Власи

[Милош]

Након много читања о овоме, мој закључак је да су генетску и језичну основу ових Влаха чинили централнобалкански Словени, потомци Тимочана, Мораваца и још неких неименованих племена, који су се кретали с истока немањићке државе ка западу. Добар примјер су нпр. власи Мириловићи који носе "Бугарско-Македонску" I-Z17855 и имају предање о поријеклу из Македоније.

Било је међу њима и правих источних Романа који доносе ова имена и презимена на -ул, и који су дали имена неким локалитетима у Црној Гори (Дурмитор, Пирлитор..), али овим скупинама се придрућују и неки егзотични народи, Кумани, Печенези, (N2) Германи (I-P109), итд., па и дио старијег становништва Херцеговине с временом напушта своје пријашње дјелатности и оснива влашке катуне.

Касније опет долази до њиховог уклапања у правни поредак и прелажења у друге класе, неки улазе и у редове племства.

Истрорумуни би били потомци ових правих источнороманских Влаха, можда су се чак и кретали заједно с овим словенојезичним Ћићима, а можда долазе у одвојеној миграцији, раније или касније.

Писали смо скоро о томе и заиста изгледа да одговор на сва питања од Y хромозома, преко аутосомалне, до историјских извора, романског именослова и влашког права, дају управо Тимочани, Моравци, Гудашчани, Браничевци... с тим да ја мислим да је тај први талас био још у првој половини 9. века и продора Бугара на запад. Као што Небојша рече, вероватно је било неколико тих таласа са истока на запад.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=5156.msg176173#msg176173

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2386.msg172968;topicseen#msg172968

У истом периоду из тог својеврсног генетичког "хот-спота" и "мелтинг пота" кретали су се преко Дунава преци потоњих Румуна, а ка југу преци Аромуна и Албанаца. Тако да се може рећи да је за све балканске народе, подручје данашње југоисточне Србије и северозападне Бугарске, својеврсно реликтно подручје из раног средњег века.

[Христифор]

Након много читања о овоме, мој закључак је да су генетску и језичну основу ових Влаха чинили централнобалкански Словени, потомци Тимочана, Мораваца и још неких неименованих племена, који су се кретали с истока немањићке државе ка западу. Добар примјер су нпр. власи Мириловићи који носе "Бугарско-Македонску" I-Z17855 и имају предање о поријеклу из Македоније.

Било је међу њима и правих источних Романа који доносе ова имена и презимена на -ул, и који су дали имена неким локалитетима у Црној Гори (Дурмитор, Пирлитор..), али овим скупинама се придрућују и неки егзотични народи, Кумани, Печенези, (N2) Германи (I-P109), итд., па и дио старијег становништва Херцеговине с временом напушта своје пријашње дјелатности и оснива влашке катуне.

Касније опет долази до њиховог уклапања у правни поредак и прелажења у друге класе, неки улазе и у редове племства.

Истрорумуни би били потомци ових правих источнороманских Влаха, можда су се чак и кретали заједно с овим словенојезичним Ћићима, а можда долазе у одвојеној миграцији, раније или касније.

Мириловићи су били власи у сталешком смислу. Нема опипљивих доказа да су икада били Власи језички и културолошки ни у Македонији ни у Херцеговини поготово. То исто важи и за већину других српских  родова у влашком статусу.

[Ивица Јовановић]

Sve je vrlo komplikovano. Tesko je povazati tako dug period, posebno sto ni ono sto zovemo vlasima (romanima) nije bila homogena populacija (genetski i ligvisticki) ni u periodu doseljavanja Slovena a kamoli kasnije kada se pojavljuju vlasi kao stocarski stalez.

[Никац]

Мириловићи су били власи у сталешком смислу. Нема опипљивих доказа да су икада били Власи језички и културолошки ни у Македонији ни у Херцеговини поготово. То исто важи и за већину других српских  родова у влашком статусу.

Па тако нешто сам и написао у својој поруци.

[Никац]

Исторумуне би свакако било занимљиво тестирати.

Претпоставља се да су мигрирали у смјеру Далмација-Велебит-Крк-Истра. За Крк као претходну станицу можемо бити сигурни, јер је тамо забиљежен Оче наш на њиховом језику. Тако да сигурно и дио данашњих Хрвата има истрорумунско поријекло.

[Uzi]

Један од вођа тих Влаха, с краја 15. и почетка 16. вијека, Павле Кожул Штрбац, који је од влашког катунара (како се помиње у изворима из 1481. године), напредовао до вицебана Хрватске, у списима свог савременика Туберона означен је да је од оних "Илира (Словена) који себе сматрају Римљанима" "simulque Cossuli ― ex eo genere Illyrici hominis, qui se Romanos putant".

Да ли ово "..qui se Romanos putant" значили да мисле да су Ромеји или Римљани?

[НиколаВук]

Да ли ово "..qui se Romanos putant" значили да мисле да су Ромеји или Римљани?

"Романи", пошто је на латинском. "Ромеји" је грчки облик. И једно и друго значи "Римљани".

[Uzi]

"Романи", пошто је на латинском. "Ромеји" је грчки облик. И једно и друго значи "Римљани".

Хвала Никола.  Видим да се на старим картама Грчка уписује под називом "Romanien" и "Romania"па сам мислио да би можда тај назив могао значити да је из источних крајева бившег Римског царства.

[Uzi]

Хвала Никола.  Видим да се на старим картама Грчка уписује под називом "Romanien" и "Romania"па сам мислио да би можда тај назив могао значити да је из источних крајева бившег Римског царства.

Један пример од многих:
https://maps.hungaricana.hu/en/HTITerkeptar/690/view/

[Ивица Јовановић]

И ја исто. Знам да је историографија нас Србе звала Власи, Морлаци, Арнаути, Бугари, Маџари и како све не, али за ово Ћићи први пут чујем (што не значи да није тако .

hehe, to je stara Herodotova kletva. On je rane slovene nazivao Skitima zemljoradnicima 

[НиколаВук]

Хвала Никола.  Видим да се на старим картама Грчка уписује под називом "Romanien" и "Romania"па сам мислио да би можда тај назив могао значити да је из источних крајева бившег Римског царства.

Па да, јер је "Романија" била Византија, као директан наследник Римског Царства. На турском је за већину Грка до 19. века важио назив "Рум", док је европски део Османског Царства био "Румелија".

[Посо]

Мени најлогичније звучи хипотеза по којој име "Ћићи" потиче од њиховог изговора броја "пет" (cinci, "ћинћи", на савременом румунском), по коме су их Словени можда разликовали у односу на Аромуне-Цинцаре, који су тај број изговарали "цинци" (иначе је позната појава у аромунском да се глас "ћ" често трансформише у глас "ц").

Заправо, вјероватно се ради о броју 50.
У Аустрији/Мађарској/Хабзбуршкој монархији постојао је, бар од 13. вијека (када се спомиње у изворима), порез који су плаћали сточари - "quinquagesima ovium", тј. "quinquagesima Valachorum" или "cincizecimea valahilor".

Ради се о "травнини" - свакој педесетој овци (са јагњетом) - која се плаћала краљу за коришћење пашњака. Изворно се везује за Трансилванију и румунске Влахе, али овај сточарски/влашки порез се плаћао на подручју читаве монархије прије османског продора.

Аналогија по којој група добија назив по дажбинама може се, касније, исто наћи међу власима - "филурџије".

Ово је објашњење и за назив "Цинцар", јер је првобитно занимање Цинцара било сточарство.

[drajver]

Заправо, вјероватно се ради о броју 50.
У Аустрији/Мађарској/Хабзбуршкој монархији постојао је, бар од 13. вијека (када се спомиње у изворима), порез који су плаћали сточари - "quinquagesima ovium", тј. "quinquagesima Valachorum" или "cincizecimea valahilor".

Ради се о "травнини" - свакој педесетој овци (са јагњетом) - која се плаћала краљу за коришћење пашњака. Изворно се везује за Трансилванију и румунске Влахе, али овај сточарски/влашки порез се плаћао на подручју читаве монархије прије османског продора.

Аналогија по којој група добија назив по дажбинама може се, касније, исто наћи међу власима - "филурџије".

Ово је објашњење и за назив "Цинцар", јер је првобитно занимање Цинцара било сточарство.

Има логике у овоме, поготово јер је порез везан за овце постојао у самим коријенима влашког права у Византији, а и касније је константа у свим варијантама влашких права, све до турског периода.

На теми о влашком праву, помињали смо "gift of sheep (dosis probaton)".
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.msg101674#msg101674

[Зрно]

Баш ме занима како је та педесетина функционисала. Свака педесета овца је врло мало ако се рачунало коришћење свих пашњака у једној сезони. Или се то чешће узимало, прелазивши с једног пашњака на други. Претпостављам да се не знају никакви детаљи о томе.

[drajver]

Мислим да је за влахе, било да се ради статусној, лингвистичкој или етничкој групи, кључни период био 11. и 12. вијек, када је дошло до византијске реконквисте Балкана (1025-1196). Византија је тада држала све територије централног Балкана, подручја која су се иначе спомињала као матична за влашку популацију.Судећи по изворима које сам постављао и на теми о влашком праву, управо би у томе периоду могли бити постављени коријени влашког права, који су ову групу до краја уобличили дајући им дефинисан социјални и правни положај у оквиру византијског царства, а што ће на истеку тог периода бити уграђено у правне споменике српске државе. По свему судећи и угарске.

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3793.msg143974#msg143974

[StoDaNe]

У османској држави су се давала 2 овна на сваких 50 кућа,а 50 кућа(шатора)(а не порезних јединица које сачињавају влашке дефтере тог
 времена) би могао бити неки минимум који је по старим правилима чинио један катун са повластицама.
Тако да би то ћићи могло значити катунари,наравно ово ми је само пало на памет али ко зна

Porez na sitnu stoku i korišćenje ispaša
]

https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=83267

U defteru za sandžaik: Hercegove zemlje od 882 (1477-78) god.
 zavedena je 107 vlaških dzemata. Za svaku kuću bilo je određeno
da daje godišnje: jednu filuriju, jednog ovna (odnosno 15 akči)
i jednu ovcu s jagnjetom (od 12 ak.či). Katun je sačinjavalo 50 kuća,
a davao je 2 Ovna (60 akči) i l šator (100 akči).

[Gorance]

Inace ubih se da nadjem jedan obiman rad o doseljenju  Vlaha u Transilvaniju. Citao sam o  etnogenezi Rumuna i na Wikipediji nadjoh neki rad,tj. referencu na tu temu. Naime, u pitanju je svadja izmedju rumunskih i madjarskih istoricara u pogledu prisustva Rumuna u Transilvaniji. Naime,pominju se neki Vlasi koji su u 12_om veku dosli sa Ibra u Transilvaniju.

[Gorance]

I dan danas ne nadjoh taj rad,a potrudih se. Uglavnom,podudara se sa sirenjem Srba na Ibar i sever Kosova u 12-om veku. Premestanje ,,prestonice,, iz Dostinike,ako je bila u okolini Sjenice,citaj Vrsjenice u Ras.Tad su mozda nasi isterali Vlahe otud,pa zapalili za aTransilvaniju,iliti Erdelj.

[НиколаВук]

I dan danas ne nadjoh taj rad,a potrudih se. Uglavnom,podudara se sa sirenjem Srba na Ibar i sever Kosova u 12-om veku. Premestanje ,,prestonice,, iz Dostinike,ako je bila u okolini Sjenice,citaj Vrsjenice u Ras.Tad su mozda nasi isterali Vlahe otud,pa zapalili za aTransilvaniju,iliti Erdelj.

Њихово тежиште је било нешто источније, источно од Поморавља. Неки њихови делови су се вероватно током зрелог средњег века померили више ка западу, можда и ка Ибру. Одлазак преко Дунава је морао бити ранији за неколико векова, можда од времена када је Прво бугарско царство завладало централним Балканом у првој половини и средином 9. века. Тад би се могло рачунати са сеобом предака Цинцара ка Епиру и Тесалији, можда и предака Арбанаса упоредо са њима. С обзиром да румунски има много више словенског утицаја у односу на цинцарски, њихови преци су се на централном Балкану задржали још неко време, барем до пропасти Првог бугарског царства и Самуилове државе. Мађари желе да ту њихову сеобу пошто-пото "гурну" што касније, односно у 12-13. век, али је по мени реалније да се она у највећем обиму десила у тим "мутним временима" краја 10. и почетка 11. века.

[Ивица Јовановић]

I dan danas ne nadjoh taj rad,a potrudih se. Uglavnom,podudara se sa sirenjem Srba na Ibar i sever Kosova u 12-om veku. Premestanje ,,prestonice,, iz Dostinike,ako je bila u okolini Sjenice,citaj Vrsjenice u Ras.Tad su mozda nasi isterali Vlahe otud,pa zapalili za aTransilvaniju,iliti Erdelj.

Не верујем, север Косова је ем далеко ем је прилично раван. Тешко да би ако су тамо били изложили себе ризику преласка те огромне раздаљине до Дунава. Није примарно насељена Трансилванија већ област јужно, Влашка (само име каже). Из Трансилваније им је једног момента делегиран владар (који је дошао у Влашку). Пре ће бити да је територија одакле су прешли преко Дунава била област севера данашње Бугарске, можда чак и истока Србије (делом бар). Косово бих искључио, посебно што тада већ има српских родова у влашком статусу а то није исто, па ако се то ћерање негде и помиње вероватно се мисли на њих. На северу Бугарске и даље живи романофона популација, додуше добрим делом асимилована али их има.