Фојнички грбовник, стварност и мит?

[Amicus]

Занимљиво. Могуће је да су Мрњавчевићи на неки начин тражили неку врсту легитимитета и достојанства, па су можда и говорили да су (с неке од женских страна породице) пореклом и од Комнена. Прича се да су Комнени били уважавани у Душановом Царству (Теодора, Душанова мајка била је пореклом и од Комнена с мајчине стране).
Могуће је да је јадне Мрњавчевиће, који су на самом врху пирамиде власти у тадашњој Србији, било срамота што су пореклом од обичног хумског казнаца, док су неки потпуно небитни људи имали славно порекло.
Мада, ово су само нека моја нагађања, и не морају бити тачна.

Проблематично је што су то апокрифни грбови, тј. ми немамо сазнања о њиховој аутентичности, а и ови Комнени овде су вероватно неки са фалсификованим повељама. Занимљо је споменути и грб бискупа Ивана Томка Мрнавића.

[Сол]

Котроманићи су наводно у родбинским (сродственим?) везама са грофовима од Ортенбурга

грб Босне и грофова Ортенбуршких имаiу по мом мишљењу сличан мотив

     

[Amicus]

Котроманићи су наводно у родбинским (сродственим?) везама са грофовима од Ортенбурга

грб Босне и грофова Ортенбуршких имаiу по мом мишљењу сличан мотив

     

Грб Босне, овај тзв. илирски, по свему судећи нема везе са Босном, већ са неком територијом отприлике на простору данашње Молдавије. Нешто детаљније о томе писано је у чланку о Уфенбаховом грбовнику. Питање је доста сложено, али мислим да је ипак прилично јасно да је овде дошло до забуне, и то можда не од стране Охмучевићевог преписивача, већ и неког раније.

Елем, кад си поменуо већ грб Котроманића, занимљив је пример грба Котроманића на печату Марије Котроманић фон Хелфенштајн (1349-1403). На то ми пажњу скренуо колега својевремено, тамо имамо двоглавог орла, што указује на врло активну традицију неговања сродничких веза са Немањићима.

А занимљиво је обратити пажњу и на грб војводе Přemka Opavského, сина Јелене Котроманић (1390/1-1434/5), на ком се види леп грб његове мајке.

[Сол]

Чини ми се да Котроманићи по фоiничком грбовнику нису имали лава, личи, како у штиту тако и у челенци више пантеру истоветном оригиналном грбу грофова од Ортенбурга. Таi Пантер се и данас налази у 3. пољу баварског државног грба и представља горњу и доњу Баварску (бивше поседе грофова Ортенбуршких)

  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Coat_of_arms_of_Bavaria.svg/220px-Coat_of_arms_of_Bavaria.svg.png

[Сол]

Грб Баварске

[Полић]

Грб Баварске

Црвено поље горе десно представља Франконију

[Amicus]

Чини ми се да Котроманићи по фоiничком грбовнику нису имали лава, личи, како у штиту тако и у челенци више пантеру истоветном оригиналном грбу грофова од Ортенбурга. Таi Пантер се и данас налази у 3. пољу баварског државног грба и представља горњу и доњу Баварску (бивше поседе грофова Ортенбуршких)

Фојнички грбовник није респектабилан извора, да се тако изразим, јер тамо што шта "личи" на нешто што није. Због тога је увек боље консултовати Коренић-Неорића, или неки тако ранији препис, јер тамо су шарже много јасније нацртане.



Не треба заборавити да овог лава имамо и на аверсу златника краља Твртка I Котроманића из 1377. године.



Тако да Котроманићи за сада још увек имају оригиналне грбове којима не налазимо неке сличе које су могли евенутално да позајме из суседства или страних земаља.

[Сол]

Фојнички грбовник није респектабилан извора, да се тако изразим, јер тамо што шта "личи" на нешто што није. Због тога је увек боље консултовати Коренић-Неорића, или неки тако ранији препис, јер тамо су шарже много јасније нацртане.



Не треба заборавити да овог лава имамо и на аверсу златника краља Твртка I Котроманића из 1377. године.



Тако да Котроманићи за сада још увек имају оригиналне грбове којима не налазимо неке сличе које су могли евенутално да позајме из суседства или страних земаља.

Iеси ли ти сигуран, да iе Коренић-Неорић а нарочито оваi прилично тазе новчић moneta aurea Regis Stephani кредибилниiи?

[Amicus]

Iеси ли ти сигуран, да iе Коренић-Неорић а нарочито оваi прилично тазе новчић moneta aurea Regis Stephani кредибилниiи?

Јесам, Коренић Неорић је старији и слаже се са већином старих преписа, који су много прецизније и верније рађени од Фојничког преписа. Фојнички врви од грешака, и осим неких нових породица које доноси, тај препис је само "сметало" у истраживању тзв. илирске хералдике.

Твртков златник је једини златни новац који су ковали наши средњовековни владари и сматра се једним од најлепших кованица средњег века уопште. Мотиви на том новцу су аутентични и он је један од извора за хералдику Котроманића. Лав овде није представљен у хералдичкој форми, али можемо сматрати да је у апсолутној вези лав на новцу са лавом на грбу Котроманића из Илирског грбовника.

[Сол]

Новчић iе леп, али сматрам да ниiе аутентичан, зато сам и подебљао moneta aurea Regis Stephani, iер ми ниiе познато да iе икада негде кован новац са сличним натписом "ово је златан новац краља Стефана" Веома чудно! (или iе Кока-Кола или ниiе - нема "ово iе оригинална Кока-Кола")

[Amicus]

Новчић iе леп, али сматрам да ниiе аутентичан, зато сам и подебљао moneta aurea Regis Stephani, iер ми ниiе познато да iе икада негде кован новац са сличним натписом "ово је златан новац краља Стефана" Веома чудно! (или iе Кока-Кола или ниiе - нема "ово iе оригинална Кока-Кола")

Аха. Па неких спорења по том питању има, али добро, ствар је да на грбу имамо лава, који без овог новчића можда јесте споран, али опет је у питању лав.

[Сол]

Аха. Па неких спорења по том питању има, али добро, ствар је да на грбу имамо лава, који без овог новчића можда јесте споран, али опет је у питању лав.

Уз сво дужно поштовање Amicus-е, за мене iе таi лав и даље плави пантер! Ипак су Котроманићи потомци легендарног Cotromanno Goto / Tedesco и у неком степену сродства (потомак?) са грофовима од Ортенбурга

[Сол]

Апропо Котроманићи, знаш можда да ли iе Вук Банић-Грубачевић имао деце? Ћиро Трухелка iе написао студију о њему, али iе нема на мрежи.

[Amicus]

Уз сво дужно поштовање Amicus-е, за мене iе таi лав и даље плави пантер! Ипак су Котроманићи потомци легендарног Cotromanno Goto / Tedesco и у неком степену сродства (потомак?) са грофовима од Ортенбурга

Наравно, Сол, али уз дужно поштовање, и ја остајем при свом мишљењу. Познато је мени да су можда потомци легендарног Котромана Гота, а сродство са Ортенбурзима није уопште спорно, но мислим да пантер ипак јесте. Мислим, ако хоћеш, ја ћу ти послати још пар примера тог грба старијих од Фојничког грбовника (1675-1688), па ћеш видети да је то лав.

Апропо Котроманићи, знаш можда да ли iе Вук Банић-Грубачевић имао деце? Ћиро Трухелка iе написао студију о њему, али iе нема на мрежи.

Није ми познато, али сам ти нашао поменуту студију Ћире Трухелке, можеш је погледати и преузети овде. Кад стигнем, погледаћу и ја, а до тада те поздрављам.

[Сол]

Није ми познато, али сам ти нашао поменуту студију Ћире Трухелке, можеш је погледати и преузети овде. Кад стигнем, погледаћу и ја, а до тада те поздрављам.

Свака част и наiвеће хвала на Трухелкиноi студиiи, Amicus-е! (изненадих се колико у раду коiи предходи његовом има народних имена свих могућих птица и риба у Херцеговини!)

[Amicus]

Свака част и наiвеће хвала на Трухелкиноi студиiи, Amicus-е! (изненадих се колико у раду коiи предходи његовом има народних имена свих могућих птица и риба у Херцеговини!)

Нема на чему, Сол, драго ми је да смо нашли.

А шта мислиш о Радгосту са грбом Мекленбурга?

[Сол]

Колико ми iе познато Радгост iе један словенских божанстава, а мотив бика или боље речено мочварног бивола се често среће у грбовима источне Немачке и Шлезиiе. На тамошњем србском та животињица се зове Тур и у давна времена iе била на дотичним просторима домаћа. Питање iе,  да ли Тур од латинског Таурус потиче? Иначе у касно-неолитској Лабско-Хаболској култури (3200 до 2800. пре Христа) тога простора, био iе обичаi култног сахрањивања по пар турова (мочварног Бизона).

[Amicus]

Колико ми iе познато Радгост iе један словенских божанстава, а мотив бика или боље речено мочварног бивола се често среће у грбовима источне Немачке и Шлезиiе. На тамошњем србском та животињица се зове Тур и у давна времена iе била на дотичним просторима домаћа. Питање iе,  да ли Тур од латинског Таурус потиче? Иначе у касно-неолитској Лабско-Хаболској култури (3200 до 2800. пре Христа) тога простора, био iе обичаi култног сахрањивања по пар турова (мочварног Бизона).

Занимљиво је да главу те животињице држи и бронзани идол пронађен средином XVIII века у Толенском језеру (нем. Tollensesee) недалеко од Прилвица у Мекленбургу.



По свом изгледу недвосмислено подсећа на Радгоста (мада видим, као и увек кад је нешто словенско у питању, одмах море сумњи се појави... па је тако и ово сумњив артефакт), који такође има птицу на глави, а кога срећемо касније са грбом Мекленбурга, наместо само главом тура, како је представљен на овом идолу.



Наравно, треба напоменути да су ови артефакти из Толенског језера "сумњивог порекла", јер неки научници сматрају да се не ради о аутентичним скулптурама, неки "најобјективини" суд је да су делом аутентични, делом не, те да баш аутентични део нема никакве везе са Словенима.

[aleksandar I]

Не треба заборавити да овог лава имамо и на аверсу златника краља Твртка I Котроманића из 1377. године.



Тако да Котроманићи за сада још увек имају оригиналне грбове којима не налазимо неке сличе које су могли евенутално да позајме из суседства или страних земаља.

Нисам стручњак за ову тему, али сам на овај податак "налетио" читајући Дубравка Ловреновића "На клизишту повијести", стр. 672. Можда буде од користи када је ријеч о аутентичности златника.

 У одређеном историјском контексту, а ријеч је о ширењу Котроманића на области Требиње, Конавле и Драчевица  након након преузимања ове области од Балшића као српских феудалне породице,  аутор приповиједа о хералдичким промјенама на грбу Котроманића који су српске провенијенције.

Ту се спомиње и златни дукат. Ево шта пише:

"На Тврткову четвероструком златном дукату то је пропети лав (lion rampant) - екслузивни хералдички знак краљева и принчева - представљен и на печату последњег Немањића,  а на његову великом пријестолном печату двоглави орао из српског грба. У право на начин вјерно репрезентиран језиком хералдике - комбинацијом повијесних права баштињених од Немањичћа и повијесних раритета успио је босански краљ загосподарити Котором............."

Присуство љиљана у грбу Твртка I Котроманића, аутор тумачи утицајем угарских Анжујаца, али не у смислу вазалских односа. Но, то је нека друга тема

[Amicus]

Нисам стручњак за ову тему, али сам на овај податак "налетио" читајући Дубравка Ловреновића "На клизишту повијести", стр. 672. Можда буде од користи када је ријеч о аутентичности златника.

 У одређеном историјском контексту, а ријеч је о ширењу Котроманића на области Требиње, Конавле и Драчевица  након након преузимања ове области од Балшића као српских феудалне породице,  аутор приповиједа о хералдичким промјенама на грбу Котроманића који су српске провенијенције.

Ту се спомиње и златни дукат. Ево шта пише:

"На Тврткову четвероструком златном дукату то је пропети лав (lion rampant) - екслузивни хералдички знак краљева и принчева - представљен и на печату последњег Немањића,  а на његову великом пријестолном печату двоглави орао из српског грба. У право на начин вјерно репрезентиран језиком хералдике - комбинацијом повијесних права баштињених од Немањичћа и повијесних раритета успио је босански краљ загосподарити Котором............."

Присуство љиљана у грбу Твртка I Котроманића, аутор тумачи утицајем угарских Анжујаца, али не у смислу вазалских односа. Но, то је нека друга тема

Добро си то овде поставио Ацо, да, на неком печату последњег Немањића је такође приказан лав, тај се печат чува ваљда у Дубровнику, јер својевремено сам га онако жарко тражио по литератури, али нигде га не нађох. Било би добро доћи до тог печата, јер бисмо онда добили и податак о положају лаву, као и могуће неке друге податке, јер немањићки печати немају грбове, па чак ни такве представе.

Што се тиче љиљана, они хералдички гледано нису ниоткога преузети, унесени су у грб као и сваки други симбол, оригинално, с тим да је љиљан симбол вишег реда. Да је нешто преузето из грба угарских Анжујаца, то би морало на грбу Котроманића да буде видљиво у овој форми:



А тога код Котроманића нема. Љиљан је симбол који равноправно користе и једни и други, можда неки претенциозно, али не у смислу претендента на власт у суседном господарству, већ у смислу подизања сопственог на виши међународни ниво. Краљ Твтко ради управо то кад проглашава Босну краљевином.