Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 443906 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1120 послато: Јануар 24, 2022, 08:56:28 поподне »
Не знам да ли је Гуја проверавао млађе SNP-ове, испод ових који нису очитани? Конкретно, мислим на BY116090 и BY154615. Пошто не знам одакле YFull-у да је узорак на њих позитиван.

Ствар је прилично једноставна, SNP-ови који се са звездицом налазе у пољу i[nfo] нису покривени у BAM фајлу, па самим тим теоретски постоји могућност да је узорак на њих позитиван. Код овог узорка то нажалост не значи ништа, јер има преко стотину негативних SNP-ова низводно од Y3120. Проверио сам све постојеће SNP-ове свих постојећих грана, и са YFull-a и са FTDNA, и сви су негативни. За PH908 сам и поставио негде на теми све негативне SNP-ове, док за "север" због недостатка времена нисам, али сам сигуран да позитивних није било.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5304
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1121 послато: Јануар 24, 2022, 09:06:07 поподне »
Ствар је прилично једноставна, SNP-ови који се са звездицом налазе у пољу i[nfo] нису покривени у BAM фајлу, па самим тим теоретски постоји могућност да је узорак на њих позитиван. Код овог узорка то нажалост не значи ништа, јер има преко стотину негативних SNP-ова низводно од Y3120. Проверио сам све постојеће SNP-ове свих постојећих грана, и са YFull-a и са FTDNA, и сви су негативни. За PH908 сам и поставио негде на теми све негативне SNP-ове, док за "север" због недостатка времена нисам, али сам сигуран да позитивних није било.

Аха, разумем. Навођење I-Z17855* и I-BY116090 значи да узорак може припадати искључиво некој новој неоткривеној подграни I-Z17855 или евентуално грани I-BY116090, чији СНП једини није очитан непосредно испод Z17855, док је за све остале познате гране на том нивоу потврђено да им узорак не припада.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1122 послато: Јануар 24, 2022, 09:44:30 поподне »
Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.

Па и није баш да само ми "правимо фрку", и на страним форумима се овај узорак не сматра релевантним у смислу његовог датирања, а разлога је више. :) Чак и ако занемаримо Y-хаплогрупу, за коју сматрам да није немогуће да је до западног руба Балкана могла доспети и у позном бронзаном добу, оно што још јаче указује да се ради о доста познијем узорку је његов аутосомални профил који је јако сличан модерним Србима, и прилично је невероватно да је такав аутосомални профил постојао пре више од три хиљаде година. Па ту иде и прилично млада митохондријална грана, иако је код mt-хаплогрупа вероватноћа и опсег грешке много већи, па и не представља нарочито јак аргумент. Али када се све наведено сабере, и уз то дода чињеница да узорак није директно датиран, свакако да има оправданог разлога за сумњу. Добра вест је да ће наредних месеци у новом раду (Lazaridis et al.) бити објављено још тридесетак узорака из исте пећине, па ће и поређење хаплогрупа и аутосомалног профила са тим узорцима показати да ли се заиста ради о интрузивном скелету из каснијег периода.

Што се тиче мезолитског узорка I4870 са Власца, и ја сам покушао да интервенишем код YFull-a да га поставе на стабло иако сам знао да је слаба вајда. Чињеница је да се из његовог BAM фајла може очитати неколико SNP-oва које би делио са I2* босанским Хрватом, и самим тим формирао нову грану, али покривеност Y-хромозома и просечна дубина очитавања нажалост не задовољавају ни минималне критеријуме YFull-a. Добра вест је да би ове године требао бити објављен рад (Marchi et al.) са другим узорком (VLASA7/VLSC_31) са истог локалитета који је такође I2*, а који је shotgun секвенциран на просечну дубину очитавања ~15, па ће нова грана у блиској будућности свакако бити формирана.
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 10:24:39 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5485
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1123 послато: Јануар 24, 2022, 10:30:41 поподне »
Црна Гуја је својевремено детаљно прегледао овај бам фајл и његови закључци су касније потврђени и кроз YFull анализу. На нивоу Y3120 нема покривених позиција (има једна непоуздана са више позитивних и негативних читања) , јер да има бар једна поуздана, било позитивна или негативна, на YFullu би издвојили нову грану. Овако су га на YFullu означили онако како и треба да стоји, као лебдећи узорак.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165021#msg165021

Извукло се из тих сирових резултата све што се могло извући. Ствар може ријешити само евентуално радиокарбонско датирање, које, колико ми је познато, није рађено.

На Yfull-у му је на нивоу Y3120 очитан једино Y3116 (као што је и Милан приказао), а уз то је обележен и као (H), односно налази се у  "Homologous region"-у
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 10:45:04 поподне Милош »

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1367
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1124 послато: Јануар 24, 2022, 10:42:28 поподне »
Па и није баш да само ми "правимо фрку", и на страним форумима се овај узорак не сматра релевантним у смислу његовог датирања, а разлога је више. :) Чак и ако занемаримо Y-хаплогрупу, за коју сматрам да није немогуће да је до западног руба Балкана могла доспети и у позном бронзаном добу, оно што још јаче указује да се ради о доста познијем узорку је његов аутосомални профил који је јако сличан модерним Србима, и прилично је невероватно да је такав аутосомални профил постојао пре више од три хиљаде година. Па ту иде и прилично млада митохондријална грана, иако је код mt-хаплогрупа вероватноћа и опсег грешке много већи, па и не представља нарочито јак аргумент. Али када се све наведено сабере, и уз то дода чињеница да узорак није директно датиран, свакако да има оправданог разлога за сумњу. Добра вест је да ће наредних месеци у новом раду (Lazaridis et al.) бити објављено још тридесетак узорака из исте пећине, па ће и поређење хаплогрупа и аутосомалног профила са тим узорцима показати да ли се заиста ради о интрузивном скелету из каснијег периода.

Што се тиче мезолитског узорка I4870 са Власца, и ја сам покушао да интервенишем код YFull-a да га поставе на стабло иако сам знао да је слаба вајда. Чињеница је да се из његовог BAM фајла може очитати неколико SNP-oва које би делио са I2* босанским Хрватом, и самим тим формирао нову грану, али покривеност Y-хромозома и просечна дубина очитавања нажалост не задовољавају ни минималне критеријуме YFull-a. Добра вест је да би ове године требао бити објављен рад (Marchi et al.) са другим узорком (VLASA7/VLSC_31) са истог локалитета који је такође I2*, а који је shotgun секвенциран на просечну дубину очитавања ~15, па ће нова грана у блиској будућности свакако бити формирана.

Не знам колико је аутосомални тест поуздан параметар али све и да јесте, имамо 20 и нешто приватних мутација овог узорка на Y хромозому од периода настанка CTS10228 (пре 5000 година) до његове смрти. Одузми 1/4 тих мутација које се највероватније налазе негде на нивоу CTS10228, остаје довољан број мутација које овај узорак датирају у период који је на YFull-у управо претпостављен или нешто млађи. Нема шансе да га ставимо у период средњег века, чак и ако занемаримо ове мутације и њихово трајање, из простог разлога -  што би у том случају његова линија представљала праву реткост у средњем веку. Невероватан сценарио би био да се баш над њим изврши егзекуција, поред бројне популације Y3120 у Лици тог доба :) и не само Y3120. Па чак и да јесте, зашто нема његових потомака или рођака међу данашњом популацијом Срба и/или Хрвата? Кажеш да си га проверио на стотине мутација испод Y3120 и на све је био негативан, немогуће је да се такав данашњи род који носи бочну мутацију од Y3120 не може препознати по хаплотиповима, било дужим или краћим, по неким некарактеристичним STR вредностима за целу Y3120, не само у области Лике него и шире од ње.
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 10:46:00 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1125 послато: Јануар 24, 2022, 11:02:29 поподне »
нцп, у ком раду КВ Каспарова износи да су пронађене те фибуле између Дунава и Јадрана?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1126 послато: Јануар 24, 2022, 11:32:59 поподне »
Не знам колико је аутосомални тест поуздан параметар али све и да јесте, имамо 20 и нешто приватних мутација овог узорка на Y хромозому од периода настанка CTS10228 (пре 5000 година) до његове смрти. Одузми 1/4 тих мутација које се највероватније налазе негде на нивоу CTS10228, остаје довољан број мутација које овај узорак датирају у период који је на YFull-у управо претпостављен или нешто млађи. Нема шансе да га ставимо у период средњег века, чак и ако занемаримо ове мутације и њихово трајање, из простог разлога -  што би у том случају његова линија представљала праву реткост у средњем веку. Невероватан сценарио би био да се баш над њим изврши егзекуција, поред бројне популације Y3120 у Лици тог доба :) и не само Y3120. Па чак и да јесте, зашто нема његових потомака или рођака међу данашњом популацијом Срба и/или Хрвата? Кажеш да си га проверио на стотине мутација испод Y3120 и на све је био негативан, немогуће је да се такав данашњи род који носи бочну мутацију од Y3120 не може препознати по хаплотиповима, било дужим или краћим, по неким некарактеристичним STR вредностима за целу Y3120, не само у области Лике него и шире од ње.

Није ми баш најјасније шта си овде хтео рећи, на које приватне мутације мислиш?

Што се тиче другог навода, овај узорак уопште не мора припадати некој изузетно реткој линији. На основу (не)покривених SNP-ова, сасвим је могуће да овај узорак нпр. припада грани:

Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203>FT25907

јер ниједан SNP ни на једном од ових нивоа није покривен, што значи да би теоретски могли бити позитивни. Или рецимо:

Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y126296>Y81557*

итд итд. Постоји велики број оваквих "непокривених низова".
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 11:42:13 поподне Црна Гуја »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5304
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1127 послато: Јануар 24, 2022, 11:47:21 поподне »
Није ми баш најјасније шта си овде хтео рећи, на које приватне мутације мислиш?

Што се тиче другог навода, овај узорак уопште не мора припадати некој изузетно реткој линији. На основу (не)покривених SNP-ова, сасвим је могуће да овај узорак нпр. припада грани:

Y3120>S17250>PH908>FT14506>Y56203>FT25907

јер ниједан SNP ни на једном од ових нивоа није покривен, што значи да би теоретски могли бити позитивни. Или рецимо:

Y3120>S17250>PH908>FT16449>Y126296>Y81557*

итд итд. Постоји велики број оваквих "непокривених низова".

Таман сам мислио да сам разумео логику YFull-а када су у питању гране које се наводе код опције, али сада ми опет ништа није јасно. Зар то што се у низу појављује I-S17250*, а не и I-PH908 не значи да је узорак тестиран на PH908 и да је на ту мутацију негативан?
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2519
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1128 послато: Јануар 24, 2022, 11:59:51 поподне »
Таман сам мислио да сам разумео логику YFull-а када су у питању гране које се наводе код опције, али сада ми опет ништа није јасно. Зар то што се у низу појављује I-S17250*, а не и I-PH908 не значи да је узорак тестиран на PH908 и да је на ту мутацију негативан?

Разумео си логику, али онај црни прозорчић са непокривеним SNP-овима је очигледно ограничене величине, па се не могу приказати сви. :) Код овог узорка PH908 дефинитивно није покривен. Иначе, овај узорак такође не припада ни мириловићкој грани Y58629 јер је BY224648- и BY84642-, али би нпр. могао бити Y3120>Z17855>PH3414*, јер ниједан SNP на овим нивоима није покривен. ;)

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5304
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1129 послато: Јануар 25, 2022, 12:01:22 пре подне »
Разумео си логику, али онај црни прозорчић са непокривеним SNP-овима је очигледно ограничене величине, па се не могу приказати сви. :) Код овог узорка PH908 дефинитивно није покривен. Иначе, овај узорак такође не припада ни Мириловићкој грани Y58629 јер је BY224648- и BY84642-, али би нпр. могао бити Y3120>Z17855>PH3414*, јер ниједан SNP на овим нивоима није покривен. ;)

Уф, добро је. Већ сам мислио да је ван моје моћи спознаје :)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1130 послато: Јануар 25, 2022, 04:40:33 пре подне »
Ствар је прилично једноставна, SNP-ови који се са звездицом налазе у пољу i[nfo] нису покривени у BAM фајлу, па самим тим теоретски постоји могућност да је узорак на њих позитиван. Код овог узорка то нажалост не значи ништа, јер има преко стотину негативних SNP-ова низводно од Y3120. Проверио сам све постојеће SNP-ове свих постојећих грана, и са YFull-a и са FTDNA, и сви су негативни. За PH908 сам и поставио негде на теми све негативне SNP-ове, док за "север" због недостатка времена нисам, али сам сигуран да позитивних није било.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165278#msg165278
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165282#msg165282
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165291#msg165291

Ако је могуће, поставите и оне SNP-ове који нису очитани. Колико има негативних, а колико неочитаних?

Мапа аутосомалне блискости узорка I18719 (I2-Din) модерним популацијама, на основу које је готово извесно да је у питању средњовековни узорак, или, праштајте на дрскости, средњовековни Србин ;D :


Можда има неке везе ( I18719, ако је стар 3200 година, је у Лику стигао пре Келта).
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Celtic_expansion_in_Europe.png


О Германима.
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Germanic_tribes_(750BC-1AD).png

https://en.wikipedia.org/wiki/Germanic_languages
https://en.wikipedia.org/wiki/Jastorf_culture
https://en.wikipedia.org/wiki/File:ArcheologicalCulturesOfCentralEuropeAtEarlyPreRomanIronAge.png

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Archeological_cultures_in_Northern_and_Central_Europe_at_the_late_pre-Roman_Iron_Age.png

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1367
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1131 послато: Јануар 25, 2022, 07:48:52 пре подне »
Није ми баш најјасније шта си овде хтео рећи, на које приватне мутације мислиш?
Mислио сам на ове мутације које стоје изнад резултата скелетног узорка а поред I-CTS10228: S12235 * CTS5966 * YP217/FGC12076 + 23 SNPs (Y3775/FGC12084* YP191/51 /*YP188/517076 S10228/V4023*YP217/FGC12076 YP194/FGC12075 V3121/FG012096*CTS5996* Y3105/FGC12080+CTS5966V176020+FGC30450823241 V29563(H)* Y3107/FGC12078 CTS2180 V24699 S19015-Y3774/FGC12082 Y24700* YP193/FGC12077YP223/517790*Y38200).

Да ли је овде реч о његовим приватним мутацијама испод CTS10228, недавно изолованим или су сви припадници Y3120 позитивни на њих?

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1132 послато: Јануар 25, 2022, 08:01:48 пре подне »
Čini mi se da niko nije postavljao rad Ružice Dreksler Bižić:"Nekropola brončanog doba u pečini Bezdanjači kod Vrhovina" što bi unelo malo više svetla u ovu raspravu. Po njenom opisu nekropole, grob br 10 (verujem da su DNK ispitani njegovi ostaci pošto je oznaka u tabeli BzV 10a) imala je svoje grobno mesto mada nije bila posebno uređena:

Цитат
Grob 10 (tabla XI, 6) Blok 19, kv. D. Orijentacija sjever — jug s pogledom na jug. Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije. Po cijelom bloku su razbacani manji fragmenti keramike. Pokraj skeleta nije bilo značajnijih priloga. Prilozi: 6) masivna, smeđe pečena horizontalna drška posude. Dimenzije: dužina 13,6 cm.

https://hrcak.srce.hr/file/39587

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5304
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1133 послато: Јануар 25, 2022, 08:26:46 пре подне »
Mислио сам на ове мутације које стоје изнад резултата скелетног узорка а поред I-CTS10228: S12235 * CTS5966 * YP217/FGC12076 + 23 SNPs (Y3775/FGC12084* YP191/51 /*YP188/517076 S10228/V4023*YP217/FGC12076 YP194/FGC12075 V3121/FG012096*CTS5996* Y3105/FGC12080+CTS5966V176020+FGC30450823241 V29563(H)* Y3107/FGC12078 CTS2180 V24699 S19015-Y3774/FGC12082 Y24700* YP193/FGC12077YP223/517790*Y38200).

Да ли је овде реч о његовим приватним мутацијама испод CTS10228, недавно изолованим или су сви припадници Y3120 позитивни на њих?

То нису приватне мутације већ СНП-ови који су тренутно на истом нивоу са СНП-ом CTS10228. Сваки од њих је могао бити искоришћем за именовање гране, али су одабрали CTS10228. Сви који припадају грани CTS10228 позитивни су на све њих. Исто тако грана Y3120 има додатне SNP-ове који је дефинишу.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1367
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1134 послато: Јануар 25, 2022, 09:09:02 пре подне »
То нису приватне мутације већ СНП-ови који су тренутно на истом нивоу са СНП-ом CTS10228. Сваки од њих је могао бити искоришћем за именовање гране, али су одабрали CTS10228. Сви који припадају грани CTS10228 позитивни су на све њих. Исто тако грана Y3120 има додатне SNP-ове који је дефинишу.
Да, да, сад ми је јасније.

Čini mi se da niko nije postavljao rad Ružice Dreksler Bižić:"Nekropola brončanog doba u pečini Bezdanjači kod Vrhovina" što bi unelo malo više svetla u ovu raspravu. Po njenom opisu nekropole, grob br 10 (verujem da su DNK ispitani njegovi ostaci pošto je oznaka u tabeli BzV 10a) imala je svoje grobno mesto mada nije bila posebno uređena:

https://hrcak.srce.hr/file/39587
Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1135 послато: Јануар 25, 2022, 10:49:52 пре подне »
Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.

Понекад може бити од важности у посредном датовању гроба, нпр. ако је оријентација запад-исток (глава на западу, "гледа" ка истоку), онда постоји могућност да је у питању гроб припадника хришћанске вере, док би правац север-југ говорио против тога, мада се тај аргумент може узети у обзир само на некрополама на којима је потврђено сахрањивање хришћанске популације, а чак и у том случају се преминули хришћанин у посебним околностима може сахранити по оријентацији која одступа од утврђеног обичаја (нпр. због недостатка простора за сахрањивање или жељи да покојник буде сахрањен што ближе самој цркви или гробу светитеља, тзв. ad sanctos сахрањивање). Рекао бих, у светлу свега горе наведеног, да је оријентација покојника била диктирана доступним простором за сахрањивање унутар пећине, тако да оријентација сама по себи не може бити од помоћи у датовању овог скелета, а ни прилози (или боље рећи, недостатак истих) у том смислу не могу битније допринети. Једино решење је радиокарбонска анализа старости.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1136 послато: Јануар 25, 2022, 11:05:34 пре подне »
Не знам да ли је оријентација скелета од неке важности за ову некрополу? Чини ми се да је већини констатован правац север-југ, као скелету у гробу бр. 10, мада има и доста гробова потпуно супротне оријентације исток-запад.

Hteo sam ustvari nešto drugo reći sa ovim citatom. Naime, s obzirom na kontroverzu koja je nastala oko starosti SNP-a koji je pronađen za pomenuti uzorak i s obzirom na osporavanja vremena sahranjivanja, a i s obzirom da su u prošlom vremenu jame u Hrvatskoj korištene za uklanjanje srpskih tela kao deo hrvatskog genocidnog projekta imao sam dojam da je u pitanju dosta haotična smesa ljudskih ostataka. Sa druge strane, kako su istraživanja vršena 1965, bilo je malo vremena da dođe do raspada tkanina, eventualne kožne obuće itd ukoliko se radilo o ostacima Srba koji su stradali u Drugom svetskom ratu.

Zato mi je ovaj pronađeni rad bio otkriće, jer je gospođa Dreksler- Bižić odlično opisala nalazište, tako da danas nemam nekih dilema da li se radi o nalazima iz ranijeg perioda, kako se i pretpostavlja. A s obzirom da grob br 10 ima svoje mesto u pečini, pretpostavljam da je i on sahranjen po pravilima zajednice koja je sahranjivala svoje pretke u njoj, a ne da se tu slučajno našao.

O C14 datiranju postoje navodi na dva mesta, str 13 i 15

Цитат
Zahvaljujući sretnoj okolnosti, što je upravo s amforom u grobu 19 bilo više drvenih štapića sa zašiljenim i nagorjelim vrhovima, mogla se izvršiti analiza metodom radioaktivnog ugljika C14, pa je za cijeli taj grob dobivena starost od 1110 + 60 godina prije n. e.48 Prema tome, ova bi amforica vremenski ulazila u isto razdoblje u kojem je i spomenuta fibula, odnosno u stupanj Br D — Ha A.

Цитат
U institutu »Ruđer Bošković« u Zagrebu56, izvršena je analiza štapića kao i stupa sige koji je rastao iz spomenute posude, metodom radioaktivnog ugljika C1*. Rezultati su slijedeći: starost drvenih štapića bila bi 1349 ± 60 g. prije n. e., a do početka rasta sige došlo je oko 1275. godine prije n. e., što znači da je taloženje počelo oko 70 godina nakon polagnja posude u grob. Rezultati arheološkog datiranja ne slažu se u potpunosti sa rezultatima C14. To su opazili i stručnjaci koji su provodili analize, pa su takav rezultat opravdali mogućnošću zagađivanja suvremenom organskom materijom. Međutim, ako od datuma 1349. g. oduzmemo dozvoljenih 60 godina razlike i 30 već proteklih godina (rezultati analize C14 zaključuju se 1950. godinom), onda bismo dobili kao rezultat datum 1250. godinu prije n. e., te bi se u tom slučaju i arheološki i C14 rezultati analiza vrlo dobro slagali. Prema tome, trebalo bi smatrati realnim datiranje groba 21 u stupanj Ha^ kasnog brončanog doba.

Autorka povezuje i pronađene keramičke ostatke sa nekim kulturama u tadašnjoj Evropi ali nisam specjalist za to pa to prepuštam drugim licima

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8513
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1137 послато: Јануар 25, 2022, 11:21:39 пре подне »
Hteo sam ustvari nešto drugo reći sa ovim citatom. Naime, s obzirom na kontroverzu koja je nastala oko starosti SNP-a koji je pronađen za pomenuti uzorak i s obzirom na osporavanja vremena sahranjivanja, a i s obzirom da su u prošlom vremenu jame u Hrvatskoj korištene za uklanjanje srpskih tela kao deo hrvatskog genocidnog projekta imao sam dojam da je u pitanju dosta haotična smesa ljudskih ostataka. Sa druge strane, kako su istraživanja vršena 1965, bilo je malo vremena da dođe do raspada tkanina, eventualne kožne obuće itd ukoliko se radilo o ostacima Srba koji su stradali u Drugom svetskom ratu.

Zato mi je ovaj pronađeni rad bio otkriće, jer je gospođa Dreksler- Bižić odlično opisala nalazište, tako da danas nemam nekih dilema da li se radi o nalazima iz ranijeg perioda, kako se i pretpostavlja. A s obzirom da grob br 10 ima svoje mesto u pečini, pretpostavljam da je i on sahranjen po pravilima zajednice koja je sahranjivala svoje pretke u njoj, a ne da se tu slučajno našao.

O C14 datiranju postoje navodi na dva mesta, str 13 i 15

Autorka povezuje i pronađene keramičke ostatke sa nekim kulturama u tadašnjoj Evropi ali nisam specjalist za to pa to prepuštam drugim licima

Некропола као целина очигледно потиче из касног бронзаног доба, али то не значи да није могло бити интрузија из каснијег периода, које су археолозима тог времена промакле јер нису биле очигледне. Нарочито је значајна следећа околност: "Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije." Остали скелети се и по хаплогрупама и по аутосомалним профилима уклапају у позно бронзано доба, док је наведени скелет једини изузетак, а ни археолошке околности му не иду у прилог (недостатак гробне конструкције и недостатак прилога везаних за сам гроб, односно покојника).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5160
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1138 послато: Јануар 25, 2022, 11:34:28 пре подне »
Некропола као целина очигледно потиче из касног бронзаног доба, али то не значи да није могло бити интрузија из каснијег периода, које су археолозима тог времена промакле јер нису биле очигледне. Нарочито је значајна следећа околност: "Skelet leži direktno na tlu, bez grobne konstrukcije." Остали скелети се и по хаплогрупама и по аутосомалним профилима уклапају у позно бронзано доба, док је наведени скелет једини изузетак, а ни археолошке околности му не иду у прилог (недостатак гробне конструкције и недостатак прилога везаних за сам гроб, односно покојника).

Треба поменути да узорак има и peri-mortem повреду лобање, тако да је вјероватно усмрћен ударцем у главу.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1367
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1139 послато: Јануар 25, 2022, 11:43:51 пре подне »
Ако се заиста ради о скелету из гроба 10, његова оријентација север-југ упућује на дубоку старост. Како год, добро је што ће у будућем раду бити обрађено још 30 скелета како рече Гуја, па ћемо видети међу њима да ли постоји сличан узорак овом или ипак не.