Фојнички грбовник, стварност и мит?

[Amicus]

Некако ми се чини да презиме презиме племићке породице Брзојевић (Barzoevic) из Рогознице има везе са рибом Бранцин (Branzino) у грбу.

Хм... слично је, али мислим да би ипак тешко било тако нешто доказати етимолошки, иако је риба присутна на њиховом грбу. Али идеја ти је као и увек за интересантна. Иначе, у Илирском грбовнику у челенци овог грба је неко од грчких морских божанстава или чудовишта, крунисана људска фигура са рукама у облику репних пераја. Занимљиво је да то није једино морско чудовиште у Илирском грбовнику, овог срећемо бар још три врсте морских божанстава-чудовишта, нпр. Посејдона, Тритона... Елем, оно што сам хтео тим рећи, јесте да такви мотиви могу да указују на приморско порекло грбоносца, или поморску службу коју је могао обављати, што је још вероватније.

[Бакс]

Мени као да тај грб указује на изреку "брз као риба". Ипак је родоначелник ове породице био неки Брзоје.

[Amicus]

Сол, што се тиче оне змије, Шефик Бешлагић каже да ту змија која гута козу, и на његовој слици се то добро и види.

[Сол]

Хвала Amicus-e! Сада iе све iасно! Нисам знао да iе у Херцеговини било Питона

[Синиша Јерковић]

Хвала Amicus-e! Сада iе све iасно! Нисам знао да iе у Херцеговини било Питона

На Грмечу је постојало доста јака митологија везана за велику змију која је живјела на врху Грмеча. Ако нађем у Босанској Вили те текстове, објавићу их овдје.

Генерално, поред вука који је главна митолошка животиња наших предака, и змија је веома присутна. И сам се сјећам много прича са села управо о змијама.

[Небојша]

Култ змије је играо значајну улогу код Илира, па не чуди што је "остала у сећању" и многим Србима.

[Amicus]

Хвала Amicus-e! Сада iе све iасно! Нисам знао да iе у Херцеговини било Питона

У Херцеговини је вазда било чудних зверки.

Не знам, цела ова прича са стећцима је врло занимљива, а о симболици која се на њима среће и да не говорим. То је нешто посебно, чему ми још корена не знамо, а врло вероватно смо део управо тог стабла које их је стварало.

Милош Ћирић је написао капитално дело на тему симбола у свету и у српским земљама, али нажалост стећцима није посветио довољну пажњу, с обзиром на њихово богатство управо у том симболичком смислу.

Кад смо већ код овог стећка, отворих Српски митолошки речник (Група аутора, Београд, 1970, стр. 9), тамо видех да би ово могао бити и змај - аждаја. Тамо је приказан врло сличан мотив аждаје која гута девојку. Реч је о надгробној плочи из Гвозда, Бока Которска.

[Сремац]

У митовима, легендама и уопште предањима многих народа централна тема је борба змајо/змијоликог старијег божанства са млађим божанством. Змај или змија симболишу хаос, неред, безобличност док млађе божанство обично представља небеса, светлост, поредак...Тако у сумерској митологији Бог светлости Мардук побеђује змију Тиамат и од њеног тела настаје земља, у индијској митологији Бог олује и грома Индра убија змију Вртру, ствара зору, небо и Сунце, ослобађа реке...Иначе колико читах по етимолошким речницима змија/змај деле исти корен са речју земља. Такође, негде прочитах да би песма Марко Краљевић и Муса Кесеџија, могла бити одраз тог древног мита у српском фолклору.

[Amicus]

У митовима, легендама и уопште предањима многих народа централна тема је борба змајо/змијоликог старијег божанства са млађим божанством. Змај или змија симболишу хаос, неред, безобличност док млађе божанство обично представља небеса, светлост, поредак...Тако у сумерској митологији Бог светлости Мардук побеђује змију Тиамат и од њеног тела настаје земља, у индијској митологији Бог олује и грома Индра убија змију Вртру, ствара зору, небо и Сунце, ослобађа реке...Иначе колико читах по етимолошким речницима змија/змај деле исти корен са речју земља. Такође, негде прочитах да би песма Марко Краљевић и Муса Кесеџија, могла бити одраз тог древног мита у српском фолклору.

Занимљиво је да код Срба постоји веровање да Свети Илија громовима гађа змије, али никако да их погоди. (Наведено дело, стр. 10)

У истој књизи се још каже да постоји веровање да негде на истоку у великој води, одакле се сунце рађа, живи аждаја, која кад се сунце појави из воде, полети да га прождере, али је св. Илија удари громом. Она се од тога уплаши и побегне у воду, те тако сунце успе да одскочи.

[Сремац]

Занимљиво је да код Срба постоји веровање да Свети Илија громовима гађа змије, али никако да их погоди. (Наведено дело, стр. 10)

У истој књизи се још каже да постоји веровање да негде на истоку у великој води, одакле се сунце рађа, живи аждаја, која кад се сунце појави из воде, полети да га прождере, али је св. Илија удари громом. Она се од тога уплаши и побегне у воду, те тако сунце успе да одскочи.

Ово заиста подсећа на сукоб Индре и Вртре. Индра, наиме, погађа Вртру зујећом вађром, тј. специјалним оружјем које му је сковао Тваштар - Бог ковач и настају сунце, небеса и зора, такође нестају све опсене и ослобађају се Вртром заточене воде.
Такође, као што св. Илија погађа громом змију сваки дан, када ова полети да прождере Сунце, тако по сумерском/акадском/вавилонском веровању Мардук симболично убија змију једном годишње и тако се отвара нови циклус, тј. једном годишње се опонаша процес стварања света.

[Amicus]

Ово заиста подсећа на сукоб Индре и Вртре. Индра, наиме, погађа Вртру зујећом вађром, тј. специјалним оружјем које му је сковао Тваштар - Бог ковач и настају сунце, небеса и зора, такође нестају све опсене и ослобађају се Вртром заточене воде.
Такође, као што св. Илија погађа громом змију сваки дан, када ова полети да прождере Сунце, тако по сумерском/акадском/вавилонском веровању Мардук симболично убија змију једном годишње и тако се отвара нови циклус, тј. једном годишње се опонаша процес стварања света.

Трагови индијске митологије су очигледно присутни. Занимљиво је шта још додају у Речницу, а то је чињеница да је Аждају веома тешко убити, те се каже да их поред Св. Илије, прогони још и убија их Св. Стеван. У неких аждаја је глава окована гвожђем, па их зато нико не може да убије, осим св. Ђорђа... Аждаја шта год да је, нешто што је што је прилично моћно, кад и свеци тешко с тим излазе на крај.

[Сремац]

Аждаја је најстарије божанство, рецимо Тиамат заједно са Абсу-ом представља првобитни (водени) хаос из кога настају сва остала божанства. Мардук врло тешком излази на крај са змијоликом пра-мајком. Чак и пошто ју је расцепио, одаје јој почаст тиме што од њеног тела прави земљу и небеса. Код Индијаца Вртра је моћно божанство које држи читав свет заточеним (иначе Вртра и значи нешто попут -онај који затвара-препрека) и Индра га убија надмудривши га, тј. посекавши га с леђа.

[Сремац]

Само да поменем и једну језичку паралелу, наиме, Индра је сродно са нашом речју је(н)дар - чврст, јак, здрав.

[Amicus]

Аждаја је најстарије божанство, рецимо Тиамат заједно са Абсу-ом представља првобитни (водени) хаос из кога настају сва остала божанства. Мардук врло тешком излази на крај са змијоликом пра-мајком. Чак и пошто ју је расцепио, одаје јој почаст тиме што од њеног тела прави земљу и небеса. Код Индијаца Вртра је моћно божанство које држи читав свет заточеним (иначе Вртра и значи нешто попут -онај који затвара-препрека) и Индра га убија надмудривши га, тј. посекавши га с леђа.

Подсети ме ово на Лилит, али одосмо предалеко.

[Wolf Sagash]

Сол, што се тиче оне змије, Шефик Бешлагић каже да ту змија која гута козу, и на његовој слици се то добро и види.

Ovaj stećak bi valjalo osloboditi od ovog zida. Pipajući po gornjoj površini spomenika...zavukao sam ruku iako tu zna biti poskoka...napipao sam borduru sa motivom povijene loze sa trolistom. Možda ima i neki natpis. Inače ovaj zid opasava crkvu u kojoj se nalaze onda dva stećka sa ktitorskimk  natpisima

[Amicus]

Ovaj stećak bi valjalo osloboditi od ovog zida. Pipajući po gornjoj površini spomenika...zavukao sam ruku iako tu zna biti poskoka...napipao sam borduru sa motivom povijene loze sa trolistom. Možda ima i neki natpis. Inače ovaj zid opasava crkvu u kojoj se nalaze onda dva stećka sa ktitorskimk  natpisima

Апсолутно ми је јасно о ком се стећку ради. Не знам колико је то само изводљиво, али слажем се да би вредело извући га напоље, а добар си кад си смео да завучеш руку тамо.

[Amicus]

Сол и ја смо имали краћу дискусију о грбу Анђела, а данас нађох један леп примерак па да поставим, као и овај леп примерак грба Комнина, са занимљивом челенком, коју смо обрађивали на делу кад говорисмо о челенци грба Мрњавчевића.



Оба грба су иначе из мени познатог дела Л. Минијатија Le glorie cadute dell'antichissima, ed augustissima famiglia Comnena, da maestosi allori dell'imperial grandezza, ne'tragici cipressi della priuata conditione... (1663), али кад сам проучавао неке грбове одатле, нисам се занимао Анђелима, као што нисам знао ни појединости око грба Мрњавчевића, а што је данас друга прича.

У том делу је објављен и родослов Охмучевића, као и родослов Комнина, али у овој верзији доступној на интернету, те пресавијене странице нису доступне... тј. доступно је деломично за Комнине, а за Охмучевиће уопште није.

[Сол]

Amicus-e, ово iе веома вредан податак (Фортуна-Комнени-Мрњавчевићи)! Незнах да су Комнени имали и вариiанту грба са звонима.

[Amicus]

Amicus-e, ово iе веома вредан податак (Фортуна-Комнени-Мрњавчевићи)! Незнах да су Комнени имали и вариiанту грба са звонима.

Јесу, и то је једна од познатијих, тј. доста се често среће, бар код ових Комнена што су се раселили по Италији и даље. А мотив тих звона је можда у каквој вези са грбом Александра Макеоднског, за кога се такође везује тај грб, и то од раних периода хералдике.

Наравно, нама је ту интересантна веза Комнини-Мрњавчевићи, ко зна о чему се ту ради. Фортуна у челенци, није чест мотив, а овде га имамо поновољеног на отприлике истом географском простору.

[Бакс]

Сол и ја смо имали краћу дискусију о грбу Анђела, а данас нађох један леп примерак па да поставим, као и овај леп примерак грба Комнина, са занимљивом челенком, коју смо обрађивали на делу кад говорисмо о челенци грба Мрњавчевића.

Занимљиво. Могуће је да су Мрњавчевићи на неки начин тражили неку врсту легитимитета и достојанства, па су можда и говорили да су (с неке од женских страна породице) пореклом и од Комнена. Прича се да су Комнени били уважавани у Душановом Царству (Теодора, Душанова мајка била је пореклом и од Комнена с мајчине стране).
Могуће је да је јадне Мрњавчевиће, који су на самом врху пирамиде власти у тадашњој Србији, било срамота што су пореклом од обичног хумског казнаца, док су неки потпуно небитни људи имали славно порекло.
Мада, ово су само нека моја нагађања, и не морају бити тачна.