije.. Naravno to je sve u domenu razmišljanja.

Као што рекосмо, превише је нелогичности. Лично не верујем да ће се нешто епохално од овога изродити. Са друге стране, ако је узорак из нпр. 17. века, не знам колико значи аутосомална блискост са модерном српском популацијом. Како год, много више доказа треба за неке озбиљније закључке. А и аутосомална често не може да оне главне одговоре. Реч је дакле само о истој аутосомалној мешавини, која је могла доћи из различитих уплива.

Мада сматрам и да би на "овакво" порекло добар део припадника I2 морао бити поносан. Али ми се чини да многи панично реагују када се помене нека опција осим словенског порекла.

[Atlantische]

Да, то би био занимљив сценарио, да убица осети такву "милост" према жртви али не и према себи, јер је морао и он после да сконча у истој пећини. 

Мистерија је највероватније решена. Келт.

Како се објашњава апсолутно непостојање Y3120 и њених предачких грана међу 56 скоро објављених латенских узорака са подручја средње Европе? Y3120 нема ни међу преко сто гвозденодопских узорака са подручја Британије и Француске. Наведени узорци су из  до сада најсвеобухватнијег ДНК истраживања култура и налазишта које се доводе у везу са Келтима. Такође, ови келтски узорци припадају централноевропским и западноевропским аутосомалним кластерима. Са киме и кроз који период су се преци овог личког Келта толико измешали па да он од рођака из матице толико одудара? Која је то популација на западу Балкана у том периоду имала идентични аутосомални ''баланс'' као данашњи Срби, за разлику од свих досадашњих илирских узорака који вуку ка Италији и западу Медитерана?