Y-днк хаплогрупа I2

[Сол]

Dacia Apulensis је обухватала простор Трансилваније, а не источну Румунију. Apulum је данашња Алба Јулија.

последње админастративно реструктурирање Дакије у - Dacia Apulensis, Dacia Porolissensis und Dacia Malvensis, уследило је за време Марка Аурелија 169 г.,  и та подела је важила до краја римске власти у (Горњој)Дакији 271г. (северно од Дунава) до повлачења Рима-за време Императора Аурелијана на супротну страну Дунава. Значи, Горња Дакија са састојала од три адмистративне јединице северно од Дунава- Dacia Malvensis-јужни, подунавски, Dacia Porolissensis-западни и Dacia Apulensis централни + по логици и источни део. Dacia inferior се простирала јужно од Дунава.

[Ojler]

Ово наводи на погрешан закључак... јасна је корелација онога што је Coon описао као Borreby тип и хаплогрупе И, прејасна; и важи и за И1 и за И2. Уосталом, сличност у неким физичким одликама оних народа у којима преовлађују И1 и И2 је очигледна. Говорим о следећим атрибутима које је Coon описивао: висина, тенденција ка ширини (тела, главе) релативна краткоћа руку у односу на висину, релативна дужина трупа у односу на висину. Ово су одлике које је Coon описао код Borreby скандинаваца као и код Borreby типа на нашем простору. Тако да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И. То што су се 'случајно' везали 'одговорни' гени са Y хромозомом И наводи на погрешан закључак. Просто, постоји корелација таквог фенотипа ca обе И подгрупе, а знамо да су одвојене јако давно. Такође, такав фенотип, изразите висине и изразите ширине, не јавља се као типичан ни у једном крају где одсуствује хаплогрупа И; јавља се искључиво где и хаплогрупа И. Брахикефалија (као релативна мера) се не јавља код Borreby скандинаваца али се јавља велика ширина лобање, као и код нашег Borreby типа (с тим што наш тип има и тенденицју ка скраћеној лобањи - мера из профила - тако да укупни, релативни резултат, тендира брахикефалији)

Да се не понављам:

Разлог због којег Y хаплогрупа никако не може утицати на физички изглед је баш та чињеница да је она одређена Y хромозомом.
Код неупућеног света постоји заблуда да мушке физичке особине карактеришу гени садржани у  Y хромозомому. То је сасвим нетачно. Y хромозом садржи веома мало корисних гена. Од око 200 потенцијалних генских јединица, функционално је око 60, од којих добар део има своје хомологне парове у X хромозому (нису хемизиготни, што ће рећи да функција којој служе може доћи и од оног другог гена, који долази од мајке). Све укупно, то је можда 0.2% наших гена. То значи да Y хромозом носи изузетно малу количину информација уопштено, а самим тим и када је у питању наш физички изглед.

Где се онда налазе гени који карактеришу мушкарце? Па у свим осталим хромозомима. Сви од нас, било да смо мушког или женског пола, носимо у себи 99,8% генетског материјалa од кога смо могли постати мушкарци или жене. Могли би смо рећи да смо у ембрионалној фази сви "женског" пола, а онда између шесте и осме недеље они ембриони код којих се ствара тзв. SRY протеин почињу да се развијају у мушкарце. Овај протеин је својеврсни "читач" оних гена који носе мушке карактеристике и који се налазе на разним позицијама у свих 46 човекових хромозома. SRY протеин тиме омогућава развој ткива и органа који одређују мушкараца. У чему је онда улога Y хромозома? Па Y хромозом у себи садржи ген који активира стварање SRY протеина. Он је дакле својеврстан окидач којим се покреће механизам стварања мушкарца, а сва остала потребна "рецептура" се садржи у осталим генима, које наслеђујемо по разним наследним линијама.
Ово је наравно лаичко и упрошћено објашњење за нас, широке народне масе, али у основи тако стоје ствари.

Због свега овога довођење физичког изгледа у везу са Y хромозомом нема никаквог смисла.

[dko]

Да се не понављам:

?
уместо што се не понављаш, замолио бих те да поново прочиташ. не знам да ли се бавиш генетиком (?) али ја се бавим филозофијом. ствар је врло проста

[Ojler]

?
уместо што се не понављаш, замолио бих те да поново прочиташ. не знам да ли се бавиш генетиком (?) али ја се бавим филозофијом. ствар је врло проста

Прочитао:

...
Тако да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И.
...

Нема никакве филозофије, лепо си написао шта мислиш а ја сам одговорио. Позвао сам се на један мој претходни пост који сам раније слао и написао да не желим да се понављам, односно не бих да будем досадан и поново пишем исто.

У чему је проблем? Шта те је тако повредило?

[Небојша]

Ово наводи на погрешан закључак... јасна је корелација онога што је Coon описао као Borreby тип и хаплогрупе И, прејасна; и важи и за И1 и за И2. Уосталом, сличност у неким физичким одликама оних народа у којима преовлађују И1 и И2 је очигледна. Говорим о следећим атрибутима које је Coon описивао: висина, тенденција ка ширини (тела, главе) релативна краткоћа руку у односу на висину, релативна дужина трупа у односу на висину. Ово су одлике које је Coon описао код Borreby скандинаваца као и код Borreby типа на нашем простору. Тако да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И. То што су се 'случајно' везали 'одговорни' гени са Y хромозомом И наводи на погрешан закључак. Просто, постоји корелација таквог фенотипа ca обе И подгрупе, а знамо да су одвојене јако давно. Такође, такав фенотип, изразите висине и изразите ширине, не јавља се као типичан ни у једном крају где одсуствује хаплогрупа И; јавља се искључиво где и хаплогрупа И. Брахикефалија (као релативна мера) се не јавља код Borreby скандинаваца али се јавља велика ширина лобање, као и код нашег Borreby типа (с тим што наш тип има и тенденицју ка скраћеној лобањи - мера из профила - тако да укупни, релативни резултат, тендира брахикефалији)

dko, и ја сам негде раније покушавао да објасним неке физичке особине одређеном хаплогрупом, али то је стварно тешко одржива теорија у пракси.

Овде се Мића потрудио да објасни колико заправо може Y-DNA утицати на укупан изглед неке особе:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4990.msg128346#msg128346

Иако та "висинска веза" између припадника I групе звучи занимљиво, видећемо да у нашем случају нешто не штима. Наиме, тај Бореби тип је присутан на северозападу и северу Европе. Дакле тамо где се налазе предачке и веома удаљене подгране I2.

Наши припадници I2-Y3120 на Балкан не долазе одатле ,већ са простора североисточне Европе. А знамо данас да је међу Источним и Западним Словенима овај тип незнатно заступљен (тамо постоји велика популација I2-Y3120). Рекао би чак да је много чешћи код нас, него код њих.

Иначе, Бореби је код нас чешћи у Црној Гори, која баш и није област са највише I2, него у неким другим крајевима где ова хаплогрупа доминира.

Биће да је, како Ћосић каже, овде у питању сплет више фактора (генетике, исхране, доминантних наследних особина) који су створили балканског, високог, брахикефалног Динарца. Могли би га даље звати БВБД.

[ДушанВучко]

Што се тиче "кршности" или стаситости и висине, Дробњаци (I1) и Бањани (N2) би могли да се похвале тим катактеристикама (ако можемо генетику да везујемо са тим)...

[dko]

Прочитао:

Нема никакве филозофије, лепо си написао шта мислиш а ја сам одговорио. Позвао сам се на један мој претходни пост који сам раније слао и написао да не желим да се понављам, односно не бих да будем досадан и поново пишем исто.

У чему је проблем? Шта те је тако повредило?

(prelazim na latinicu, necu moci da prebacujem, slovo po slovo, a da na vreme odgovaram) kako uopste mozes da pricas o 'povredjivanju'. pa... ne vidimo se?

[Небојша]

Што се тиче "кршности" или стаситости и висине, Дробњаци (I1) и Бањани (N2) би могли да се похвале тим катактеристикама (ако можемо генетику да везујемо са тим)

На Дурмитору су антрополози препознали један веома високи динарски тип. То условно може бити у вези са дробњачком генетиком, пошто они припадају хаплогрупи која није предуго на Балкану (за генетику 1000 год није пуно), али опет то може бити у вези и са надморском висином, веома здравим условима живота, итд.

[ДушанВучко]

На Дурмитору су антрополози препознали један веома високи динарски тип. То условно може бити у вези са дробњачком генетиком, пошто они припадају хаплогрупи која није предуго на Балкану (за генетику 1000 год није пуно), али опет то може бити у вези и са надморском висином, веома здравим условима живота, итд.

Гиле ме је упознао са неким његовим рођацима (рођаци од пре 200 година или мање, ка "овамо") и сви су високи око 190 или нешто више, али крупни, стасити, шака "ко лопата" (моја одокативна процена, пошто сам ја 185), с тим што је Гиле повукао на ујчевину Катиће, па није тај "левел" (али има ту "жилу" и "шаку" )...Де си бре Гиле, на форуму није карантин 

[Ojler]

Веома је лако замислити експеримент којим се може побити теорија да Y хаплогрупа иоле битније утиче на физичке особине. Замислимо једног нашег кршног припадника хаплогрупе I-PH908 који одлази у Африку где добија потомство са чистокрвном Пигмејком. Већ његов син тешко да би био толико кршан као што му је отац. Замислимо сада десет наредних генерација мушких потомака тог човека који сви редом добијају потомство са чистокрвним Пигмејкама. Огромна је вероватноћа да се тај десети потомак (као већ и многи пре њега) не би уопште разликовао од осталих Пигмеја. Но он је и даље припадник хаплогрупе  I-PH908 као и његов далеки предак, кршни Динарац.

Сигурно да генетика утиче на физички изглед, то је јасно, али том изгледу доприносе сви гени које наслеђујемо од наших предака. Ако сматрамо да су Динарци по изгледу карактеристични онда је за то заслужан комплетан "генетски материјал" који поседују становници динарских предела, без обзира којој Y хаплогрупи припадају.

[dko]

dko, и ја сам негде раније покушавао да објасним неке физичке особине одређеном хаплогрупом, али то је стварно тешко одржива теорија у пракси.

Овде се Мића потрудио да објасни колико заправо може Y-DNA утицати на укупан изглед неке особе:
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4990.msg128346#msg128346

Иако та "висинска веза" између припадника I групе звучи занимљиво, видећемо да у нашем случају нешто не штима. Наиме, тај Бореби тип је присутан на северозападу и северу Европе. Дакле тамо где се налазе предачке и веома удаљене подгране I2.

Наши припадници I2-Y3120 на Балкан не долазе одатле ,већ са простора североисточне Европе. А знамо данас да је међу Источним и Западним Словенима овај тип незнатно заступљен (тамо постоји велика популација I2-Y3120). Рекао би чак да је много чешћи код нас, него код њих.

Иначе, Бореби је код нас чешћи у Црној Гори, која баш и није област са највише I2, него у неким другим крајевима где ова хаплогрупа доминира.

Биће да је, како Ћосић каже, овде у питању сплет више фактора (генетике, исхране, доминантних наследних особина) који су створили балканског, високог, брахикефалног Динарца. Могли би га даље звати БВБД.

stvar je vise nego ocigledna. recimo, inner epicanthic fold ce se javljati gde i haplogrupe C,O,N i Q. javljace se, us izvesne lokalizme, kod haplogrupe D. javljace se i kod nekih R1a-Z93. ali, nece se javljati NIGDE DRUGDE kao tipoloska, rasna karakteristika. namerno, dakle, dajem primer raznorodnih haplogrupa. korelacija kosih ociju sa ovim haplogrupama je evidentna, neupitna. a poenta u ovom primeru nije koja je od ovih haplogrupa uticala na koju drugu da primi kose oci (o cemu je ovde vise puta diskutovano, sto, uzgred budi receno, upravo IMPLICIRA da diskutanti smatraju da su kose oci PRIMARNO ili ORIGINALNO vezane za jednu od ovih grupa vise no za ostale) ne, ovde mi je poenta da: gde god taj gen za inner epicanthic fold nastao, i koji god gen (ili kombinacija gena) njega cini mogucim, taj gen ili ta kombinacija gena cirkulise uz ove cetiri (pet) Y haplogrupe; korelativan im je. mene ne zanima kako; uopste. niti me zanima to sto Y hromozom nije 'odgovoran' za kose oci; jedino sto me zanima je jasno uociva korelacija. zaista, govorimo o takvim ociglednostima da je meni prosto neverovatno da naucnici toliko nisu u stanju da zakljucuju induktivno. sad cu u sledecem da nastavim o borreby-ju.

[dko]

Сигурно да генетика утиче на физички изглед, то је јасно, али том изгледу доприносе сви гени које наслеђујемо од наших предака. Ако сматрамо да су Динарци по изгледу карактеристични онда је за то заслужан комплетан "генетски материјал" који поседују становници динарских предела, без обзира којој Y хаплогрупи припадају.

pazi sad ovo! direktna kontradikcija od malopre... jeste, reci da genetika utice je skoro pa tautologija. a ja nisam ni tvrdio da Y utice, nego da postoji jasna ko-relacija. jos ako majka nije pigmejka ni 9/10 predaka...uh...

[Небојша]

stvar je vise nego ocigledna. recimo, inner epicanthic fold ce se javljati gde i haplogrupe C,O,N i Q. javljace se, us izvesne lokalizme, kod haplogrupe D. javljace se i kod nekih R1a-Z93. ali, nece se javljati NIGDE DRUGDE kao tipoloska, rasna karakteristika. namerno, dakle, dajem primer raznorodnih haplogrupa. korelacija kosih ociju sa ovim haplogrupama je evidentna, neupitna. a poenta u ovom primeru nije koja je od ovih haplogrupa uticala na koju drugu da primi kose oci (o cemu je ovde vise puta diskutovano, sto, uzgred budi receno, upravo IMPLICIRA da diskutanti smatraju da su kose oci PRIMARNO ili ORIGINALNO vezane za jednu od ovih grupa vise no za ostale) ne, ovde mi je poenta da: gde god taj gen za inner epicanthic fold nastao, i koji god gen (ili kombinacija gena) njega cini mogucim, taj gen ili ta kombinacija gena cirkulise uz ove cetiri (pet) Y haplogrupe; korelativan im je. mene ne zanima kako; uopste. niti me zanima to sto Y hromozom nije 'odgovoran' za kose oci; jedino sto me zanima je jasno uociva korelacija. zaista, govorimo o takvim ociglednostima da je meni prosto neverovatno da naucnici toliko nisu u stanju da zakljucuju induktivno. sad cu u sledecem da nastavim o borreby-ju.

Полако само, ако је све тако очигледно и ако си 100% сигуран у то што причаш, онда нема потребе да полемишемо даље, пошто ћемо ући у свађу. Ми смо изнели неке чињенице (наше мишљење) зашто је тешко повезати Y-DNA (један делић генетске слагалице) и физичке особине човека. Ти говориш да је нешто очигледно без било какве научне потврде. Дакле мораш нагласити да је то само твоје мишљење.

[Небојша]

Веома је лако замислити експеримент којим се може побити теорија да Y хаплогрупа иоле битније утиче на физичке особине. Замислимо једног нашег кршног припадника хаплогрупе I-PH908 који одлази у Африку где добија потомство са чистокрвном Пигмејком. Већ његов син тешко да би био толико кршан као што му је отац. Замислимо сада десет наредних генерација мушких потомака тог човека који сви редом добијају потомство са чистокрвним Пигмејкама. Огромна је вероватноћа да се тај десети потомак (као већ и многи пре њега) не би уопште разликовао од осталих Пигмеја. Но он је и даље припадник хаплогрупе  I-PH908 као и његов далеки предак, кршни Динарац.

Сигурно да генетика утиче на физички изглед, то је јасно, али том изгледу доприносе сви гени које наслеђујемо од наших предака. Ако сматрамо да су Динарци по изгледу карактеристични онда је за то заслужан комплетан "генетски материјал" који поседују становници динарских предела, без обзира којој Y хаплогрупи припадају.

Како време пролази и мени ово звучи све логичније. На страну што је Y хромозом само један мали део наше укупне генетике, који има више утицаја на пол. Углавном, припадник I2 у Бугарској и Македонији неће бити Бореби, већ ће изгледати као Бугарин, или Македонац.

Исто тако, припадник J1, J2 или E из Херцеговине ће бити високи и кршни Динарац.

[dko]

Како време пролази и мени ово звучи све логичније. На страну што је Y хромозом само један мали део наше укупне генетике, који има више утицаја на пол. Углавном, припадник I2 у Бугарској и Македонији неће бити Бореби, већ ће изгледати као Бугарин, или Македонац.

Исто тако, припадник J1, J2 или E из Херцеговине ће бити високи и кршни Динарац.

nebojsa, bice borreby i u bugarskoj/mak... imace jacu tendenciju ka borebiju... o tome se i radi... ali, ajde da spustim loptu pa malo neobavezno: elem, coon je cinio greske tu i tamo; cvijicev opis hercegovaca (dva tipa kod hercegovaca) nudi jednu kontru kunovom opstem zakljucku o borebiju u crnoj gori ( opstem zakljucaku, kazem, zato sto kun ima poklapanje sa cvijicem u vezi stare hercegovine...) dakle, cvijic kaze kako tip koji opisno odgovara borebiju opada kako se priblizavamo granici sa cg...

[Ojler]

pazi sad ovo! direktna kontradikcija od malopre... jeste, reci da genetika utice je skoro pa tautologija. a ja nisam ni tvrdio da Y utice, nego da postoji jasna ko-relacija. jos ako majka nije pigmejka ni 9/10 predaka...uh...

Ако напишеш "да су гени који одређују висину и овако описану тенденцију ка ширини свакако везани за хаплогрупу И", и ако са друге стране знамо да је припадност било којој Y хаплогрупи па тако и "И" одређена искључиво Y хромозомом и ничим другим, какав онда други закључак из овога може произађи него да Y хромозом утиче на висину и тенденцију ка ширини? Ово су елементарна правила логичког закључивања која би морали да познају они који се баве филозофијом. Ако си мислио нешто друго онда си то требао и написати, а овако си рекао управо ово.

Стварно немам снаге за овакву врсту разговора па ћу се овде искључити...

[ДушанВучко]

Гиле ме је упознао са неким његовим рођацима (рођаци од пре 200 година или мање, ка "овамо") и сви су високи око 190 или нешто више, али крупни, стасити, шака "ко лопата" (моја одокативна процена, пошто сам ја 185), с тим што је Гиле повукао на ујчевину Катиће, па није тај "левел" (али има ту "жилу" и "шаку" )...Де си бре Гиле, на форуму није карантин 

Морам да се похвалим , да би ми једва оборио руку  (тј. стигли смо до момента где смо се одмеравали, тј. испробавали, јасно је да би ме добио, али је рекао да сам "јаак", што је било похвално за мене обзиром да је жилави Дробњак из Ибарског Колашина  )

[Небојша]

nebojsa, bice borreby i u bugarskoj/mak... imace jacu tendenciju ka borebiju... o tome se i radi... ali, ajde da spustim loptu pa malo neobavezno: elem, coon je cinio greske tu i tamo; cvijicev opis hercegovaca (dva tipa kod hercegovaca) nudi jednu kontru kunovom opstem zakljucku o borebiju u crnoj gori ( opstem zakljucaku, kazem, zato sto kun ima poklapanje sa cvijicem u vezi stare hercegovine...) dakle, cvijic kaze kako tip koji opisno odgovara borebiju opada kako se priblizavamo granici sa cg...

Уколико је реч о сеоби у 7. веку, или негде у средњем веку, и боравку на тој територији у континуитету, није ни теоретски могуће да човек задржи особине неког претка од пре 2000 година. Притом мешајући се са медитеранским, алпским и осталим типовима присутним на поменутој територији. Бојим се да идеш лагано у хаплогрупизам. А то је потпуно погрешан приступ, не само када је физички изглед у питању, већ генерално.

Нисам видео тај Цвијићев опис Херцегвоваца, звучи интересантно, па постави овде, или на некој антропо. теми кад можеш. Кун га је некако ограничио на Стару Црну Гору, с тендецнијом ширења ка осталим (оближњим) крајевима. И на неким старим скелетима из ЦГ, мислим да је у питању бронзано доба, констатоване су ове особине.

[ЛукаЋ]

Како време пролази и мени ово звучи све логичније. На страну што је Y хромозом само један мали део наше укупне генетике, који има више утицаја на пол. Углавном, припадник I2 у Бугарској и Македонији неће бити Бореби, већ ће изгледати као Бугарин, или Македонац.

Исто тако, припадник J1, J2 или E из Херцеговине ће бити високи и кршни Динарац.

Тачно тако али новија истраживања показују да ипсилон хромозом ипак има неку улогу са организмом поред аутозомалних хромозома. У чланку објављеном 2017 копирам почетак закључка.
Data from association studies have revealed a potential role for the genetic variation within the Y chromosome in determination of men’s health and susceptibility to disease. This contrasts with initial pessimistic views about the Y as a futile, redundant piece of DNA. One of the strongest pieces of evidence is the association between haplogroup I and increased CAD risk, in the context of inflammation and immunity. Future endeavours will need to concentrate on identifying specific MSY genes that directly influence inflammatory and adaptive immunity processes within atherosclerosis.

ЦАД је овде коронарна болест артерије. А сад да ли има везе са растом нема званично али јесте корелација да су И1 и И2 генерално високи (холанђани су једни од највиших људи у Европи) а да ли је та корелација урочна или пука случајност односно производ околности и васпитања време ће показати. Чисто да будем јасан када кажем васпитање имам ортака из Херцеговине који под лепом цуром привлачном искључиво гледа је ли кршна и има бокове, а да се малтене за фацу ни не окрене. Таквим менталитетом наравно из генерације у генерацију расту све већи људи

[dko]

Полако само, ако је све тако очигледно и ако си 100% сигуран у то што причаш, онда нема потребе да полемишемо даље, пошто ћемо ући у свађу. Ми смо изнели неке чињенице (наше мишљење) зашто је тешко повезати Y-DNA (један делић генетске слагалице) и физичке особине човека. Ти говориш да је нешто очигледно без било какве научне потврде. Дакле мораш нагласити да је то само твоје мишљење.

'naucna potvrda' za 'ocigledno' se zove fizicka antropologija i 'potvrda' se sastoji samo od metrike i adekvatnog opisa, to jest uocenog obrasca (rasne tipologije). sledeci korak mi je bio - zaista - samo logika. ako sam, dakle, pored obrasca u fizickoj antropologiji primetio i obrazac koji se ponavlja i u Y chromosomu, zakljucio sam da (najverovatnije) postoji neka korelacija. to je dakle, induktivno. moguce je da ne postoji, ali velika verovatnoca je da postoji (jer ne postoji takva korelacija visiina/siria sa I ni kod jedne druge haplogrupe; takodje, jer je tendencija ka sirini, po samom kunu, verovatno adaptivna na hladnu klimu, to jest svedocanostvo je o zajednickom poreklu I1 i I2, itd)  jedini koji ovde treba da da dublje naucno objasnjenje je geneticar.