Аутор Тема: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?  (Прочитано 95130 пута)

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #40 послато: Јун 11, 2016, 09:58:25 поподне »
Ни један једини пут нисам видио ту мржњу према Брђанима. То што неки сматрају да један дио Брђана има веће сличности са Малисорима од остатка ЦГ не значи да на њих гледају са нетрепељивошћу. Не знам уопште чему такво измишљање?

Оно што је војвода Мирко учинио за Црну Гору не поништава похара Куча (чије је размјере Марко Миљанов вишеструко увеличао). У сурова времена вазда буде крви. Сваки члан династије Немањића има на својим рукама више невине крви од војводе Мирка, па о томе нико ништа. Многи други из скоријег доба, попут Карађорђа, такође.
Не знам зашто је морални суд према људима из старе ЦГ строжији него према било којим другим историјским личностима из региона. Битно је да сви куде "манитога Зека" али не и оне који су одговорни за много већа страдања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #41 послато: Јун 11, 2016, 10:04:02 поподне »
Добро Небо, ако тако посматраш и боље организовани Словени су по доласку на Балкан тако "третирали" староседеоце.

Тачно.
Отимање нечије земље није дело достојно оправдања.
Има, додуше, разлике. Словени су у својој експанзији заузели земљу себи потпуно страних балканских староседелаца. Турци су освајали у име ислама, такође од иноплемених и иноверних.
Васојевићи су, насупрот томе, отимали од народа с којим су делили и етничка и верска убеђења. Па су, успут, још убеђивали и себе и староседеоце како су они (Васојевићи) бољи и већи Срби од њих (Србљака).
Знам да се форумашима Васојевићима ово што написах сигурно неће допасти, али, то су чињенице. Оне не умањују сва добра и велика дела која су Васојевићи у прошлости учинили за Србство. Једноставно, то су чињенице такве какве јесу.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #42 послато: Јун 11, 2016, 10:06:46 поподне »
Оно што је војвода Мирко учинио за Црну Гору не поништава похара Куча (чије је размјере Марко Миљанов вишеструко увеличао). У сурова времена вазда буде крви. Сваки члан династије Немањића има на својим рукама више невине крви од војводе Мирка, па о томе нико ништа. Многи други из скоријег доба, попут Карађорђа, такође.
Не знам зашто је морални суд према људима из старе ЦГ строжији него према било којим другим историјским личностима из региона. Битно је да сви куде "манитога Зека" али не и оне који су одговорни за много већа страдања.

Има, Шкрњо, доста истине у овоме што написа. Него, овде поменусмо поару Куча, па су зато Зеко и Мирко сада "на тапету". А таквих ствари је у овим крајевима било још много у прошлости.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #43 послато: Јун 11, 2016, 10:11:47 поподне »
Сумњам да би било какве приче о Брђанима и Србљацима да се не зна која је доминантна хаплогрупа код Брђана.
Мислим да не би ни било поређења Брђана са Малисорима и тражења разлике са остатком Црне Горе. Такође ту су и разноразне теорије о досељавању, "дошљацима и правим Србима" које немају много историјске потпоре.
Тако да су по мом мишљењу замјерке сасвим на мјесту.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #44 послато: Јун 11, 2016, 10:53:00 поподне »
Сумњам да би било какве приче о Брђанима и Србљацима да се не зна која је доминантна хаплогрупа код Брђана.
Мислим да не би ни било поређења Брђана са Малисорима и тражења разлике са остатком Црне Горе. Такође ту су и разноразне теорије о досељавању, "дошљацима и правим Србима" које немају много историјске потпоре.
Тако да су по мом мишљењу замјерке сасвим на мјесту.
То уопште нема никакве везе са хаплогрупом. Имамо неколико брђанских племена која имају предање о поријеклу са сјевера Албаније. То, наравно, не значи да су поријеклом Албанци, али свакако је било међусобних утицаја, тако да имамо неке људе поријеклом из кучког племена који себе сматрају Малисорима.
Приче о досељавању нису плод генетских истраживања, већ народног предања.

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #45 послато: Јун 11, 2016, 11:43:03 поподне »
То уопште нема никакве везе са хаплогрупом. Имамо неколико брђанских племена која имају предање о поријеклу са сјевера Албаније. То, наравно, не значи да су поријеклом Албанци, али свакако је било међусобних утицаја, тако да имамо неке људе поријеклом из кучког племена који себе сматрају Малисорима.
Приче о досељавању нису плод генетских истраживања, већ народног предања.

Осим Куча нема Брђана који тврде да су поријеклом са сјевера Албаније.
И да, наравно да има везе са хаплогрупама, да су тестирани Васојевићи, Кучи или Бјелопавлићи којим случајем испали И2, били би величани као потомци косовских витезова и "највећи" Срби.
Али овако су остаци агресивне струје ратничких скупина из Малесије. По мени то није уопште негативно, ако ћемо искрено. Неко је био бројнији и боље организованији па су се дешавали случајеви угњетавања слабијих. Али немој да се заваравамо и да мислимо да не би и ти угњетавани Србљаци (или ко год већ) радили исто Брђанима само да су били бројнији.
У осталом, ти "Србљаци" ма коју год хаплогрупу носили су и сами Брђани. И не знам због чега користимо тај назив овдје на форуму када је погрдног значења.

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #46 послато: Јун 12, 2016, 12:53:23 пре подне »
Ja cu se sloziti sa ovim sto je Brdjanin rekao. Nebo ja sam reagovao na predpostavku Jacimovu da se drzavne institucije javljaju na podrucju Cetinja gdje je dominantnija I2a a ne u Brdima gdje je E1b i obrazlozio zasto je to tako po mom misljenju. A drzavne institucije se javljaju gdje je E1b u Grckoj npr dok su I2a orali drvenim plugovima ako cemo tako gledati. Nebo ti si se nasao prozvanim izgleda. Nisam primijetio neko zaljnje sto Sloveni sa Avarima popalise cijeli Balkan. Sama naziv teme odise podjelama. Hajde da se ne dijelimo po haplogrupama i na stvaramo predrasude. Skrnjo mozda ti preuvelicavas Mirkov doprinos. Covjek je bio surovi i vjest ratnik i nista vise.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #47 послато: Јун 12, 2016, 01:01:35 пре подне »
Nebo ti si se nasao prozvanim izgleda.

Ја баш мислим да су се овде носиоци хаплогрупе Е нашли прозваним. И то безразложно. Све што сам ја радио је изношење неких појединости из наше повести. Никакве хаплогрупе. А морао сам реаговати, јер се већ дуже време повлачи та прича о наводној нетрпељивости неких форумаша према хаплогрупи Е. Бесмислица... 
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #48 послато: Јун 12, 2016, 01:03:53 пре подне »
Hajde da se ne dijelimo po haplogrupama i na stvaramo predrasude.

Слажем се.
Хаплогрупе треба доживљавати као неку егзотику из давне прошлости и материјал за истраживање прошлости. Ништа више. Нико није већи Србин због хаплогрупе динарик јужни, нити мањи због хаплогрупе Е, већ према својим делима.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #49 послато: Јун 12, 2016, 01:07:04 пре подне »
Mislim da si u pravu da su se i pripadnici E mogli naci prozvanim. Ja jos uvjek nemam svoj rezultat.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #50 послато: Јун 12, 2016, 10:17:55 пре подне »
Осим Куча нема Брђана који тврде да су поријеклом са сјевера Албаније.
И Морачани Богићевци имају такво предање.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #51 послато: Јун 12, 2016, 01:47:44 поподне »
Тачно.
Отимање нечије земље није дело достојно оправдања.
Умирање од глади без да нешто предузмеш је још неморалније од отимања. Говоримо о значајно другачијем времену и моралу од онога у коме ми живимо (или смо досад живјели).
Синиша је негдје кратко и лијепо написао о томе. Када се ради о једној вјери, једном језику и народу, са временом се све то измијеша и претопи. На Косову је ситуација другачија јер се ради о двије вјере, два народа.

Сјетите се Варјага који су се (релативно малобројни) са сјевера спустили у словенске земље, покорили народ, отимали им, али постепено примили њихов језик и православну вјеру. На крају су се потпуно утопили у народ који су покорили, дали му добар дио елите (Рјурике) и суштински допринијели да се та словенска маса структурира у највећи народ Европе.
Ако окренемо тако, можемо рећи да су брђанска племена Е1б наши Варјаги, а да су Србљаци, Лужани и остали та словенска маса у коју су се они утопили.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #52 послато: Јун 12, 2016, 07:28:20 поподне »
Умирање од глади без да нешто предузмеш је још неморалније од отимања. Говоримо о значајно другачијем времену и моралу од онога у коме ми живимо (или смо досад живјели).

Јаћиме, гледаш једнострано. Из перспективе Брђанина коме су деца гладна, отимање туђег (па, макар то био и православни Србин) да их нахрани је нужда. Али, хајде, стави се у кожу онога, Србљака, коме ће тај Брђанин отети његово и чија ће деца због тога остати гладна, а цела породица бити приморана на несигурност избеглиштва ко зна у ком правцу. Шта мислиш, колико је овај поступак моралан из његове перспективе?

Пошто сам ја из србљачког племена, ја гледам више из ове друге перспективе. Најлакше је правдати отимачину немаштином. Где је разумевање за оног оштећеног, коме је отето? При том, то није неки осиони Турчин, па да можемо аминовати такав чин, јер су и они први отели (стара ЦГ девиза "ОТМИ ОТЈЕТО"), већ невољник у истим невољама.

Моје поимање морала не дозвољава ми да оправдам такав поступак.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #53 послато: Јун 12, 2016, 07:39:38 поподне »
Ево, навешћу ти један брђанско-србљачки случај из средине 19. века, да видиш колико једна, у почетку безазлена отимачина, може имати тешке и далекосежне последице:

У 19. веку велике невоље Шекуларцима правило је васојевичко четовање према Ругови. Васојевичке чете су упадале у Ругову и пљачакале руговске катуне и села, чинећи то у тајности, знајући да ће њихово дејство изазвати гнев Шекулараца, јер би оплењени Руговци најпре ударали на своје прве суседе – Шекуларце, уверени да су штету од њих претрпели. Један такав тајни покрет мале васојевичке чете ка Ругови, изазвао је крвави сукоб са тешким последицама. Наиме, у јесен 1851. године, пошавши ка шекуларским планинама пут Ругове, Васојевићи, њих шесторица, затекли су на Баљу једног мезгаљског чобанина, младића од 18-ак година, те су се договорили да му, под окриљем ноћи, оплене стадо и преведу га на леву обалу Лима. Случајно, намеравајући да га уплаши пушком, један од хајдука је момка убио. Како је била ноћ, васојевичка чета заноћи на Баљу, међутим, Мезгаљани који су чули пуцањ, нађу их и петорицу убију, а један рањени успе побећи. Кад су чули да им Васојевићи због ове крви спремају одмазду, Мезгаљани предигну за Метохију, укупно 17 домова са 70-ак чељади. Били су то родови братства Зоговића, и то родови Грујићи, Ђошовићи, Пејковићи и Микарићи, а са њима и неколико породица Портића. У Мезгалама је тада остала само једна кућа Портића (удова са два сина), која није учествовала у хајци на васојевичке хајдуке, и њихови потомци и данас живе у Шекулару. За овај догађај чуло се у Гусињу, те је Али-бег, мудир гусињске нахије, запустело село одмах прогласио својим читлуком (по турском праву, сва напуштена земља припада цару, односно држави, а Али-бег је био на челу турске државне власти у овој нахији), и у споразуму са породицама побијених Васојевића и оним рањеником, населио их у Мезгале као своје чифчије. Истовремено, Васојевиће је у овој ствари подржао и њихов капетан Миљан Вуков, и подршку им издејствовао на Цетињу. Одсељени Мезгаљани су касније тражили да им се омогући повратак у њихово село, али им је то онемогућио Али-бег гусињски, штитећи своје чифчије.

И, сад, шта мислиш, где је овде морал разбојника због којих је 17 кућа морало напустити живот у свом племену (које је, притом, у време турске власти било у режиму филурије, дакле, за оно време живело је сасвим пристојно и такорећи без додира с турском влашћу) и одселити се у Метохију, на беговску земљу и у сталну неизвесност од шиптарског насиља. Ја ту не видим ни трунке морала, него пуко безобзирно разбојништво. Ту нема места никаквом оправдању.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #54 послато: Јун 12, 2016, 07:46:16 поподне »
Проблем је Небо што ти мислиш да су Србљаци из неког разлога имали боља морална начела. Стварно сумњам да је то био случај. Једноставно су били малобројнији и нису смјели да пљачкају друга племена.

Ван мреже vidoje 013

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1164
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #55 послато: Јун 12, 2016, 11:13:46 поподне »
 Ћерам себе да се не укључим у расправу, али се не да.  Брђанине, догађај у Шекулару је истинит. Небо је  са мало ријечи све објаснио.  Писали су о томе: Андрија Јовићевић, Р.Ј. Вешовић,  Радоје Кастратовић - ова два Васојевићи, Милорад Радевић, Михаило Давидовић ( ова двојица потомци  досељених, ),академик  Милисав Лутовац,  проф.др академик Миомир Дашић ( разумије се најбоље), Раде Бракочевић...
Да не отварамо расправу о моралу.

Ван мреже Brđanin

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 230
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #56 послато: Јун 13, 2016, 12:41:59 пре подне »
Ћерам себе да се не укључим у расправу, али се не да.  Брђанине, догађај у Шекулару је истинит. Небо је  са мало ријечи све објаснио.  Писали су о томе: Андрија Јовићевић, Р.Ј. Вешовић,  Радоје Кастратовић - ова два Васојевићи, Милорад Радевић, Михаило Давидовић ( ова двојица потомци  досељених, ),академик  Милисав Лутовац,  проф.др академик Миомир Дашић ( разумије се најбоље), Раде Бракочевић...
Да не отварамо расправу о моралу.

Нисам ни рекао да је неистинит, Видоје. Ни једном нисам негирао било шта осим наводне разлике између Брђана и "Србљака" у било којем смислу, а то укључује и ова морална начела.
Други Брђани су хушкали Турке на Васојевиће, што вјероватно и сам знаш. Сад би ја требао да развијам теорије због чега је то тако и да тражим одговор у њиховој генетици? тј у том малом дијелу мушког хромозома.

Ван мреже Jacim

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 107
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #57 послато: Јун 13, 2016, 01:18:19 пре подне »
Небо, ружан догађај, шта рећи. Показује и колико су времена била тешка, колико је било неправде, преваре и насиља. Када гледам данашњи свијет, понекад изгледа да се таква времена враћају.
Брђани и Србљаци су се временом измијешали, посебно по женској линији и некако је то све остало у далекој прошлости.

Прије неких десетак година сам са неким Албанцем са Косова дискутовао о руско-чеченском рату и углавном заступао руску страну. Овај ми је онда поставио питање: зар руско-чеченски сукоб није сличан оном између Отоманске империје са једне и Црногораца и Брђана са друге стране? И зар ја, као човјек из ЦГ не бих требао имати више разумијевања за Чечене, навијати за њих против Руса?
То је било добро питање. Заиста, овдје се ради о вјековној хајдучкој борби малог, племенски организованог, горштачког православног народа са огромном муслиманском империјом. У случају Чечена све је аналогно, само су вјере обрнуте.
Ја сам одговорио да ту ипак постоји једна важна разлика: Црногорци и Брђани су, уз сво хајдучење и пљачке, ипак у тешким условима отварали неке школе, углавном имали писмене, а често и прилично образоване главаре. Отомани су школе углавном затварали. У Чеченији је ситуација обрнута, тамо Руси отварају школе и одржавају неку цивилизацију. Сваки пут када се Чечени ослободе Руса (посљедњи пут је то било 1991.), они брзо позатварају школе и врате се средњовјековном начину живота.

Поента је да Црногорци и племена Брда прилично добро знају ко су им преци, из разлога што су ови већ вјековима уназад били писмени, отварали некакве школе и слично. Зато им данас није баш тешко знати ко су и шта су, јер су њихови преци оставили некакав траг у историји Балкана. Не само оружјем и хајдучењем, већ и писаним документима, па чак и књижевним дјелима. Било је много ружних ствари, али ми се чини да је увијек постојала нека искра прогреса и хуманости.

Данашња генетска истраживања су зато интересантна, јер нам дају нови увид у неке ствари које смо ионако знали (или наслућивали).

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #58 послато: Јун 13, 2016, 11:56:03 пре подне »
Сам наслов теме Брђани и Србљаци, двије различите генетике? на крају садржи упитник. Молим вас да то имате у виду. Теме се и постављају да би се изнијела мишљења, а не да би се формирале коначне тврдње.

Такође тема се прије свега односила на посебан регион-Сјевер Црне Горе и однос који је тамо постојао између двије групе становништва: Васојевића и Србљака. Тај однос је касније у теми проширен и односом других племена Брда према ранијем слоју становништва.

Послије неколико година од покретање ове теме, и нових резултата који су пристигли у међувремену, рекао бих да је подјела између Србљака и Брђана мање генетска, а више  социјална. Али управо и за овакву подјелу је генетика дала својеврсну потврду. Кроз снажно очуване линије насљеђивања и хомогеност рода код племенски организованих Васојевића, Куча, Бјелопавлића, који су Е-V13, али и код Ровчана који су I2a Динарик Југ у односу на генетичку хетерогеност србљачких родова, који нису били племенски организовани, могли смо да закључимо у каквом су односу стајале ове двије популације.

Иако су код брдских племена доминантније несловенске хаплогрупе, а код Србљака словенске, јасна линија подјеле не може да се изведе. Имамо и Србљаке који су E-V13 (примјер управо Јаћима) и Брђане који су I2a Динарик Југ (примјер Ровчана). Могли бисмо само рећи да је племенска организованост Брђана поспјешила развој хаплогрупа и хаплотипова који су се затекле код њих, а не да су хаплогрупе утицале на склоност племенској организацији.

Што се тиче везе са малисорским племенима, мислим да још немамо довољно података да можемо потпуно егзактно говорити да та веза постоји, али да ће се и у наредном периоду та веза боље документовати, па ће се моћи говорити о чињеницама, а не о жељама и мишљењима једних или других.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Брђани и Србљаци, двије различите генетике?
« Одговор #59 послато: Јун 13, 2016, 06:43:18 поподне »
Имамо и Србљаке који су E-V13 ...

Данас сигурно имамо Србљака разних хаплогрупа, што је и логично, јер се од краја 17. века у Полимље досељавају појединци и породице из Црне Горе и Брда, из разних племена. Утолико је цела поставка о наводном анимозитету према E-V13, у контексту насељавања Васојевића у Полимље и њиховог односа према Србљацима, бесмислена.
Добро велиш, ту није у питању генетска, па ни етничка, већ социјална категорија.
"Наша мука ваља за причешћа"