Кричи J2b-M205>Y22066

[Ђорђе Радовић]

Поздрав свима. Свака част на труду и приступу. Удружење и портал "Порекло" су одличан пример да и ми као народ умемо да будемо методични и организовани.

[Ђорђе Радовић]

Моје мишљење је да је вероватније да је предак ове хаплогрупе дошао на простор данашње Црне Горе у време владавине Римљана него Византије. Бићу слободан да дам хипотезу да се то могло десити у време Хадријана и то након слома трећег јеврејског устанка, када се десило велико расељавање народа са простора Израела и Палестине. Желео бих да апострофирам Муниципиум С близу Пљевља као место где је тај човек могао доћи. Пример гладијатора из Енглеске који дели заједничко порекло са овом хаплогрупом је још један од аргумената у прилог ове тезе. Неко будуће испитивање некропола у Коминима верујем да би могло да донесе прегршт интересантних резултата, не само што се потенцијално тиче кричке приче већ и што се тиче и порекла илирских племена са севера Црне Горе.

[Небојша]

Моје мишљење је да је вероватније да је предак ове хаплогрупе дошао на простор данашње Црне Горе у време владавине Римљана него Византије. Бићу слободан да дам хипотезу да се то могло десити у време Хадријана и то након слома трећег јеврејског устанка, када се десило велико расељавање народа са простора Израела и Палестине. Желео бих да апострофирам Муниципиум С близу Пљевља као место где је тај човек могао доћи. Пример гладијатора из Енглеске који дели заједничко порекло са овом хаплогрупом је још један од аргумената у прилог ове тезе. Неко будуће испитивање некропола у Коминима верујем да би могло да донесе прегршт интересантних резултата, не само што се потенцијално тиче кричке приче већ и што се тиче и порекла илирских племена са севера Црне Горе.

Морам да кажем да је ово јако лабава хипотеза. Припадници ове балканске подгране су имали заједничког претка пре око 1000 година, а неких посебно блиских рођака ван Балкана још увек нема. У крајевима које помињете (Израел посебно) J2b-M205 уопше није значајније заступљена. Ако и јесте, реч је о неким давно раздвојеним подгранама, као и у случају поменутог гладијатора. Значи код теза и хипотеза се морају узети у обзир постојећи докази у виду временске дистанце, узводних подграна и сл.

[Ђорђе Радовић]

Поштовани Небојша, хипотеза можда делује натегнуто, али ми некако не делује да ће те подгране које су мост између балканских братстава и блискоисточне матице скоро да се појаве. Контекст који сам претпоставио би могао да да добро образложење за то. Резултат трећег јевреског устанка је геноцид. Убијено је преко пола милиона Јевреја а остатку је забрањен приступ Јерусалиму. Ограмна већина преживлих Јевреја је или исељена далеко од своје матице или претворена у робове. За једну хаплогрупу не особито јаку и разгранату у данашње време, могло би се претпоставити да су неке њене тадашње гране доживеле институцију, а да је једна или пар јединки доспела у новоформиран римски град у чијој ће околини након неколико бурних векова ратова, најезда и куге, доживети свој процват.

[CosicZ]

Најближи балканским J2b-Y22066 налази се у Немачкој.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172?iframe=ymap

[Небојша]

Најближи балканским J2b-Y22066 налази се у Немачкој.
https://www.familytreedna.com/public/J2-M172?iframe=ymap

Тако је тренутно на FTDNA. Узевши у обзир све базе, анонимне студије и слично, на простору Немачке постоје барем још два J-Y22059 хаплотипа (Штутгарт и анониман). Mеђутим, с обзиром да је Немачка као земља претрпела упливе са разних страна, затим је имала ратну епизоду где су многи одвођени тамо у ропство, нисам сигуран да су ови људи конкретно немачког порекла.

Ако изузмемо тестиране са Балкана (Срби, Хрвати и Бугари, да ту убацимо и Румуне), највише тестираних J2-Y22059 изгледа има на простору Турске. Ту се може применити слична логика као и у Немачкој, пошто је Турска велика, а примала је становништво различитог порекла. Углавном, бројка тестираних је слична оној код Немаца. Сећам се једног Турчина из Немачке (без 437), затим Турчина из Сарајева, пореклом из Анадолије (Dogan, 2014), који се одлично уклапа у J-Y22059. Затим постоји тестирани из Анталије, који се на 12 маркера такође уклапа у овај кластер, али нема 437. Ако овоме додамо Грка из Фокеје (западна Анадолија) и потврђеног Грка J-Y22063 из континенталне Грчке, рекао бих да је овај правац миграција важнији за балканску грану J2b-M205.

За читаву причу би од велике важности било када би поуздано знали да ли је један тестирани из Либана припадник J2-Y22059. То би уједно био најдаљи генетички рођак, и то на Истоку, где је извориште ове хаплогрупе. Реч је о узорку 9R158 (Badro, 2013).

J2b
393 = 12
390 = 23
19 = 15
391 = 10
385 = ?
388 = 15
439 = 12
389I = 12
393 = 12
389II = 28
437 = 14
438 = 9

Овде пак фали маркер 385 који може доста утицати на одређивање подгране. Међутим, постоји SNP J2b, као и маркери 437 = 14 и 392 = 12, који су одређујући за J2b-M205, тј J2b-Y22059. С обзиром да је ово практично модални хаплотип подгране, рекао бих да овај тестирани из Либана тешко може бити нешто друго.

[Ђорђе Радовић]

И какав је закључак везано за тог "Немца"? Читао сам неку дебату од пре пар година где су они који су заинтересовани за ову тему због свог порекла  покушавали да повежу све те западне тачкице, појединце, и да доведу балкански кластер у везу са Бел бејкер културом и Келтима. На крају су дигли руке јер је постало јасно да су свуда на западу  у питању некакви аутлајери који немају некакво дубље везе са неком популацијском групом. Једино се на простору Црне Горе догодио демографски бум. Мени је чудно да се не тражи некакав историјски оквир за ову причу.
Желим да кажем да ми није јасно зашто се толико оспоравају дробњачка предања која описују Криче као јасно другачију популацију. Другачији изглед (здепасти, дебелоусни, кривоноги...) са јасно другачијом језичком основом, и са "грчким" гробљем које и данас постоји у Дробњаку али и у другим местима на северу ЦГ. Хоћу да кажем да су Кричи до тренутка када су се сукобили са Дробњацима били слабо асимиловани и да су носили некакву своју аутохтоност и да је то по мом мишљењу резултат изолованости од других племена али и чињенице да је њима као медитеранцима грчки био ако не матерњи оно свакако официјелни језик  Једноставно су нашли природни реуфугиум на простору Дробњака и споразумевали се на језику који је у основи био вероватно језик Византије. Што се тиче другог кластера ове групе оног који се простире и на југу и истоку у који спадају и Угреновићи ја за њих претпостављам да су напустили Дробњак у 11. Веку ( могао је то бити неки млађи брат или млађа породица без наследног права) и да се та група раније измешала и врло брзо асимиловала са Словенима и словенизираним становништвом. То што је мутација која их раздваја од Крича настала пре него нове мутације код самих Крича не значи да они нису потомци млађег брата без владарског права и да су се простора Дробњака иселили раније па онда ширили у више праваца. Кричима је након сукоба са Дробњацима остао само запад као простор могуће миграције. Волео бих да још неко покуша да посложи досада расположиве податке и да изнесе неку своју претпоставку. Можда се кроз дебату приближимо неком правцу у којем треба истраживати. Понављам још једном да је Муниципиум С изузетно занимљив локалитет и да можда носи неке одговоре на ову тему. Срдачан поздрав. Ђорђе

[Небојша]

И какав је закључак везано за тог "Немца"? Читао сам неку дебату од пре пар година где су они који су заинтересовани за ову тему због свог порекла  покушавали да повежу све те западне тачкице, појединце, и да доведу балкански кластер у везу са Бел бејкер културом и Келтима. На крају су дигли руке јер је постало јасно да су свуда на западу  у питању некакви аутлајери који немају некакво дубље везе са неком популацијском групом. Једино се на простору Црне Горе догодио демографски бум. Мени је чудно да се не тражи некакав историјски оквир за ову причу.
Желим да кажем да ми није јасно зашто се толико оспоравају дробњачка предања која описују Криче као јасно другачију популацију. Другачији изглед (здепасти, дебелоусни, кривоноги...) са јасно другачијом језичком основом, и са "грчким" гробљем које и данас постоји у Дробњаку али и у другим местима на северу ЦГ. Хоћу да кажем да су Кричи до тренутка када су се сукобили са Дробњацима били слабо асимиловани и да су носили некакву своју аутохтоност и да је то по мом мишљењу резултат изолованости од других племена али и чињенице да је њима као медитеранцима грчки био ако не матерњи оно свакако официјелни језик  Једноставно су нашли природни реуфугиум на простору Дробњака и споразумевали се на језику који је у основи био вероватно језик Византије. Што се тиче другог кластера ове групе оног који се простире и на југу и истоку у који спадају и Угреновићи ја за њих претпостављам да су напустили Дробњак у 11. Веку ( могао је то бити неки млађи брат или млађа породица без наследног права) и да се та група раније измешала и врло брзо асимиловала са Словенима и словенизираним становништвом. То што је мутација која их раздваја од Крича настала пре него нове мутације код самих Крича не значи да они нису потомци млађег брата без владарског права и да су се простора Дробњака иселили раније па онда ширили у више праваца. Кричима је након сукоба са Дробњацима остао само запад као простор могуће миграције. Волео бих да још неко покуша да посложи досада расположиве податке и да изнесе неку своју претпоставку. Можда се кроз дебату приближимо неком правцу у којем треба истраживати. Понављам још једном да је Муниципиум С изузетно занимљив локалитет и да можда носи неке одговоре на ову тему. Срдачан поздрав. Ђорђе

Све, све Ђорђе, али нико никада није рекао да су Кричи били кривоноги! Такве класификације су уобичајене и за неке друге крајеве/племена. Обично су настајале од стране суседног, победничког братства (имамо пример Матаруга у Херцеговини), али је упитно колико имају реално упориште. Иако нам свакако могу указивати да је некакве подвојености било.

Грчка гробља су већ нешто друго. Говорили смо о томе више пута. Често се тај термин односи и на стара српска гробља, само што је реч о оним првим становницима, који су најчешће нестали потпуно. Мада свакако има случајева када се то односи и конкретно на ромејска гробља. Углавном, није неки аргумент.

Као што сте приметили, мутација која се јавља код Затараца (Кричи), осетно је млађа од J-Y22063. Мада је и ове друге подгране било у околини Дробњака, што смо такође негде помињали. Тестирани из Грчке, Турске и Либана, пре говоре о правцу миграција са истока, него о ширењу ове подгране из Затарја. Иако је једно од жаришта свакако било на простору Кричка, Језера. Врло вероватно не старије од 12. века.

[Ђорђе Радовић]

Небојша ти кружиш у границама доступних чињеница и ја то изузетно поштујем. Ипак да би се кренуло ка решењу мора се мало закорачити и у простор спекулативног. Нпр. да Шлиман није фанатично веровао и Еп о Троји можда би она још увек била под земљом, или замисли Колумба који је веровао да је Индија на пар хиљада километара западно. Обојица нису нашли оно по шта су кренули али су обојица пронашли нешто изузетно. Јасна је ствар да је ово хаплогрупа са Блиског истока и исто тако је јасна ствар да се фаундер ефекат за грану од нашег интереса догодио у Црној Гори. Ја мислим управо у Затарју а не негде другде, јер у тај Муниципиум С је  постојала могућност да дође неки римски грађанин или роб по различитим основама у периоду од најмање два века. Мени није познато да је Византија на том простору нешто посебно била активна, волео бих да ми се укаже на њихове насеобине, грађевине и слично. Период Пакс Романе било је време када се досељавање могло десити. А једном када смо дошли, нашли смо начин да преживимо и да се умножимо. 

[Ђорђе Радовић]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ennion
У Муниципиуму С су пронађени предмети од стакла. Техника стакло дувања је унела револуцију у производњу стакла негде почетком нове ере. Настала је у Сирији, а као један од најзначајнијих мајстора помиње се Феничанин Енион из Сидона који је због потреба посла прешао у Аквилеју. Као један од битнијих центара стакларског заната помиње се и Кипар. Иначе је стакларска индустрија зависила од налазишта натрона које је било на Блиском истоку где се стакло производило као балк а онда дистрибуирано мајсторским радионицама по царству где је ломљено и претапано. Видео сам на Еупеди да се оглашавао неки Венецијанац 205м, сирак тужни без иђе икога :-) . Могло би се десити да смо потекли од стаклодувачи. :-)

[Небојша]

На FTDNA се појавио резултат Муждеке из Бузете крај Глине, хаплогрупа J2b-M205>Y22059. Слава Никољдан. С обзиром на крсну славу и вредности 385=15-17, 570=18 и 576=18 можда постоји нека веза са Новаковићима из Подгрмеча. Од географски/генетичики блиских породица са славом Св. Никола, треба издвојити Гвоиће са Баније и Шарце са Кордуна. Реч је по свему судећи о подграни J-Y22063. У склопу тестирања знаменитих родова Банске крајине тестиране су и Муждеке из истог места, али они припадају хаплогрупи I2-PH908.

Муждека, Никољдан, Бузета, Глина

Припада хаплогрупи I2-PH908. Муждека је по свему судећи исти род са једним тестираним из необјављених истраживања (пре свега због специфичних вредности које деле, попут 10 на 391, 14 на 439 и 16 на 458), који је из околине Зенице а даљим пореклом из околине Босанске Крупе. Деле и исту крсну славу. Могуће је да Муждека и поменути тестирани припадају грани Z16893>A493, пре свега због вредности 10 на 391.

Надам се да ће о самим Муждекама и њиховом пореклу више рећи наш Петар.

Све банијске Муждеке прослављају Никољдан и пореклом су из Бузете. Осим у Бузети (27 кућа 1948. године), Муждеке су дуже време присутне и у Драготини (1 кућа 1948. године). Више Муждека били су свештеници драготинске парохије током XIX века, па је извесно да је један од њих и предак драготинских Муждека.

Према подацима из друге половине XVIII века, Муждеке су на подручју Бузете имале најмање 9 породичних задруга. Муждеке су највећи свештенички род Банске крајине и њихова свештеничка служба може се пратити од половине XVIII (поп Марко Муждека и поп Тодор Муждека) до почетка XXI века (поп Јован Муждека). Најпознатији представник овог рода је епископ тимочки Методије Муждека, који је, као ректор Призренске богословије, током 1961. године био један од кандидата за митрополита црногорско-приморског. Треба поменути и самоуког мајстора Васу Муждеку, који је заслужан за обнову великог броја банијских цркава оштећених или уништених током Другог светског рата. Муждеке немају сачувано предање о старијем пореклу, али је занимљиво то што на Зборишту (Сува међа, Босанска крајина) постоји топоним Муждекина њива.

[Петар М. Демић]

На FTDNA се појавио резултат Муждеке из Бузете крај Глине, хаплогрупа J2b-M205>Y22059. Слава Никољдан. С обзиром на крсну славу и вредности 385=15-17, 570=18 и 576=18 можда постоји нека веза са Новаковићима из Подгрмеча. Од географски/генетичики блиских породица са славом Св. Никола, треба издвојити Гвоиће са Баније и Шарце са Кордуна. Реч је по свему судећи о подграни J-Y22063. У склопу тестирања знаменитих родова Банске крајине тестиране су и Муждеке из истог места, али они припадају хаплогрупи I2-PH908.

Ускоро ћемо добити резултате и трећег огранка Муждека из Бузете.

[Небојша]

На 23andMe се појавио резултат Чирки из Рашељака крај Дувна (J-M205). Ово је потврда ранијег резултата Чирке из Ливна (FTDNA). Чирке из Ливна су пореклом из Рашељака, где је и матица овог рода.

Ово је о њима забележио Анте Иванковић (Дувањска презимена):

Danas Čirke na duvanjskom području žive u Rašeljkama. Prezime im je moglo doći od riječi čir, a čirko je osoba koja ima na koži mnogo čireva. Za njih je Petrić naveo samo jedan podatak: beg Bušatlija ih je premjestio iz Suhače, sela na Livanjskom polju, u Rašeljke. l Dakle, to se moralo dogoditi prije 1878. godine. U Suhaču su Čirke mogle doseliti jedino iz Glamoč Polja, gdje je 1768. godine biskup fra Marijan Bogdanović zabilježio 10—članu obitelj Marka Čirkića (Marcus Cirkich). Kako je to tada bila jedina obitelj s ovim prezimenom među bosansko- hercegovačkim Hrvatima katolicima, sve su Čirke potomci spomenutog Marka iz Glamoč Polja, uključivši i Čirke iz Rašeljaka. U maticama stare župe Grabovice, kojoj su pripadale i Rašeljke, Čirke se prvi put pojavljuju 10. studenog 1841. godine, kada je upisana smrt jednoipogodišnje Marije kćeri Ante Čirke iz Rašeljaka. U maticama krštenih Čirke se prvi put pojavljuju 1. studenog 1831. godine kada je upisano rođenje Katarine kćeri Joze Čirke i majke Oršule rođene Pavić.

[Петар М. Демић]

Ускоро ћемо добити резултате и трећег огранка Муждека из Бузете.

Муждека је негативан на M205, наручио је PH908.

[Петар М. Демић]

Муждека је негативан на M205, наручио је PH908.

Муждека је позитиван на PH908.

По свему судећи, ово је изворна хаплогрупа рода Муждека, док је "наш" Муждека вероватно прибраћен.

[Небојша]

Иначе су овима из околине Скадра вероватно блиски и неки тестирани J-M205 са 23andMe из околине Улциња, Бара и Скадра (Маршић, Ђенаши, Маџурић и Марку).

Појавио се на 23andMe још један Албанац из Зетске Крајине, презиме Краја. Сви ови тестирани из околине Улциња и Бара сасвим сигурно припадају истом генетичком кластеру као и тестирани Албанци из околине Скадра (племе Лохја). Ретко се јавља J2b-M205>Y22059 код Албанаца и то само на овом потезу Скадар-приморска Крајина. Вероватно је реч о давно изолованој групи (подграни), будући да је мало Срба J2b-M205 који имају директне везе са Зетом, као и да неке од тестираних породица из Лохје важе за најстарије у тој области.

[CosicZ]

На YFull-у је издвојена подгрупа https://www.yfull.com/live/tree/J-Y213089/ , браћа https://www.yfull.com/live/tree/J-YP51/ . Нису баш блиски сродници J2b-M205>Y22066, али свакако указују на миграције са Леванта на Балкан.

[Небојша]

На YFull-у је издвојена подгрупа https://www.yfull.com/live/tree/J-Y213089/ , браћа https://www.yfull.com/live/tree/J-YP51/ . Нису баш блиски сродници J2b-M205>Y22066, али свакако указују на миграције са Леванта на Балкан.

Вероватно слична прича као и код тестираних са југа Албаније и из Грчке. Помињао сам у некој од порука да су они потпуно независна екипа/миграција у односу на нашу J-M205. Шта је интересантно, тих подграна нема уопште код Срба (па ни код Бугара и Македонаца). Дакле 99.9% српске J2b-M205 одлази на подграну J-Y22059. Постоји само један хаплотип који није J-Y22059, али не бих могао да гарантујем да је близак овима са југа Балкана.

Код Хрвата из Лике и Централне Хрватске постоји један кластер који није J-Y22059. Такође је упитно ко је њима после Балкана најближи. На анонимном истраживању код Хрвата видех и један хаплотип који би могао бити J2b-M12 (xM241, xM205). Нема везе са темом, али да иронија буде већа, иако немају процентуално више J2b-M205, имају већу разноврсност M205. Можда и читаве J2b, будући да код њих постоји и фина разноврсност J2b-M241.

[Небојша]

Testirani iz plemena Lohja su ipak negativni na J-Y22063.

Dosta zanimljiv rezultat, budici da do sada na jugu i istoku Balkana vecina testiranih J2b-M205 prpada ovoj podgrani. I ovo je znacajan podatak koji daje na raznovrsnosti u tim krajevima.

Ne znam koliko je smisleno narucivati J-Y155375, buduci da po haplotipu dosta odudaraju, ali to ne mora biti siguran trag.

[Небојша]

Na FTDNA se pojavio Jovicic, Tomindan, Donji Banjani, Ljig, J2b-M205>Y22059.

Za ove Jovicice se kaze da su poreklom iz Dica, gde vec ima testiranih prpadnika J2b-M205 sa ovom slavom (Sajici).

Dobro je sto je Jovicic na FTDNA, pa se moze dubinskim testovima proveriti veza sa Lakicima (Tomindan, Y22059*).

Dalje bi svi oni mogli biti, zbog slave i migracionog puta, u vezi sa Godijeljima iz Drobnjaka.