Аутор Тема: Генетичко поријекло Срба  (Прочитано 447406 пута)

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1100 послато: Јануар 24, 2022, 09:28:27 пре подне »
Само да допуним:
Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са Старим Словенима, развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

Да додам још и ову претпоставку аутора чланка са Википедије, која је очито заснована на савезу Гота и Бастарна доказаног преко историјских извора:
"The remaining transdanubian Bastarnae disappear into historical obscurity in the late empire. Neither of the main ancient sources for this period, Ammianus Marcellinus and Zosimus, mention the Bastarnae in their accounts of the fourth century, possibly implying the loss of their separate identity, presumably assimilated by the regional hegemons, the Goths. Such assimilation would have been facilitated if, as is possible, the Bastarnae spoke an East Germanic language closely related to Gothic. If the Bastarnae remained an identifiable group, it is highly likely that they participated in the vast Gothic-led migration, driven by Hunnic pressure, that was admitted into Moesia by Emperor Valens in 376 and eventually defeated and killed Valens at Adrianople in 378. Although Ammianus refers to the migrants collectively as "Goths", he states that, in addition, "Taifali and other tribes" were involved.[87]

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1101 послато: Јануар 24, 2022, 09:50:20 пре подне »
Обломски у горњем видеу помиње налазиште Мутин у Посејмју у источној Украјини.

Већ сам помињао те налазе прије неког времена. Да, остаци су кремирани. И није то једино такво налазиште, гдје се налазе јасторфски елементи на територији Зарубињецке културе.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=166.msg151192#msg151192
Хвала. Мислим да је откривање некремираних остатака из Јасторф културе наш свети грал. Разјасниле би се многе дилеме.
Догодине у Холштајну!

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1102 послато: Јануар 24, 2022, 01:11:30 поподне »
Никола је у суштини све прегледно изложио.

Формирање Словена као етноса у оквиру Зарубињецке кутлуре на прелазу два миленијума из три саставна елемента није нека моја идеја, већ је то став археолошке науке, а који се заснива како на ранијим, тако и на најновијим археолошким открићима у словенском матичном подручју. Руска археологија је тренутно ту најдаље отишла, јер већину тих истраживања на подручју Украјине, Белорусије, Русије воде управо њихови археолози.

И раније је негдје постављано излагање Андреја Обломског, руског археолога који је један од неколицине водећих стручњака словенске археологије. Ово излагање би било веома корисно превести са руског. Мислио сам то урадити, али би ми требало времена. Укратко, излагање у танчине описује начин како је дошло до етногенезе Словена са археолошке тачке гледишта.

<a href="https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA</a>

Што се тиче трећег елемента, који се описује као келтско-германски утицај, треба послушати дио на снимку од 14:30, који говори о доласку мањих група латенизованих Германа јасторфске културе и њихов утицај на словенску етногенезу. Значи, археологија тачно зна, на основу археолошких артефаката, одакле је та група дошла. Обломски наводи источну Њемачку као извориште. Такође каже да су дошли као побједници, јер су на простору Украјине сахрањени са свим почастима (наводи конкретно налазиште на истоку Украјине). Археологија дакле ту не оставља мјесто разним теоријама, она јасно каже да се ради о германским племенима келтске провинције.

Хаплогрупа I2-Y3120 није у Словене ушла накнадно (као N1c нпр.) већ је била присутна у самом зачетку словенске етногенезе на прелазу два миленијума,а у оквиру Зарубињецке клултуре. Да није тако, не би је било у свим гранама словенства, и источној и западној и јужној. Она је била присутна у словенском етносу прије него што су Словени започели своју експанзију у 5. вијеку н.е.

Хвала Драјверу. Захваљујући његовом прилогу дођох и до овог што можда нема непосредне везе са темом, али ме нешто друго привукло.

Реч је о Именовској археолошкој култури у области  Средње Волге која се појављују са почетка 4 века наше ере и  дарује се на период 4-7 века (када су се Срби већ спустили на Балкан) и дискусија да ли је словенска или није.

Ту је транскрипт разговора у коме су учествовали
Леонид Александрович Вјазов, кандидат историјских наука, шеф Лабораторије за интердисциплинарна археолошка истраживања Института за међународне односе Казанског федералног универзитета и Виталиј Викторович Кондрашин, кандидат историјских наука, Виши истраживач у Гефест ЛЛЦ-у.


https://rodinaslonov.ru/tematicheskie-czikly/istoriya-rossii/rs-269-problema-imenkovskoj-kultury/

В.Кондрашин: Време издвајања Словена из заједничког балто-словенско-германског конгломерата је доста дуго. Пада на прелому епоха, у првим вековима наше ере. Немци из овог конгломерата су се раније по језику истакли, а Словени и Балти нешто касније. Штавише, Словени су се, вероватно, формирали и свој идентитет остварили као најновији. Ово пада ближе средини 1. миленијума.

Очигледно је тако. Иако је, наравно, археологу тешко да овде изнесе било какве аргументе у погледу језика и самоидентификације. Ми, генерално, оперишемо стварним стварима као што су ствари, комплекси, структуре итд. Али Именковска материјална култура је упоредива са материјалном културом становништва које је живело у Дњепарској области и ближе Дунаву и Бугу.

Штавише, поред ове основе, у именковској култури се добро читају и страни културни утицаји. И не само утицаји који се примећују директно у региону насеља у региону Средњег Поволга и доњем региону Каме. Али и сарматски утицаји, који су могли настати чак и у време када су Именковци, или будући Именковци, почели пресељење у Средњу Волгу. Позноскитски утицај.


Л. Вјазов: Сада, пре свега, могу да се осврнем на Владимира Владимировича Наполских, са којим сте недавно снимили програм. Како лингвисти описују ситуацију? Прасловенски језик је маргинални дијалекат макробалтичког језичког простора. Оне.

Постојала је огромна балтичка област од Москве до самих предграђа, дуж Балтика, Висле, Дњепра и до обале Оке на истоку. На овом огромном простору постојао је маргинални дијалекат, који се касније издвојио и постао прадетски у односу на словенске језике.

Ето, то је оно што ми је било посебно занимљиво.
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 01:13:57 поподне нцп »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5308
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1103 послато: Јануар 24, 2022, 04:43:42 поподне »
U šta se ova tema pretvara...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1104 послато: Јануар 24, 2022, 04:57:50 поподне »
U šta se ova tema pretvara...

Заиста, замолио бих све да ову тему не користе као неки вид необавезне интернет причаонице, јер ће све такве поруке бити аутоматски обрисане.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1105 послато: Јануар 24, 2022, 05:22:30 поподне »
Ок, слажем се да је ова моја хипотеза о сеоби Скордиска на север нагађање, јер не знамо шта се десило са њима, можда су се померили у западни део Панонског басена, можда је претходно један њихов део романизован (Y18331), али Карпати нису толико удаљени од последњег помена области коју су Скордисци насељавали, а то је ипак Панонија (ушће Саве у Дунав) и једнако битно, знамо да су били непријатељи Рима. Са друге стране и хипотеза о Бастарнима као носиоцима Y3120 је чисто нагађање и усудио бих се рећи још несигурнија од ове о Скордисцима. Зашто? Довољно је прочитати овај чланак на Википедији, да се из њега хируршки прецизно извуку неки одломци који побијају ту теорију, почев од археологије: "So far, no archaeological sites have been conclusively attributed to the Bastarnae...", њиховог првог помена, њихове велике бројности и бројних активности од 200 године пне. до самог краја 3 века не. у областима Доњег Подунавља и јужно од Дунава, њиховог вишевековног савезништва са Готима и претпостављеног утапања међу исте: "The emperor Probus (r. 276–282) is recorded as resettling 100,000 Bastarnae in Moesia, in addition to other peoples, including Goths, Gepids and Vandals. The Bastarnae are reported to have honoured their oath of allegiance to the emperor, while the other resettled peoples mutinied while Probus was distracted by usurpation attempts and ravaged the Danubian provinces far and wide.[39][85] A further massive transfer of Bastarnae was carried out by Emperor Diocletian (ruled 284–305) after he and his colleague Galerius defeated a coalition of Bastarnae and Carpi in 299." Дакле, ништа од тога се не може везати и ставити у контекст са развојем хаплогрупе Y3120 и времена настанка њених подграна (мислим да је свега тога свестан и Синиша, иначе би давно дочекали његов чланак о Бастарнима):
https://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

У сваком случају, слажемо се да је порекло Y3120 келтско, можда да кажем и рано германско, али келтско сасвим сигурно. Мене занима која су по теби остала келтска племена кандидати за Y3120? Можда је најбоље решење заправо и не тражити то племе у историјским изворима и задовољити се образложењем који је оставио Ћосић пре пар постова и са којим сам апсолутно сагласан, јер можемо само да претпоставимо колико је келтских племена, од нешто већих до уситњених келтских кланова мигрирало у Панонију, Балкан, Дакију.. колико је њих остало незабележено северно од границе Римског царства, тамо где римски антички писац није ни могао крочити? Мени се чини да у томе лежи мистерија, Y3120 је због своје експанзивне природе грањања и периода настајања грана морала бити искључена од превирања и разарања којим су рецимо Бастарни били изложени, иза којих је морало остати више генетског трага на Балкану од Y18331 па и археолошког, што се исто тако можда може рећи и за Скордиске.

И да ти одговорим за онај скелетни узорак из Лике, ок сачекаћемо ту ревизију али ако бих судио на основу анализе YFull-а, мислим да је његова дубока старост очигледна: I-CTS10228CTS878 * Y3111/FGC12081/SK1237/V2129 * S12235 + 23 SNPs Исправи ме ако грешим али оволики број приватних мутација не може да има узорак из средњег века. Осим тога, да је реч о некој реткој подграни, до сада би се њени припадници открили међу тестиранима одн. међу данашњом популацијом (осим ако не мислиш како је цео тај род истребљен, тамо негде у средњем веку?), у виду необичног хаплотипа одн. необичних вредности на маркерима која одударају од хаплотипова са предвиђеном Y3120 хг. Ја до сада нисам приметио да се о томе писало на овом форуму, о таквом роду или групацији родова са необичним карактеристикама у областима Лике, Истре и тд. Мислим да не би требало да испадамо смешни и да би морали имати некакво разумније објашњење за ову појаву, у смислу да је порекло узорка келтско, што је по мени највероватније, илирско не.

Што се тиче келтских племена која су бољи кандидати од Скордиска, то би првенствено били Анарти, Котини и Оси (за које додуше није сигурно да ли су били келтско племе или су представљали мешавину Келта, Панонаца, Дачана и можда још неких група):

https://en.wikipedia.org/wiki/Anartes
https://en.wikipedia.org/wiki/Gotini
https://en.wikipedia.org/wiki/Osi_(tribe)



Као што се види на мапи, ова племена су се налазила знатно ближе североисточном делу Карпатских планина, односно месту највеће разноврсности и највероватнијег постанка гране Y3120. Међутим, њихове племенске територије се ипак налазе западно од тог жаришта. Није искључено да су неки њихови делови отишли даље на североисток, али се у археолошком материјалу то не види, док је утицај припадника јасторфске културе јаснији. Као што сам напоменуо, варијанта јасторфске културе чији су се припадници спустили ка југоистоку је већ у прадомовини била у контакту са латенским културним кругом, али је њена основа ипак везана за северну Европу, односно може се повезати са раним Германима, мада је за саме Бастарне нејасно да ли се могу назвати Германима у правом смислу или се можда ради о некаквом германско-келтском миксу (на шта би можда указивао назив, који је могао настати и пре досељења на простор источне Европе). Оно што дефинитивно стоји је да је Y3120 непостојећи на Балкану пре раног средњег века, односно пре експанзије раних Словена на Балкан, што је врло очито када се погледа број анализираних скелета са античких некропола Виминацијума (мислим да има више од 50 мушких скелета), од којих ниједан није припадник ове гране, и потом само 7 тестираних раносредњовековних мушких скелета из Равне код Књажевца, од којих су чак 3 припадници ове гране.

Нисам толико пратио у скорије време ситуацију са фамозним личким скелетом, ако сам те добро разумео, дефинитивно је потврђено да није позитиван на Y3120?
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1106 послато: Јануар 24, 2022, 07:03:23 поподне »
Нисам толико пратио у скорије време ситуацију са фамозним личким скелетом, ако сам те добро разумео, дефинитивно је потврђено да није позитиван на Y3120?
У коментару на YFull-у су написали: I-CTS10228*, I-Y3120*, I-BY154615, I-S17250*, I-Y18331*, I-Y4460*, I-Z17855*, I-BY116090, I-A26390*, највероватније због слабог квалитета узорка, што не треба да значи и његову коначну припадност Y3120 хг. Пре мислим да се налази негде на нивоу настанка Y3120.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5308
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1107 послато: Јануар 24, 2022, 07:28:47 поподне »
У коментару на YFull-у су написали: I-CTS10228*, I-Y3120*, I-BY154615, I-S17250*, I-Y18331*, I-Y4460*, I-Z17855*, I-BY116090, I-A26390*, највероватније због слабог квалитета узорка, што не треба да значи и његову коначну припадност Y3120 хг. Пре мислим да се налази негде на нивоу настанка Y3120.

То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити  :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама. 
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1108 послато: Јануар 24, 2022, 07:43:04 поподне »
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити  :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.
Да, то не може бити случај, као што не може бити истовремено ни рецимо Y4460+ и Y18331+. Питање да ли уопште постоји његова припадност Y3120, јер на првом месту стоји CTS10228* статус. Проблем ове немогућности очитавања највероватније лежи у нешто лошијем квалитету узорка али уколико на крају остане ова позиција (CTS10228*) - то је то.
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 07:48:39 поподне Владимир Бојановић »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 965
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1109 послато: Јануар 24, 2022, 07:50:24 поподне »
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити  :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.

Да, чудно јесте, али то заиста пише у напомени:

https://www.yfull.com/branch-info/I-CTS10228/#t4-tab

Вероватно ово треба тумачити као "постоји шанса да је узорак позитиван и на неке од следећих мутација"?

Дубина секвенцирања је доста слаба (2x, 48p), вероватно зато што је узорак био доста деградиран (налазио се у води, јако влажној средини и сл.).

Чини ми се да је 2x буквално доња граница да археогенетски резултат буде уопште укључен анализу (то су ми одговорили када сам питао зашто један резултат из Лепенског Вира није видљив на стаблу).

На жалост, ако је за узорак I18719 просек очитавања био 2x, значи да има и пуно мапираних локација на Y хромозому које ниси уопште очитане или су очитане једном итд. Додатно, обзиром да је ДНК толико била разложена да су просечне секвенце очитавања биле свега 48 базних парова, упитна је и поузданост поравнања са референтним геномом (poor alignment %).


Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5308
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1110 послато: Јануар 24, 2022, 07:52:16 поподне »
Да, то не може бити случај, као што не може бити истовремено ни рецимо Y4460+ и Y18331+. Питање да ли уопште постоји његова припадност Y3120, јер на првом месту стоји CTS10228* статус. Проблем ове немогућности очитавања највероватније лежи у нешто лошијем квалитету узорка.

Превише је спорних питања око овог узорка и заиста га треба узимати са великом резервом. Но ако је заиста BY116090+, то га по тренутним проценама смешта у период након 6. века, тако да не може бити узорак из бронзаног доба.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1111 послато: Јануар 24, 2022, 07:53:26 поподне »
То би онда значило да је BY116090+ и BY154615+ ? Како то може бити  :o ? Ова два СНП-а би требали да су у паралелним гранама.

Црна Гуја је својевремено детаљно прегледао овај бам фајл и његови закључци су касније потврђени и кроз YFull анализу. На нивоу Y3120 нема покривених позиција (има једна непоуздана са више позитивних и негативних читања) , јер да има бар једна поуздана, било позитивна или негативна, на YFullu би издвојили нову грану. Овако су га на YFullu означили онако како и треба да стоји, као лебдећи узорак.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165021#msg165021

Извукло се из тих сирових резултата све што се могло извући. Ствар може ријешити само евентуално радиокарбонско датирање, које, колико ми је познато, није рађено.
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 07:59:54 поподне drajver »

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1602
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1112 послато: Јануар 24, 2022, 08:15:48 поподне »
Никола је у суштини све прегледно изложио.

Формирање Словена као етноса у оквиру Зарубињецке кутлуре на прелазу два миленијума из три саставна елемента није нека моја идеја, већ је то став археолошке науке, а који се заснива како на ранијим, тако и на најновијим археолошким открићима у словенском матичном подручју. Руска археологија је тренутно ту најдаље отишла, јер већину тих истраживања на подручју Украјине, Белорусије, Русије воде управо њихови археолози.

И раније је негдје постављано излагање Андреја Обломског, руског археолога који је један од неколицине водећих стручњака словенске археологије. Ово излагање би било веома корисно превести са руског. Мислио сам то урадити, али би ми требало времена. Укратко, излагање у танчине описује начин како је дошло до етногенезе Словена са археолошке тачке гледишта.

<a href="https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/VP1empfB7zA</a>

Што се тиче трећег елемента, који се описује као келтско-германски утицај, треба послушати дио на снимку од 14:30, који говори о доласку мањих група латенизованих Германа јасторфске културе и њихов утицај на словенску етногенезу. Значи, археологија тачно зна, на основу археолошких артефаката, одакле је та група дошла. Обломски наводи источну Њемачку као извориште. Такође каже да су дошли као побједници, јер су на простору Украјине сахрањени са свим почастима (наводи конкретно налазиште на истоку Украјине). Археологија дакле ту не оставља мјесто разним теоријама, она јасно каже да се ради о германским племенима келтске провинције.

Хаплогрупа I2-Y3120 није у Словене ушла накнадно (као N1c нпр.) већ је била присутна у самом зачетку словенске етногенезе на прелазу два миленијума,а у оквиру Зарубињецке клултуре. Да није тако, не би је било у свим гранама словенства, и источној и западној и јужној. Она је била присутна у словенском етносу прије него што су Словени започели своју експанзију у 5. вијеку н.е.

Колико схватам не именују их као  Бастарне?!

Ево како је о Бастарнима писао Шукин....

Готский путь (готы, Рим и черняховская культура) - Щукин М.Б. из 1999.године, издање 2005


Што се тиче етничке дефиниције културе зарубинецкой и поянеш-ты-лукашевской,  ова друга се сада скоро једногласно сматра археолошким одразом Бастарна који су дошли са запада, а у погледу сличне културе Зарубинција, многи се и даље придржавају устаљено мишљење да су његови носиоци били преци Словена.

Постоје, међутим, неки разлози да се мисли да су носиоци зарубинечке културе били Бастарни.

Постоје три главна аргумента; прво, то је сведочанство о Страбоновој „Географији“. Описујући положај различитих племена северног Црног мора, географ извештава да између доњег тока Дунава и Борисфен-Дњепра „у дубинама копна живе Бастарни - такође, можда, германски народ - и деле се на неколико племена. Заиста, неки од њих се зову атмони, други се зову сидони; ови који поседују Певку, са острвом у Истри, зову се Пеукини...” (Страбон ВИИ, 3, 17). Главни слој информација научника датира из времена Митридата Евпатора, на прелазу из 2. у 1. век. пре нове ере е., када су обе културе које нас занимају биле у свом врхунцу. Обе културе би могле савршено да се слажу са Страбоновим атмонима и сидонима.
Археолошка истраживања на ушћу Дунава су отежана због мочварности, наноса песка и стално мењајућих канала делте, али бар једно од локалитета – насеље Сата-Ноу Пеевкинса са керамиком Појанести-Лукашевске културе – је ископан у Добруџу (Иримиа, Цоновици 1989).
Друго, формирање обе културе одвија се јасно уз учешће новопридошлог становништва, досељеника негде из средње и северне Европе, и пада на прелаз из 3. у 2. век. пре нове ере е., што се поклапа са сведочанствима писаних извора о појави у исто време, око 216. п. е., у доњем току Дунава „дошљаци Бастарни“ (Пс. Сцимн, 797).
Треће, етнографска карактеристика зарубинске културе су бројни оригинални брошеви средњелетонске схеме са стаблом спљоштеним у троугласти штит. У другим културама налазе се само појединачне копије. КВ Каспарова је, међутим, приметила да су прототипови таквих налазе се у Југославији,  између Дунава и Јадранске обале.

 А то су земље где су 179-168. Бастарни три пута путовали на позив краљева Македоније да помогну у ратовима против Дарданаца и Римљана, а затим се враћао назад. Ове догађаје детаљно описује Тит Ливн. И

Тит Ливије Бастарне назива Галима, Келтима, Страбон и Тацит несумњиво, Германима, Плиније Старији их сасвим самоуверено сматра једном од највећих група германских племена и смешта их близу североисточних падина Карпата.

Можда, у стварности, нису били ни једно ни друго, али су били један од оних народа чији језици нису сачувани током историје, као и сами ови народи. Забележени су трагови постојања таквог становништва „између Германа и Келта” у Европи (Хацхманн ет ал. 1962).

Бастарни су били Бастарни и играли су веома истакнуту улогу у историји источне Европе.


Ту на стр. 28 говори о "раним Бастарнима", а потом о "касним Бастарнима".
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 08:21:34 поподне нцп »

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5308
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1113 послато: Јануар 24, 2022, 08:16:18 поподне »
Црна Гуја је својевремено детаљно прегледао овај бам фајл и његови закључци су касније потврђени и кроз YFull анализу. На нивоу Y3120 нема покривених позиција (има једна непоуздана са више позитивних и негативних читања) , јер да има бар једна поуздана, било позитивна или негативна, на YFullu би издвојили нову грану. Овако су га на YFullu означили онако како и треба да стоји, као лебдећи узорак.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1791.msg165021#msg165021

Извукло се из тих сирових резултата све што се могло извући. Ствар може ријешити само евентуално радиокарбонско датирање, које, колико ми је познато, није рађено.

Не знам да ли је Гуја проверавао млађе SNP-ове, испод ових који нису очитани? Конкретно, мислим на BY116090 и BY154615. Пошто не знам одакле YFull-у да је узорак на њих позитиван.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1114 послато: Јануар 24, 2022, 08:22:03 поподне »
Не знам да ли је Гуја проверавао млађе SNP-ове, испод ових који нису очитани? Конкретно, мислим на BY116090 и BY154615. Пошто не знам одакле YFull-у да је узорак на њих позитиван.

Па није позитиван на те SNP-ове. Да је позитиван стајао би у оквиру тих грана, а и разумљиво је да не може бити истовремено позитиван на оба та SNP-a.

Колега Ојлер, мислим да погрешно читате ознаке са YFulla.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5308
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1115 послато: Јануар 24, 2022, 08:24:57 поподне »
Па није позитиван на те SNP-ове. Да је позитиван стајао би у оквиру тих грана, а и разумљиво је да не може бити истовремено позитиван на оба та SNP-a.

Колега Ојлер, мислим да погрешно читате ознаке са YFulla.

Може лако бити, не кажем. Али шта онда значи то што је YFull навео два поменута SNP-a код овог узорка? Научите ме колега drajveru :)
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Драган Обреновић

  • Члан Управног одбора
  • Истраживач
  • *
  • Поруке: 965
  • R1b-U152>FTA27217
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1116 послато: Јануар 24, 2022, 08:31:23 поподне »
Факат, за мутацију која није покривена у BAM-у може се посредно закључити да ли је узорак позитиван на њу, ако се утврди да је позитиван на било коју млађу (низводну) мутацију. Баналан пример, ако је неко позитиван на PH908 не мора бити ни покривена позиција мутације Y3120 да бисмо знали да узорак и на њу позитиван.

То се ваљда зове "derived positive", али верујем да су и YFull аналитичари и Гуја темељно одрадили анализу, јер археогенетски узорци су свима посебно занимљиви :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5170
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1117 послато: Јануар 24, 2022, 08:33:41 поподне »
Може лако бити, не кажем. Али шта онда значи то што је YFull навео два поменута SNP-a код овог узорка? Научите ме колега drajveru :)

Очигледно да су навели све оне SNP-ове који узорку нису покривени тј. не зна се статус узорка на њих, па је остављена могућност да узорак може бити и позитиван на те SNP-ове. Зато сам и написао да је узорак тренутно лебдећи, може бити све од I2-CTS10228 па до најнижих грана испод Z17855 или било које друге непокривене гране или огранка.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1118 послато: Јануар 24, 2022, 08:38:07 поподне »
Цитат
Треће, етнографска карактеристика зарубинске културе су бројни оригинални брошеви средњелетонске схеме са стаблом спљоштеним у троугласти штит. У другим културама налазе се само појединачне копије. КВ Каспарова је, међутим, приметила да су прототипови таквих налазе се у Југославији,  између Дунава и Јадранске обале.

Можемо ли да видимо поменуте брошеве?  :o
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Владимир Бојановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1369
  • I2>PH908>Y52621>FT190799 Лимски (Тарски) Никшић
Одг: Генетичко поријекло Срба
« Одговор #1119 послато: Јануар 24, 2022, 08:49:50 поподне »
Превише је спорних питања око овог узорка и заиста га треба узимати са великом резервом.
Мислим да једино ми овде правимо неку фрку око овога, из добро знаног разлога. Реци ми један једини, разуман разлог зашто је немогућа позиција CTS10228* за овај узорак? Или његова припадност некој још увек неоткривеној, угашеној подграни испод CTS10228*? Шта ми конкретно знамо о носиоцима ове хаплогрупе, па и о првим носиоцима Y3120, осим што претпостављамо да су живели у централној Европи и да су у неком тренутку ушли у групу различитих народа под називом Келти? Шта знамо о њиховим миленијумским миграцијама? Зашто се искључује унапред Балкан као један од врло могућих њихових смерова сеоба током бронзаног и старијег гвозденог доба? Мислим да ће се свашта још тога на Балкану открити, када буде више археогенетских тестирања. Са друге стране, зашто не бисмо веровали YFull-у и њиховим анализама? Или хајде да сумњамо у сваки археогенетски резултат на њиховом стаблу, а сведок сам преписке између њиховог администратора и Драган Обреновића када су одбили да ставе на стабло резултат једног узорка из Лепенског Вира, и поред тога што им је Драган послао аутентичан ВАМ фајл и што су могли неки SNP-ови да се извуку из тог ВАМ фајла.
« Последња измена: Јануар 24, 2022, 08:51:22 поподне Владимир Бојановић »