Фојнички грбовник, стварност и мит?

[Синиша Јерковић]

Желио бих да отворим тему о једном важном документу који је познат као фојнички грбовник. Ево шта сам успио на интернету да пронађем:

"Фојнички грбовник почиње списком Грбова племенитих обитељих илирских по реду словах извагјени из старинских књигах фојничких. Тај списак по азбучном реду обухвата пет страна на којима су пописане тадашње племићке породице. Након тога следи слика Богородице, заштитнице Илира и босанског краљевства, а затим и приказ заштитника куће Немањића - свете браће Кузме и Дамјана. На следећој страници се налази оригинални наслов Фојничког грбовника: Списак грбова племенитих обитељих илирских по реду словах извагјени из старинских књигах фојничких, заједно са фрањевачком потврдом. После тога следи слика Светог Јеронима, заштитника Илира, и, на посебном листу, заједнички грб сложен од грбова 9 словенских земаља (Македоније, Славоније, Босне, Бугарске, Далмације, Србије, Хрватске, Рашке и Изворне земље (Раме)) и две владарске куће (Немањића и Котроманића). Затим следе сваки од тих грбова појединачно, а уз њих је додан и још један грб, непостојеће земље Илирије (Босна, Бугарска, Далмација, Хрватска, Илирија (велика), Македонија, Изворне земље (Раме), Рашка, Славонија и Србија)."

Иначе, иако се за фојнички грбовник тврди да је настао 1340. године, утврђено је да је настао негдје на крају 17. вијека и то као препис старијег Охмучевићевог грбовника, а и тај је грбовник прича за себе:

"Охмућевићев грбовник је настао у периоду између 1584. и 1594. године за потребе Петра (Педра) Охмућевића и у њему се налазе, највероватније за ту прилику, измишљени грбови јужнословенских и балканских земаља и он представља почетак стварања тзв. „илирских грбовника“ који су махом копије овог.

Петар, који је био адмирал шпанске „Непобедиве армаде“, наручио га је, а можда чак и сам направио, да би доказао припадност своје породице племству на Балканском полуострву односно да му то наводно право буде потврђено и у краљевини Шпанији. Сам грбовник је наводно нађен на Светој гори и према подацима у њему направио га је лични хералд цара Душана (краљ 1331—1346, цар 1346—1355) „бан од цимерије Станислав Рупчић“ 1340, али су каснија истраживања утврдила да је целокупно дело чист фалсификат (употреба латинице уз ћирилицу, непостојање хералдике на том нивоу у Душановој држави, историјска неаутентичност већине грбова, непостојање једног дела земаља чији се грбови у њему појављују) са историјске тачке гледишта.

Његов значај лежи у чињеници да је покренуо стварање других грбовника базираних на њему који су одиграли кључну улогу у развоју и опстанку неких аутентичних хералдичких елемената међу Јужним Словенима на Балканском полуострву. Поред тога, грбовник је индиректно покренуо стварање тзв. Илирске идеје (односно југословенства) о јединственом народу (тј. Илирима) који живи на простору од Соче до Црног мора који је некада имао моћну државу на чијем се челу налазио народни цар Душан Силни и свеца заштитника Светог Јеронима (који је био Илир).

Централно место у грбовнику заузима грб Душановог царства који је заправо прерађени грб Светог римског царства на коме су грбови изборних кнежевина замењени, махом измишљеним грбовима јужнословенских и балканских држава. Без обзира на то Петру је 1594. године потврђена припадност племству и он је 1599. умро у Лисабону као дон Педро. Већ око 1595. године се појавио нови илирски грбовник (Коренић–Неорић), за којим су уследили други, а делови Охмућевићевог грбовника су ушли и у састав „Краљевства Словена“ Мавра Орбинија 1601. године. Сам грбовник у свом оригиналном облику или препису не постоји, али је могуће претпоставити његов садржај и изглед на основу каснијих грбовника."

Једина копија оригиналног Охмучевићевог грбовника из 16.вијека је грбовник Корјенић Неорић из 1595.

Сматра се да је главни извор за Охмучевићев грбовник био њемачки Wappenbüchlein из 1555. у којем су приказани прије свега државни грбови. http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/solis1555

[Синиша Јерковић]

Иако је аутентичност грбовника оспорена везано за вријеме настанка у немањићко вријеме, нису оспорени подаци о грбовима породица које су очигледно постојале у периоду 16. вијека и на које се грбовник и односи. Исто тако, иако је дон Педро настојао да убаци себе и своје презиме на листу , не вјерујемо да је измишљао грбове за остале породице, па је сасвим могуће да је користио неке старије податке, ако не у форми грбовника, а онда свакако нека опште позната хералдичка обиљежја појединих племићких породица.

Надам се да ће се неко ко се боље разумије у средњевјековну српску хералдику јавити на овој теми.
Чуо сам тумачења и да хералдике тог западноевропског типа није било у српској средњевјековној држави.
С друге стране видимо већ нека хералдичка обиљежја на документима у 15. вијеку, па се питам да ли је управо 15. вијек, учешће на турнирима као нпр. они код Жигмунда Луксембуршког, оснивање витешких друштава попут Реда Змаја допринијело да се развије хералдика и међу Србима?

[slobodan]

Gospodine Jerkoviću, vrlo ste lijepo rekli. Sami ilirski grbovnici su zaista nepouzdani u pogledu grbova zemalja jer se radi o izmišljenim grbovima. Grbovi ostalog plemstva su zaista mogli biti nađeni u nekim starijim izvorima ali je potpuno nemoguće povezivati ih sa XIV vijekom jer ni drugih izvora kao potvrda ne postoji.

[Синиша Јерковић]

Gospodine Jerkoviću, vrlo ste lijepo rekli. Sami ilirski grbovnici su zaista nepouzdani u pogledu grbova zemalja jer se radi o izmišljenim grbovima. Grbovi ostalog plemstva su zaista mogli biti nađeni u nekim starijim izvorima ali je potpuno nemoguće povezivati ih sa XIV vijekom jer ni drugih izvora kao potvrda ne postoji.

Да, слажем се да је дискутабилна старост 14. вијек, али у вријеме настанка фојничког, тачније Охмучевићевог грбовника, а то је 16.вијек видимо да постоје неке породице које претендују да буду племићке и да имају грбове. Хрвоје Вукчић на оном свом мисалу из 1404. има уцртан грб:

[slobodan]

Sigurno jesu postojale plemićke porodice, to svjedoče bezbrohjni dokazi po primorju đe iznad ulaza u svaku kuću stoji grb. Nije nemoguće ni u zaleđu da su postojali plemići koji su na isti način označavali svoju imovinu. Nažalost prošlost opterećena razarnjima je izbrisala te tragove. Potpuno sam ubjeđen da je plemstvo koje je postalo plemstvo novih vladara tako da su oni dio drugih heraldika austrijske, mađarske, talijanske, ruske i ko će znati dokle su oni išli. Zemlje koje su bile pod dominacijom Turaka potpuno gube tragove heraldike a njihovo plemstvo se vrlo brzo uklapa u tursko društvo koje im je čak davalo više komocije od skučenog evropskog heudalizma. E ovđe se moram osvrnuti na pogubni uticaj najvećeg kulturiocidnog zločinca Balkana svih vremena. Vuk Karadžić je sa mrežom svojih lopurda oprganizaovao pljački kulturnih dobara cijelog balkana neviđenih razmjera. Njegove lopuže su po cijelom Balkanu krale knjige i slali ih Vuku u Beč tobože da se Evropa upozna sa kulturnim blagom. Time je izbrisao i onako jadna sjećanja na pročlost cijelog Balkna što je naročito pogodovalčo austrijskom Carskom dvoru, obezbijedio sebi poprilično bogatstvo prodajom tih knjiga, i omogućio nacionalnim elitama mladih nacija u stvaranju da izmišljaju istoriju kakva njima odgovara. Na desetine karavana sa po desetine magaraca pod teškim tovarom su donosili milione knjiga i dokumenata danas nepovratno izgubljenih a zaludu čuvanih vjekovima. Što jedena budala može pokvariti milioni pametnih ne mogu popraviti. Tek se u zadnje vrijeme otkrivaju stari grbovnici po londonu, Minhenu, Holandiji, Rusiji,  pa ako veliki Bog da da se otkrije nešto zaista vrijedno što će nas riješiti naših nedoumica.

[Синиша Јерковић]

Sigurno jesu postojale plemićke porodice, to svjedoče bezbrohjni dokazi po primorju đe iznad ulaza u svaku kuću stoji grb. Nije nemoguće ni u zaleđu da su postojali plemići koji su na isti način označavali svoju imovinu. Nažalost prošlost opterećena razarnjima je izbrisala te tragove. Potpuno sam ubjeđen da je plemstvo koje je postalo plemstvo novih vladara tako da su oni dio drugih heraldika austrijske, mađarske, talijanske, ruske i ko će znati dokle su oni išli. Zemlje koje su bile pod dominacijom Turaka potpuno gube tragove heraldike a njihovo plemstvo se vrlo brzo uklapa u tursko društvo koje im je čak davalo više komocije od skučenog evropskog heudalizma. E ovđe se moram osvrnuti na pogubni uticaj najvećeg kulturiocidnog zločinca Balkana svih vremena. Vuk Karadžić je sa mrežom svojih lopurda oprganizaovao pljački kulturnih dobara cijelog balkana neviđenih razmjera. Njegove lopuže su po cijelom Balkanu krale knjige i slali ih Vuku u Beč tobože da se Evropa upozna sa kulturnim blagom. Time je izbrisao i onako jadna sjećanja na pročlost cijelog Balkna što je naročito pogodovalčo austrijskom Carskom dvoru, obezbijedio sebi poprilično bogatstvo prodajom tih knjiga, i omogućio nacionalnim elitama mladih nacija u stvaranju da izmišljaju istoriju kakva njima odgovara. Na desetine karavana sa po desetine magaraca pod teškim tovarom su donosili milione knjiga i dokumenata danas nepovratno izgubljenih a zaludu čuvanih vjekovima. Što jedena budala može pokvariti milioni pametnih ne mogu popraviti. Tek se u zadnje vrijeme otkrivaju stari grbovnici po londonu, Minhenu, Holandiji, Rusiji,  pa ako veliki Bog da da se otkrije nešto zaista vrijedno što će nas riješiti naših nedoumica.

Слободане, видим да си поред Невског још један велики обожавалац лика и дјела Вука Караџића. Добро сам ја рекао да на форуму имамо читав један покрет против Вука.

[Kor]

Директно идеолошко одређивање по оваквим питањима само штети разговору и атмосфери на сајту,

Ја не намеравам никоме да браним да некога обожава или мрзи али то је ствар личног афинитета. 

Тога би морали бити свесни и људи који активирају категорије "мрзети" или "волети" које немају савршено никаквог односа према науци и темама које ми овде коментаришемо.

Ја јесам навијач Звезде али ми никада нису били јасни звездаши који са дна душе мрзе оне који навијају за други клуб. Сматрам да је то патолошка појава коју треба одстрањивати на самом почетку док још није довела до компликација.
 

[Тимар]

Да, није овдје мјесто ни за Вука а ни за  Порфирогенита, али није ни  за једноумље.


Овдје је за годину дана било толико  новине  и свјежине, да се мало гдје може тако нешто вриједно пронаћи, па зато вјерујем да ће се тако наставити и бољи дани долазити. То су заслужили корјени наши и, покољење што долази.
Није лако, ал ако је из љубави, онда јесте.

[slobodan]

Слободане, видим да си поред Невског још један велики обожавалац лика и дјела Вука Караџића. Добро сам ја рекао да на форуму имамо читав један покрет против Вука.

  Ama meni ni iz džepa ni u džep već je to prosto činjenica. Tačno je da je Vuk uradio velike stavri, ali je u vezi ovoga grdno pogriješio načinivši nemjerljivu štetu.

Директно идеолошко одређивање по оваквим питањима само штети разговору и атмосфери на сајту,

Ја не намеравам никоме да браним да некога обожава или мрзи али то је ствар личног афинитета. 

Тога би морали бити свесни и људи који активирају категорије "мрзети" или "волети" које немају савршено никаквог односа према науци и темама које ми овде коментаришемо.

Ја јесам навијач Звезде али ми никада нису били јасни звездаши који са дна душе мрзе оне који навијају за други клуб. Сматрам да је то патолошка појава коју треба одстрањивати на самом почетку док још није довела до компликација.

U suštini bih se složio sa poštovanim sagovornikom gospodinom Korom, ne gajim nikakva osježanja, samo konstatujem činjenice. To što su neke nepoželjne ne trebaju se izbjegvati, jednostavno se postaje njih svjestan i ide se dalje.

Да, није овдје мјесто ни за Вука а ни за  Порфирогенита, али није ни  за једноумље.


Овдје је за годину дана било толико  новине  и свјежине, да се мало гдје може тако нешто вриједно пронаћи, па зато вјерујем да ће се тако наставити и бољи дани долазити. То су заслужили корјени наши и, покољење што долази.
Није лако, ал ако је из љубави, онда јесте.

To ste lijepo rekli

[Amicus]

Недавно је на страницама Самостана у Фојници постављено дигитализовано фототипско издање Фојничког грбовника из 2012. године. Дато издање прати и краћи остврт на историју и садржај овог хералдичког рукописа.

Заинтересовани га могу погледати овде: Фојнички грбовник

[Небојша]

НОВО

Објашњење грбова и осврт на породице из Фојничког грбовника:

https://www.academia.edu/6770735/Objasnjenje_uz_grbove_Fojnickog_grbovnika_An_Explanation_of_the_Coats-of-Arms_in_the_Fojnica_Armorial_Roll_

[Небојша]

Грб Новаковића - штит подељен укосо на црвено и златно поље, у десном црвеном пољу налази се крунисан златни орао раширених крила, а у левом златном пољу црвени полумесец са звездом.

Због честог личног имена Новак из којег се ово презиме изводи појединци који га носе у средњем веку су заиста бројни. Највише их има међу власима. Тако су у периоду између 1434. и 1438. године у дубровачкој архивској грађи, између у осталих, забележена имена браће Влатка и Мирослава Новаковића, влаха Малешеваца, људи херцега Стјепана Вукчића Косаче.

Занимљиво да се током прве половине XV века (1416-1453) у одлукама дубровачког Малог већа помињу 32 трговца која су носила презиме Новаковић и пословала на територији Србије и Босне.

Поред њих у херцеговој служби је такође био и Вукосав Новаковић, влах Мириловић, из Рудог, који се у изворима може пратити од 1425. до 1443. године.

Извесни Радин Новаковић из Сребренице постао је 1417. године дубровачки грађанин.

На повељама бана Твртка помиње се средином 14. века Нинослав Новаковић као сведок од Доњих Краја. У Дубровнику је постојала трговачка породица која је деловала у 15. века са истим презименом, али је мало вероватно да се већи и број појединаца који се јавља с овим презименом потиче из исте породице.

Године 1588. у хрватском сабору Никола Новаковић је био проглашен племићем de Zloboczko aliter Wook.

Новаковићи се у списковима средњовековне властеле вежу за Зажабље. (Качић)


"Од Зажабја два млада племића, Твартковића и Новаковића" (Разговор угодни народа словинскога, Андрија Качић Миошић)

За Зажабље се везује још једна породица из грбовника - Жарковићи


Видех да Влатковићи имају исти грб као и Новаковићи. Може се у исторјским изворима пронаћи податак о вези између Новаковића и Влатковића.




Нисам успео да идентификујем све хералдичке симболе са грба. Овај "орао" личи и на белу птицу. Нисам сигуран какво значење има бела птица у Хералдици.

Звезда и месец представљају "Илирију".

Потковица у кљуну може указивати на Рашку, с обзиром да је управо она симбол те земље.

[Небојша]

Дескојевић



Андрија Качић-Миошић помиње Дескојевиће као породицу из Омиша. Помињу се и у списковима средњовековне властеле.


И даље остаје мистерија зашто се Дескојевићи помињу као преци Усораца.



Занимљиво да су Јурчевићи, иначе генетски веома блиски Усорцима, пореклом из околине Омиша.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Нисам успео да идентификујем све хералдичке симболе са грба. Овај "орао" личи и на белу птицу. Нисам сигуран какво значење има бела птица у Хералдици.

Птица је ној: значење је послушност и спокојство

NOVAKOVICH: Per bend sinister: 1st, Gules, to the eagle Or, crowned of the same, set in bend sinister; 2nd, Or, to a mullet Gules and a crescent of the same, set in bend sinister, the crescent set in bend. Crest: an issuant ostrich Argent, holding in its beak a iron-with-horse of the same, the ends in bottom. Lambrequins: Or and Gules.

Верзија без шлема, челенке и плашта

[Небојша]

Птица је ној: значење је послушност и спокојство

NOVAKOVICH: Per bend sinister: 1st, Gules, to the eagle Or, crowned of the same, set in bend sinister; 2nd, Or, to a mullet Gules and a crescent of the same, set in bend sinister, the crescent set in bend. Crest: an issuant ostrich Argent, holding in its beak a iron-with-horse of the same, the ends in bottom. Lambrequins: Or and Gules.

Верзија без шлема, челенке и плашта

Хвала пуно, Бањанска!

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Хвала пуно, Бањанска!

Ма, нема на чему Небојша! Парола овог форума је "заједно смо јачи"

[Небојша]

У оном теску о Дескоју, помиње се време деспота Стефана (XIV/XV век).

Заједнички предак Усораца (Мандић, Наранчић) живео је пре 510 год. (стари "Невски"), или 453 год. (нова верзија).

Даље се говори о томе да су потомци Дескојеви (Дескојевићи) као Ускоци дошли све до Истре. У Умагу (Истра) постоји породица Појани, која на 12 маркера упада у Усорце.

[Amicus]

О Дескојевићима смо имали краћу дискусију, мислим на теми о Усорцима, треба погледати, стављали смо тамо разне изворе о њима.

Што се тиче грба Новаковића, оно што је овде очигледно, јесте да ни Бојничићева ни ова из WappenWiki базе реконструкција, није веродостојна, јер у другој половини штита Месец и Даница нису приказани као окренути једно другом, чиме је нарушена симболика. Даница у Месецу симбол је Христа у наручју Богородице, како се неретко представљају у западној хришћанској иконографији, а у илирску хералдику тај симбол је доспео преко Босне, чијом је небеском заштитницом сматрана Богородица. Пошто се илирска идеја ослања на средњовековну босанску државу, Богородица постаје заштитницом Илирије, а њени симболи грбом замишљеног Илирског краљевства.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

У оном теску о Дескоју, помиње се време деспота Стефана (XIV/XV век).

Заједнички предак Усораца (Мандић, Наранчић) живео је пре 510 год. (стари "Невски"), или 453 год. (нова верзија).

Даље се говори о томе да су потомци Дескојеви (Дескојевићи) као Ускоци дошли све до Истре. У Умагу (Истра) постоји породица Појани, која на 12 маркера упада у Усорце.

Као што сте раније навели да су Усорци раније становали у Бањанима, а и горе наведене године индиректно указују, да би то требало бити крајем XV века, потрудићу се да мало детаљније пречешљам дефтере. (при сваком новом читању нађе се нешто ново).

[Amicus]

Иначе, што се тиче потковице у кљуну ноја, не мора значити да је грбоносац пореклом из Рашке, јер у време кад је претпостављени грбоносац живео, грба Рашке као таквог није било. Тада су постојала два грба која су могли постати узори будућем грбу Рашке из Илирског грбовника. Реч је о грбовима господара Рудника и грофа Новог Брда. По тој логици би грбоносац требао бити у сродству са једним од ових поменутих грбоносаца. Али пошто је реч о прилично распрострањеном симболу мислим да на њега у оваквом облику не треба обраћати пажњу. Наш додатни проблем је што ми тај грб Новаковића немамо нигде пре Илирског грбовника.

[Небојша]

Као што сте раније навели да су Усорци раније становали у Бањанима, а и горе наведене године индиректно указују, да би то требало бити крајем XV века, потрудићу се да мало детаљније пречешљам дефтере. (при сваком новом читању нађе се нешто ново).

Мала исправка. Дескоје је живео у време деспота Стефана Бранковића (дакле XV век).

Депост Стефан је владао у периоду 1458-59. Ако узмемо да је предак Усораца живео пре око 500 година, долазимо до почетка 16. века, што је само неких + 50 у односу на време када се помиње Дескоје.

Уколико "налетите" на неки податак, поделите са нама. Хвала још једном!

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Грб Новаковића у Корјенић-Неорић Грбовнику

http://wappenwiki.org/index.php/Korenic-Neoric_Armorial

[Небојша]

Занимљиво да се на многим грбовима налази једноглави орао, окренут на лево (његово десно).


ДВОГЛАВИ ОРАО

Двоглави орао се појављује прво у Месопотамији петнаестак векова пре Христа, као диполни симбол старих религија које су кулминирале у Заратустрином учењу да у васиони добри бог светлости Ахура Маздао ратује са богом мрака Ахриманом. У старој грчкој политеистичкој религији, од осмог века пре Христа, врховни бог је био Зевс, господар неба, громова и времена. Седео је на свом престолу на врху Олимпа са свежњем муња у левој, и скиптром, на коме је стајао орао, у десној руци. Врховни римски бог, који је одговарао Зевсу, звао се Јупитер, и његов једноглави орао је био симбол римске државе и легија.

Поред Константиновог стега, у Византији се у почетку користио и једноглави орао, као симбол старе римске државне власти. Међутим, у хришћанској теологији орао је знак Светог Јована Богослова и представља духовне висине до којих се винуо овај писац Еванђеља и Апокалипсе. Тако се у Византији око Х века опет појавио стари двоглави орао, сада као симбол који према Христовим речима: "Дајте цару царево, а Богу Божије" опомиње на равнотежу између човекових духовних и материјалних потреба. Овај тип византијског двоглавог орла са полураширеним крилима и опуштеним перима, који се спрема за лет, у хералдици се дефинише као "двоглави орао у полету".


Извор: http://www.czipm.org/stevovic.html

[Amicus]

Ево Бањанска у оригиналу.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Занимљиво да се на многим грбовима налази једноглави орао, окренут на лево (његово десно).

Поред Константиновог стега, у Византији се у почетку користио и једноглави орао, као симбол старе римске државне власти. Међутим, у хришћанској теологији орао је знак Светог Јована Богослова и представља духовне висине до којих се винуо овај писац Еванђеља и Апокалипсе. Тако се у Византији око Х века опет појавио стари двоглави орао,

Ретроспективно посматрајући сва царства која су користила двоглавог орла су пропала, њихови правни наследници дали свесно или несвесно су касније преузели једноглавог орла и узнели су се до небеса. У природи кад се појави двоглава (наказна) животиња није добар знак и увек је осуђена на пропаст. Стога би Србија требала да се врати једноглавом златном орлу на црвеној подлози уз додатни Константинов стег (хи-ро) IN HOC SIGNO VINCIS.

А симболика три сараценске главе у грбу Дескојевића указује да је први носилац грба учествовао у крсташким ратовима.

[Небојша]

А симболика три сараценске главе у грбу Дескојевића указује да је први носилац грба учествовао у крсташким ратовима.

Претпостављам да је у време крсташких ратова хералдика била тек у повоју?

Ово ми је занимљиво зато што су Усорцима (потомци Дескојевића?) генетски веома блиски Французи. Такође, старост читаве групе на Балкану једва да прелази 1000 година, што може да значи да је предак дошао "са стране".

Ово би требало детаљно истражити, али питање је колико све то има смисла, с обзиром да се сумња у аутентичност грбовника.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Претпостављам да је у време крсташких ратова хералдика била тек у повоју?

Ово ми је занимљиво зато што су Усорцима (потомци Дескојевића?) генетски веома блиски Французи. Такође, старост читаве групе на Балкану једва да прелази 1000 година, што може да значи да је предак дошао "са стране".

Ово би требало детаљно истражити, али питање је колико све то има смисла, с обзиром да се сумња у аутентичност грбовника.

За време крсташки ратова хералдика је већ била на завидном нивоу, онај ко се придружио походимам а није поседовао грб, добијао га је после прве битке.

Било би интересантно ради могућег франачког порекла Дескојевића-Усораца указати на Кнежевину Ахеју (Мореја) Principaute de Achaie, Morea, Amorèe) створену на Пелопонезу приликом 4. крсташког похода 1204. Она се састојала од стотинак вазалних грофовија, баронија и витешких поседа.

Les familles d'outre-mer, Charles du Fresne du Cange 
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10619623_00005.html
и
Морејску Хронику: Χρονικόν του Μορέως, Libro de los fechos et conquistas del principado de la Morea, Crónica de Morea; Chronique de Morée; Cronaca di Morea)

Crusaders as Conquerors. The Chronicle of Morea translated from the Greek with notes and introduction by Harold E. Lurier. Columbia University Press, New York 1964.

[Небојша]

За време крсташки ратова хералдика је већ била на завидном нивоу, онај ко се придружио походимам а није поседовао грб, добијао га је после прве битке.

Било би интересантно ради могућег франачког порекла Дескојевића-Усораца указати на Кнежевину Ахеју (Мореја) Principaute de Achaie, Morea, Amorèe) створену на Пелопонезу приликом 4. крсташког похода 1204. Она се састојала од стотинак вазалних грофовија, баронија и витешких поседа.

Les familles d'outre-mer, Charles du Fresne du Cange
http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10619623_00005.html
и
Морејску Хронику: Χρονικόν του Μορέως, Libro de los fechos et conquistas del principado de la Morea, Crónica de Morea; Chronique de Morée; Cronaca di Morea)

Crusaders as Conquerors. The Chronicle of Morea translated from the Greek with notes and introduction by Harold E. Lurier. Columbia University Press, New York 1964.

Ово су, у генетском смислу, најближи рођаци Усораца (западна и централна Европа):

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Ово су, у генетском смислу, најближи рођаци Усораца (западна и централна Европа):

Мислим да ова слика убедљиво подржава могућу франачку везу, интересантно је оно поклапање из Савоје, јер је  Filippo I di Savoia-Acaia (1301 – 1307) био Principе d'Acaia.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Небојша ево савојског грбовника (није на одмет)

http://www.blasonariosubalpino.it/index1.html

[Небојша]

Амикус је већ говорио о овоме:







Упада у очи ово "Zorzi". Слажем се са Синишом да подсећа на "Усорци", или "Узорци".

Питање је какво значење има та реч и зашто се баш помиње код Дескојевића.


Нађох одломак из књиге "Хералдички зборник" (Viktor Anton Duišin):

"Poslije se porodica spominje pod nadimcima: Furiosi, Descoveo i Zorzi. God. 1553. spominju se D. u mlet. popisu plemića Dalmacije, u Omišu i na Hvaru. Hever ih također spominje kao Dechoevich, Deschoevich, Deskoevich i Zorzi."

[Муњени Ћелић]

Суздржан сам према тумачењу Zorzi = Усорци.
Очигледно да су ти Дескојевићи живели у Далмацији, Омишу (Almissa) и тиме под утицајем Венеције. Zorzi на венецијанском наречју значи Ђорђе / Јурај па би тај надимак тумачио као Јурјевић, а не Усорци.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Венецијански Zorzi су  имали феуде на Пелопонезу 1313-1470(Мореји, Amorée,Morea, Achaie) као Маркизи од Bondonizza (Bodoniza,Boudonitza) и феуд Caristo ,Karystos Κάρυστος на јужном делу острва Еубеје  (Eubèa, Èvia,Εὔβοιa, Negroponte)

[Amicus]

Грб Новаковића - штит подељен укосо на црвено и златно поље, у десном црвеном пољу налази се крунисан златни орао раширених крила, а у левом златном пољу црвени полумесец са звездом.

Нисам успео да идентификујем све хералдичке симболе са грба. Овај "орао" личи и на белу птицу. Нисам сигуран какво значење има бела птица у Хералдици.

Потковица у кљуну може указивати на Рашку, с обзиром да је управо она симбол те земље.

Занимљиво је рецимо споменути да у Саракином грбовнику у челенци птица уместо потковице држи копље, при чему би се за саму птицу тешко могло рећи да је ној. Пошто је Саракин грбовник само један од преписа Илирског грбовника, поставља се питање како је дошло до еволуције потковице у копље, при чему не треба заборавити ни да је ној замењен неком другом птицом, али то опет није толико велика разкика, као што је разлика између потковице и копља.

Што се тиче Дескојевића, ево још један цитат, из књиге Идеологија Родословља, од Стјепана Ћосића.

Godine 1846. car Ferdinand I. dodijelio je austrijsko plemstvo potpukovniku u mirovini Antunu Deškojeviću. Ova starao obitelj omiškog plemstva o tome je posjedovala ispravu iz 1553, a novom grbovnicom dodijeljen im je znamen Deškojevića iz grbovnika s tri crnačke glave na štitu i anđelom s mačem na kacigi (CIIII). Plemstvo je kasnije potvrđeno i Deškojevićevim rođacima u nekoliko dalmatinskih gradova. U rodoslovlju Korjenić-Neorića oko 1570. spominje se kapetan Pavao Deškojević, ali nema tragova koji bi ukazivali na njegovo albanko podrijetlo ili koji bi ga povezali s vlasima Dehojevićima/Dekojevićima koji su početkom 15. stoljeća bili aktivni u Cetinskoj župi. Znatno kasnije, među "omiškim oficijalima" u tri rata s Turcima, Kačić u Svojoj Pjesmarici spominje Deškojeviće- U Kandijskom ratu učestvovao je "kolunelo Dešković rečeni Arbanasović". Čak i ako ne ukazuje na autentičnost znamena Deškovića (Deškojevića), ova etnička odrednica heraldički je zanimljiva i vraća nas na već spominjanu albansku paralelu u grbovniku. Naime, grbove s maurskim (crnačkim) glavama, napose štit identičan onom grbovniku, tri maurske glave s rupicama oko čela, nalazimo već u Richentalovu zborniku (LXXXVIII). Prema zapisu, taj je grb pripadao osobi s titulom Herzog von Ascholott hinder der Walachie. Riječ je tu o epirskoj Vlaškoj na sjeverozapadu današnje Grčke, gdje su u drugoj polovici 14. stoljeća zavladali albanski plemenski glavari. Grb je pripadao despotu Arte Mauriciju Spati...

ИЗВОР: Stjepan Ćosić, Ideologija rodoslovlja, Zagreb-Dubrovnik, 2015, str. 164-165

Не знам да ли смо негде имали податак о могућем албанском пореклу Дескојевића?

[Небојша]

Што се тиче Дескојевића, ево још један цитат, из књиге Идеологија Родословља, од Стјепана Ћосића.

Не знам да ли смо негде имали податак о могућем албанском пореклу Дескојевића?

Хвала за ово, Амикус. Звучи веома занимљиво.

Да ли се још негде помињу слични подаци?

Ово може бити од користи зато што је хаплогрупа којој припадају Усорци, условно речено, влашка.

Проблем је што постоје разне конструкције овог презимена, али и грба. Тако смо кренули од Француске и крсташа, а стигли до Епира.

Ако претпоставимо да се Усорци не спомињу случајно као потомци Дескојеви, ово заслужује детаљно истраживање. 

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Занимљиво је рецимо споменути да у Саракином грбовнику у челенци птица уместо потковице држи копље, при чему би се за саму птицу тешко могло рећи да је ној. Пошто је Саракин грбовник само један од преписа Илирског грбовника, поставља се питање како је дошло до еволуције потковице у копље, при чему не треба заборавити ни да је ној замењен неком другом птицом, али то опет није толико велика разкика, као што је разлика између потковице и копља.

Што се тиче Дескојевића, ево још један цитат, из књиге Идеологија Родословља, од Стјепана Ћосића.

Не знам да ли смо негде имали податак о могућем албанском пореклу Дескојевића?

Занимљиво је рецимо споменути да у Саракином грбовнику у челенци птица уместо потковице држи копље, при чему би се за саму птицу тешко могло рећи да је ној. Пошто је Саракин грбовник само један од преписа Илирског грбовника, поставља се питање како је дошло до еволуције потковице у копље, при чему не треба заборавити ни да је ној замењен неком другом птицом, али то опет није толико велика разкика, као што је разлика између потковице и копља.

Што се тиче Дескојевића, ево још један цитат, из књиге Идеологија Родословља, од Стјепана Ћосића.

Не знам да ли смо негде имали податак о могућем албанском пореклу Дескојевића?

Интересантан податак за варијанту грба Дескојевића са "anđelom s mačem na kacigi". Колико мо је познато царска византијска породица Анђела је баш имала тај грб, исти користи истарска породица Анђелини у првом пољу , а пре свега на северу Албаније у Дривасту (15-16век) га је користила породица Engjell, која је тврдила да потиче од византијски Анђела.

Такође је занимњиво навођење титуле "Herzog von Ascholott" (Војвода од Очакова, иза Влашке). Очаков (Ochakov,Ocsakov) се налази између Херсона и Одесе.

И на крају за мене једна од најзаниљивијих историјских личности, Маурицијо (неки пут и као Меркурио) Буа Спата Згурос, Деспот Арте, који се као стратиот борио за млетачку ствар, као и његов брат Ђин (Јован). Карл Хопф их у родословним таблицама наводи као потомке которских Бућа (Bucchia-Spata), тј. од Николе Бућа, протовестиара Цара Душана.

[Amicus]

Интересантан податак за варијанту грба Дескојевића са "anđelom s mačem na kacigi". Колико мо је познато царска византијска породица Анђела је баш имала тај грб, исти користи истарска породица Анђелини у првом пољу , а пре свега на северу Албаније у Дривасту (15-16век) га је користила породица Engjell, која је тврдила да потиче од византијски Анђела.

Такође је занимњиво навођење титуле "Herzog von Ascholott" (Војвода од Очакова, иза Влашке). Очаков (Ochakov,Ocsakov) се налази између Херсона и Одесе.

И на крају за мене једна од најзаниљивијих историјских личности, Маурицијо (неки пут и као Меркурио) Буа Спата Згурос, Деспот Арте, који се као стратиот борио за млетачку ствар, као и његов брат Ђин (Јован). Карл Хопф их у родословним таблицама наводи као потомке которских Бућа (Bucchia-Spata), тј. од Николе Бућа, протовестиара Цара Душана.

Што се тиче грба династије Анђела, треба имати на уму да у Византији нема европског поимања хералдике, те да су сви грбови који се односе на владаре Ромејског царства апокрифни. Није ми познат пример грба Анђела са анђелом у челенци, али не искључујем могућност да је негде заиста таквим приказан, ако се сећаш где си га видела слободно напиши.

А што се тиче назива Ascholott Ћосић наводи да се ту ради о оближњој реци Acheloos у Етолији, те да је тај епитет уз титулу Спата Мауриције додао као успомену на ботку у којој су његови преци 1359. године победили Нићифора II, последњег епирског деспота из династије Орсини.

Хвала за ово, Амикус. Звучи веома занимљиво.

Да ли се још негде помињу слични подаци?

Ово може бити од користи зато што је хаплогрупа којој припадају Усорци, условно речено, влашка.

Проблем је што постоје разне конструкције овог презимена, али и грба. Тако смо кренули од Француске и крсташа, а стигли до Епира.

Ако претпоставимо да се Усорци не спомињу случајно као потомци Дескојеви, ово заслужује детаљно истраживање.

У прилог овоме можда би још требало додати и следеће што Ћосић каже: Vladari iz roda Spata koristili su i zastavu s križem Svetog Jurja i naoružanim anđelom u lijevoj četvrtini. Vjerovatno je to bio simbol južnog dijela despotovine sa sjedištem u utvrdi Angelokastron, a kasnije se, u skladu s grbom, našao na kacigi znamena Deškojevića.

Према томе, Дескојевићи су имали неку потребу да се идентификују са родом Спата, што је хералдички јасно наглашено. Нама се намеће питање, који су то били разлози? За сада је ових пар нових података једини траг у том смеру.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

У прилог овоме можда би још требало додати и следеће што Ћосић каже: Vladari iz roda Spata koristili su i zastavu s križem Svetog Jurja i naoružanim anđelom u lijevoj četvrtini. Vjerovatno je to bio simbol južnog dijela despotovine sa sjedištem u utvrdi Angelokastron, a kasnije se, u skladu s grbom, našao na kacigi znamena Deškojevića.

Према томе, Дескојевићи су имали неку потребу да се идентификују са родом Спата, што је хералдички јасно наглашено. Нама се намеће питање, који су то били разлози? За сада је ових пар нових података једини траг у том смеру.

Навод Ћосића "zastavu s križem Svetog Jurja i naoružanim anđelom u lijevoj četvrtini", је црвени крст на белој подлози са мотивом анђела са мачем у десној руци у  првом пољу (понекад у другом). Значи та застава је идентична са грбом Engjell-a i Angelini-a.

Пошто Дескојевићи очито имају потребу да се идентификују са Шпатама, ја се питам зашто род Буа (Бућа)-Шпата понекад користи и презиме Згуро(с), који су по мом мишљењу преци Црнојевића. Последњи (албански) Буа-Шпата (Никола и Ђорђе) су користили само Згурос.

Наравно "Ascholott" је Acheloos у Етолији,  Очаков је и мени деловало мало предалеко иако је близу Молдавије.

[Небојша]

Пошто Дескојевићи очито имају потребу да се идентификују са Шпатама, ја се питам зашто род Буа (Бућа)-Шпата понекад користи и презиме Згуро(с), који су по мом мишљењу преци Црнојевића. Последњи (албански) Буа-Шпата (Никола и Ђорђе) су користили само Згурос.

Наравно "Ascholott" је Acheloos у Етолији,  Очаков је и мени деловало мало предалеко иако је близу Молдавије.

Амикус и Бањанска, заиста сте невероватни! Права ризница података.

Када већ поменусте Црнојевиће, истакао бих да велики број породица са "усорачком" хаплогрупом води порекло из околине Скадра.

Једни су пореклом баш из Годиња, где се и данас налазе остаци летњиковца Балшића и Црнојевића.

У другој половини XIII вијека , краљ Владислав Немањић, поклања Годиње манастиру у Врањини. Балшићи су боравили у Годињу, питомом селу познатом по богатим изворима и виноградима, гдје су имали свој летњиковац (као привремени „двор“, у сигурном залеђу, користили су га у немирним временима). Тако је (послије 1408. године) након преговора у рату са Млечанима, Балша Трећи Балшић, господар Зете, боравећи са својом мајком Јеленом у Годињу, донио владарску исправу. У њој, својим поданицима објављује да се са Републиком склопљен привремени мир мора поштовати. И данас постоји грађевина, за коју мјештани тврде да је била љетњиковац Балшића, а остао је и у камену уклесани грб Црнојевића.


<a href="https://www.youtube.com/v/wT9PRLhsCyU" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/wT9PRLhsCyU</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/W02nb0sEUi8" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/W02nb0sEUi8</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/lHm6JY3-ooA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/lHm6JY3-ooA</a>

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Амикус и Бањанска, заиста сте невероватни! Права ризница података.

Када већ поменусте Црнојевиће, истакао бих да велики број породица са "усорачком" хаплогрупом води порекло из околине Скадра.

Једни су пореклом баш из Годиња, где се и данас налазе остаци летњиковца Балшића и Црнојевића.

Хвала Небојша на емисијама!

Ако сте у могуђности ургирајте код др. Тодоровића (ако већ није касно), да се тестирају земни остатци Ивана Црнојевића, који се наводно још чувају у неком републичком заводу. Можда је и он "усорачко-годијељске" ХГ

[Небојша]

"Породичне везе Црнојевића са околним феудалним господарима", Васиљ Јововић

http://www.maticacrnogorska.me/files/56-57/11%20vasilj%20jovovic.pdf

[Маргита Војвотк. Бањанска]

"Породичне везе Црнојевића са околним феудалним господарима", Васиљ Јововић

Хвала на линку Небојша!

[Маргита Војвотк. Бањанска]

У прилог овоме можда би још требало додати и следеће што Ћосић каже: Vladari iz roda Spata koristili su i zastavu s križem Svetog Jurja i naoružanim anđelom u lijevoj četvrtini. Vjerovatno je to bio simbol južnog dijela despotovine sa sjedištem u utvrdi Angelokastron, a kasnije se, u skladu s grbom, našao na kacigi znamena Deškojevića.

Ево грба Engjell-a, (епирски огранак византијских Анђела), нађох га албанској поштанској марки. Овд анђео уместо мача држи палмину грану.



Иначе Spata (Shpata) на албанском значи "мач", исто као на итал. Spada или грч. Spathi

[Amicus]

Амикус и Бањанска, заиста сте невероватни! Права ризница података.

Када већ поменусте Црнојевиће, истакао бих да велики број породица са "усорачком" хаплогрупом води порекло из околине Скадра.

Једни су пореклом баш из Годиња, где се и данас налазе остаци летњиковца Балшића и Црнојевића.

Хвала Небојша. Драго ми је поделити праве информације на правом месту са правим људима.

Дескојевићи се помињу и у Родословљу Коренића-Неорића. Занимљиво је да су у том Родословљу растумачени и неописани грбови који се налазе на крају Грбовника Коренића-Неорића. Та породица Коренић-Неорић је такође занимљива. Сад кад је објављено Родословље Коренића-Неорића било би занимљиво сагледати порекло и те породице, у најмању руку зато што су се једини уз Охмучевиће толико трудили да што блиставије представе своје порекло.

Ево грба Engjell-a, (епирски огранак византијских Анђела), нађох га албанској поштанској марки. Овд анђео уместо мача држи палмину грану.



Иначе Spata (Shpata) на албанском значи "мач", исто као на итал. Spada или грч. Spathi

Покушавам да нађем где се рецимо најраније појављује овај грб, сад кад смо га се већ дотакли, волео бих да то утврдимо. За сада сам прегледао један немачки грбовник, али тамо га нема, нашао сам на интернету само још једну реконструкцију. Можда би требало прегледати оне млетачке грбовнике?

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Покушавам да нађем где се рецимо најраније појављује овај грб, сад кад смо га се већ дотакли, волео бих да то утврдимо. За сада сам прегледао један немачки грбовник, али тамо га нема, нашао сам на интернету само још једну реконструкцију. Можда би требало прегледати оне млетачке грбовнике?

Аmicus-e, баш ме занима Ћосићев извор у вези горе наведене заставе/грба. Претпостављам да је Богишићеве архиве.

[Amicus]

Аmicus-e, баш ме занима Ћосићев извор у вези горе наведене заставе/грба. Претпостављам да је Богишићеве архиве.

Ћосић не наводи ништа конкретно за изворе горе наведених заставе и грба. Спомиње чланак Бартола Змајића Legalizacije grbova nekih naših obitelji na temelju Ohmučevićevog grbovnika, који сам пре пар месеци копирао, али нисам тренутно кући где су ми ти папири, да бих погледао. Одатле је пример једне исправе која потврђује племство на основу Охмучевићевог грбовника који сам поставио на теми Грбови српског племства у Руском Царству. Случајно или не, ради се о потврди племства неком Црнојевићу, па можете погледати тамо.

Што се тиче страних извора које заједно са овима доноси, а тичу се података о знамењима Дескојевића и Спата, то су: D. Nicol MacGillivary, The Despotate of Epirus 1267-1479. Contribution to the History of Greece in the Middle Ages: 139-155; C. Rezachevici, L'evu a "trois tetes de Maures": Dechiffrement d'une legende de l'heraldique roumaine: 31-35. Ћосић даље још наводи Rezachevicijevo размишљање da bi motiv grba mogao biti povezan s despotovim imenom (Mauricije), a nije isključeno da ga je, kao i neke druge grbove plemića iz "egzotičnih" krajeva, Richental izmislio. Zbog spominjanja Vlaške u titulaciji i aromunskih veza, motiv maurskih glava našao se kasnije i na apokrifnim varijantama grbova iz Vlaške i Besarabije (Moldavije), kao npr. u Vitezovićevoj Stematographiji.

О мотиву маварске главе писао је и Ацовић у свом делу Хералдика и Срби, где је доводио у везу са Спатама и грб Босне из Илирског грбовника, али открићем Уфенбаховог грбовника (у другом делу чланка на ту тему који би требао до краја године да буде објављен у новом броју Оцила) видећемо каква је заправо ситуација са илирским грбом Босне.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Ћосић не наводи ништа конкретно за изворе горе наведених заставе и грба. Спомиње чланак Бартола Змајића Legalizacije grbova nekih naših obitelji na temelju Ohmučevićevog grbovnika, који сам пре пар месеци копирао, али нисам тренутно кући где су ми ти папири, да бих погледао. Одатле је пример једне исправе која потврђује племство на основу Охмучевићевог грбовника који сам поставио на теми Грбови српског племства у Руском Царству. Случајно или не, ради се о потврди племства неком Црнојевићу, па можете погледати тамо.

Што се тиче страних извора које заједно са овима доноси, а тичу се података о знамењима Дескојевића и Спата, то су: D. Nicol MacGillivary, The Despotate of Epirus 1267-1479. Contribution to the History of Greece in the Middle Ages: 139-155; C. Rezachevici, L'evu a "trois tetes de Maures": Dechiffrement d'une legende de l'heraldique roumaine: 31-35. Ћосић даље још наводи Rezachevicijevo размишљање da bi motiv grba mogao biti povezan s despotovim imenom (Mauricije), a nije isključeno da ga je, kao i neke druge grbove plemića iz "egzotičnih" krajeva, Richental izmislio. Zbog spominjanja Vlaške u titulaciji i aromunskih veza, motiv maurskih glava našao se kasnije i na apokrifnim varijantama grbova iz Vlaške i Besarabije (Moldavije), kao npr. u Vitezovićevoj Stematographiji.

О мотиву маварске главе писао је и Ацовић у свом делу Хералдика и Срби, где је доводио у везу са Спатама и грб Босне из Илирског грбовника, али открићем Уфенбаховог грбовника (у другом делу чланка на ту тему који би требао до краја године да буде објављен у новом броју Оцила) видећемо каква је заправо ситуација са илирским грбом Босне.

Хваја вам Amicus-e на опширном одговору! Ја се нажалост несећам у ком грбовнику током прелиставања (пре петнаестак година) видох  Engjell-е и Angelini-e (можда се евентуално звала и Angiolini?). Сећам се само да су оба била иста, и да су Анђелини порорица из Истре пореклом из Епира, и ако се не варам, да баш потичу од Еngjell-a.

Лично мислим да ћемо у догледно време, ако наставимо овим темпом, успети разрешити енигму грба и порекла Дескојевића.

[Небојша]

Ево натписа (у оригиналу?) у коме се помиње веза Дескоевићи-Усорци



Извор: Историјски гласник: орган Друштва историчара СР Србије, 1996

[Небојша]

У овој повељи се каже да су се Дескојеви потомци селили у Лику (Усорци), али и у Захумље.

Андрија Качић Миошић помиње Дескојевиће (облици Десковић, Дескоевић) у Задварју, Омишу и Вргорцу.

Лички Усорци имају Y рођаке у овом крају. У питању су породице Јурчевић и Чирко.

Јурчевићи су из Студенаца (Имотски), а верују да су се расељавали управо из Омиша, где их је већ у 17. веку било пуно.

Дескојевићи, тј. Дешковићи, са надимком "Furioso", се вековима помињу у околини Омиша.

Један од Јурчевића ми је пре неколико месеци рекао да они негују предање о пореклу из данашње Црне Горе, али и да им је старије презиме било Царевић.

Занимљиво да Царевића има у местима где су, у историјским изворима, забележени Дескојевићи (Задварје, Макарска, итд.).


Ево шта Ј. Ердељановић каже о Царевићима:

"ЦАРЕВИЋИ – у Суботици, од 1743.год.; православни Цареви у Лици и у Подгорју; католици Царевићи по средњој Далмацији и у Сплиту; Ј. и М. Царевић, католички свештеници у сплитској дијецези, први родом из Метковића, а други из Трогира; православни Царевићи у горњо-карловачкој дијецези; у јужној Далмацији католици Царевићи, однекуд досељени; међу војницима славнонске границе 1606.год. Михаило Царовић. У западној Босни два православна села Царевац."

(О пореклу Буњеваца)


Ако је судити по генетици и историјским изворима, све недвосмислено указује на два миграциона правца Дескојевих потомака - Лика и Имотска крајина.

Остаје да видимо ко су заправо Дескојевићи и одакле су пореклом. Можда ће управо дешифровање њиховог грба (што веома успешно раде Бањанска и Амикус) допринети решавању ове дилеме.

 

 


 

[Amicus]

Хваја вам Amicus-e на опширном одговору! Ја се нажалост несећам у ком грбовнику током прелиставања (пре петнаестак година) видох  Engjell-е и Angelini-e (можда се евентуално звала и Angiolini?). Сећам се само да су оба била иста, и да су Анђелини порорица из Истре пореклом из Епира, и ако се не варам, да баш потичу од Еngjell-a.

Лично мислим да ћемо у догледно време, ако наставимо овим темпом, успети разрешити енигму грба и порекла Дескојевића.

Немам овде прави интернет, па нисам у могућност да прегледам веће садржаје, али можда би се грб Анђела могао наћи у грбовницима млетачког (Insignia Venetorum Nobilium III) и напуљског племства (Insignia Napolitanorum, Genuensium), који потичу из средине 16. века и који се чувају у Баварској државној библиотеци.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Немам овде прави интернет, па нисам у могућност да прегледам веће садржаје, али можда би се грб Анђела могао наћи у грбовницима млетачког (Insignia Venetorum Nobilium III) и напуљског племства (Insignia Napolitanorum, Genuensium), који потичу из средине 16. века и који се чувају у Баварској државној библиотеци.

Немам овде прави интернет, па нисам у могућност да прегледам веће садржаје, али можда би се грб Анђела могао наћи у грбовницима млетачког (Insignia Venetorum Nobilium III) и напуљског племства (Insignia Napolitanorum, Genuensium), који потичу из средине 16. века и који се чувају у Баварској државној библиотеци.

Прочешљах (површно) горе поменуте грбовнике, али нажалост не нађох Анђеле. Тражих их и у другим итал. грбовницима , сабраних на овом препоручњивом сајту https://it.wikipedia.org/wiki/Armoriale

Али зато нађох при претрази у Гриненберговом i Вернигероде Шафхаузенском грбовнику истоветну челенку грба Новаковића (ној са потковицом) и то ни мање ни више него код шпанског краља

Wernigeroder(Schaffhausensches) Wappenbuch
http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0004/bsb00043104/images/



Conrad Grünenbergs Wappenbuch: BSB Cgm 9210, [S.l.] Bayern, 1602 - 1604 [BSB-Hss Cgm 9210] http://daten.digitale-sammlungen.de/~db/0003/bsb00034952/images/



Код Гриненберга нађох од Ћосића / Amicus-a спомињани грб Мауриција (Црноја) Буа Шпата Згура, Војводе од Ахелеоса у Етолији иза Влашке у Епиру (Herzog von Ascholott, hinter der Wallachei)



и на крају, на моју срамоту сконтах да побрках лончиће. Нађох од мене већ помињане истарске Анђелиније, јесте да имају Анђела у грбу, али нема ни мало сличности са епирским Engjell-има.

[Amicus]

Прочешљах (површно) горе поменуте грбовнике, али нажалост не нађох Анђеле. Тражих их и у другим итал. грбовницима , сабраних на овом препоручњивом сајту https://it.wikipedia.org/wiki/Armoriale

Али зато нађох при претрази у Гриненберговом i Вернигероде Шафхаузенском грбовнику истоветну челенку грба Новаковића (ној са потковицом) и то ни мање ни више него код шпанског краља

Иако је челенка Новаковића истоветна челенци шпанског краља, то у овом случају није од помоћи, јер ној са потоковицом у кљуну није редак мотив у хералдици. Уколико бисмо негде нашли мотиве са штита Новаковића да се понављају, то би већ било занимљиво, али то је мало могуће јер грб Новаковића је највероватније чедо илирске хералдике.

Код Гриненберга нађох од Ћосића / Amicus-a спомињани грб Мауриција (Црноја) Буа Шпата Згура, Војводе од Ахелеоса у Етолији иза Влашке у Епиру (Herzog von Ascholott, hinter der Wallachei)

Тако је Бањанска, овај грб се јавља код Гриненберга, али исто тако и код Рихентала који му претходи. Спате и код једног и код другог имају истоветан грб.

и на крају, на моју срамоту сконтах да побрках лончиће. Нађох од мене већ помињане истарске Анђелиније, јесте да имају Анђела у грбу, али нема ни мало сличности са епирским Engjell-има.

Логично је да неко ко се презива Анђелини да у свом грбу нацрта анђела. Ако се ради о фиктивним грбовима разлике овакве природе могу да буду занемариве, али каква таква основа између породица које се пореде, јесте неопходна.

[Маргита Војвотк. Бањанска]

Хвала Amicus на труду!

мислим да доле наведен цитат из фебруара 2013 (по мени један од најречитијих на форуму) сликовито дочарава хтења и надања свих нас. Са великом дозом стрпљења и прегалништва све ће се разјаснити.

Овдје је за годину дана било толико  новине  и свјежине, да се мало гдје може тако нешто вриједно пронаћи, па зато вјерујем да ће се тако наставити и бољи дани долазити. То су заслужили корјени наши и, покољење што долази.
Није лако, ал ако је из љубави, онда јесте.

[Amicus]

Прочитах данас једну занимљивост, коју до сада нисам приметио, а ради се о томе да на грбу цара Душана у Фојничком грбовнику недостаје ланац Ордена Светог Стефана. Случајно или намерно, не треба сметнути с ума да ни орлови на грбу Немањића нису бели на црвеном, већ црни на сребрном штиту.

Нешто слично је и са Вукославићевим грбовником, где су бели Немањићки орлови замењени црним, али с том разликом да су поља остала црвена. Овакво одступање Александар Соловјев је приметио и код Алтхановог грбовника, с тим да је грб цара Душана тамо био искинут, па касније невешто доцртан (фале му чак и неки грбови земаља).

Прегледом осталих грбовника, видех да то нису усамљени случајеви, па тако овај орден недостаје и у Београдком грбовнику II, и у Бечком грбовнику, као и у недавно откривеном Моденском грбовнику.

Ипак, оно што разликује прва два примера од осталих, јесу политички циљеви наручилаца грбовника, који су били уперени према Хабзбуршком царству, док су наручиоци осталих преписа били вероватно мањих амбиција.

Што се тиче самог реда или ордена, сматра се да га је основао сам цар Душан, али подаци о реду су веома оскудни. Појављују се отприлике у исто време у писаном и сликаном облику, а главни промотери реда су историчар Јаков Лукаревић и адмирал Петар Охмучевић.

[Amicus]

Неки дан сам поставио један прилог на Форуму Крстарице, а мислим да је довољно занимљив да га објавимо и овде, јер тиче се грба Мрњавчевића из Илирског грбовника.

Можда најрепрезентативнији примерци су онај из Фојничког грбовника и онај из Београдског грбовника II.



Мотиви на штиту су идентични, што је случај и код већине других преписа, док су одређене разлике примећене у челенци. Конкретно, од извора највише одступа Фојнички грбовник, где нага жена држи стег са двоглавим орлом. На примеру других грбовника видели смо да је углавном приказан млад месец и једноглави орао. Та два мотива можда и нису толико дискутабилна, и кроз илирску хералдику могу да се објасне, али дуго је била непознаница ко је нага жена у челенци која држи тај стег?

Сплетом околности, недавно наслутих о чему се највероватније ради, наиме, с обзиром да се у хералдици мотиви у челенци неретко представљају само од паса, догађа се да доњи део целе челенке не видимо, а што је у овом случају до данас остављало нерешеним питање значења наге жене у грбу Мрњавчевића, дакле, био је потребан један целовит пример мотива из челенке, са свим његовим саставним деловима, и сазнање шта мотив са свим тим деловима представља, а кад се то сабрало на једно место и упоредило са мотивом из челенке Мрњавчевића, дошло се до закључка да се у челенци грба Мрњавчевића налази нико други до богиња Фортуна.

Као примере додајем ове две илустрације, које обе представљају богињу Фортуну, у преводу нагу жену са стегом у руци и глобусом (који је негде и точак) на ком стоји.





Оно што је већини наших проучаватеља правило проблем у препознавању била је управо чињеница да мотив симболички није био представљен у целости, већ као што рекох само до паса, тако да је недостајала заправо једна карика, без које као што видимо скоро да је било немогуће утврдити о коме се ради.

Ценим да је овим то питање доста расветљено, а свакако препоручујем да се потраже и други примери представа Фортуне, којих има немали број и који су свакако занимљиви за проучавање.

[Сол]

Статут витешког Константиновог реда Св. Ђорђа, написан од оснивача и великог мајстора Јеронима Анђела (са грбом Анђела-Комнена) - принца Тесалског и војводе Дриваста из 1573. године.



Hieronimo Angelo; Statvti E Capitoli Della Militia Avreata, Angelica, Costantiniana, Di S . Giorgio.. 1573

[Amicus]

Браво Сол,

Нашао сам на другом месту где се тачно наводи да је у питању грб.



Иако је ово прилично касни извор, нема сумње да је би и неки старији грб био сличан, с тим да вероватно не бисмо имали овог двоглавог орла. Нисам се сетио раније да погледам код Рајтстапа, тамо сигурно има бар десетак грбова Анђела, погледаћу иза недеље тамо.

[Сол]

Занимљиво би било знати, како су фиктивне племићке титуле Петра Охмућевића - Duca di Castoria und Conte di Tuhegl доспеле у посед чувене италијанске поредице принчева Pignatelli d´Aragona Cortes.

http://www.nobili-napoletani.it/Pignatelli-Monteroduni.htm

http://www.pignatelli.org/handbuch_des_adels.htm

https://books.google.de/books?id=DN9DAAAAcAAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=duca+de+tuhegl&source=bl&ots=TzXvc-Twqr&sig=y8HCcyantuN7ZboKZTNASduS6xI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi1npaGuq7JAhUFEiwKHUv9CP8Q6AEIODAD#v=onepage&q=duca%20de%20tuhegl&f=false

[Amicus]

Занимљиво би било знати, како су фиктивне племићке титуле Петра Охмућевића - Duca di Castoria und Conte di Tuhegl доспеле у посед чувене италијанске поредице принчева Pignatelli d´Aragona Cortes.

http://www.nobili-napoletani.it/Pignatelli-Monteroduni.htm

http://www.pignatelli.org/handbuch_des_adels.htm

https://books.google.de/books?id=DN9DAAAAcAAJ&pg=PA23&lpg=PA23&dq=duca+de+tuhegl&source=bl&ots=TzXvc-Twqr&sig=y8HCcyantuN7ZboKZTNASduS6xI&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi1npaGuq7JAhUFEiwKHUv9CP8Q6AEIODAD#v=onepage&q=duca%20de%20tuhegl&f=false

Вероватно неким брачним везама, ево погледај у Enciclopedia storico-nobiliare italiana: famiglie nobili e titolate viventi riconosciute dal R. g̊overno d'Italia compresi: città, comunità, mense vescovili, abazie, parrocchie ed enti nobili e titolati riconosciuti, Band 5, на упит Ohmuchievich Pignatelli претраживач налази Feudatario di Gallo (gia prov. di Terra di Lavoro), 4 Iuglio 1721. Per il matrimonio, 13 Iuglio 1700, del sunnominatio Luigi con Anna Maria Sances de Sotomayor Iveglia Ohmuchievich, duchessa di Castoria, contessa di Tuhegl (n. Napoli 23 novembre 1649, + 9 dicembre 1715), i detti titoli passarono ai Pignatelli di Monteroduni. Што би отприлике значило да је склапањем брака Луиђија (Пигнателија) и Ане Марије Охмучевић титула војводе од Касторије и грофа од Тухеља прешла на Пигнателије.

[Сол]

Велико хвала Amicus-e!  :)То би значило по шпанском начину писања презимена, да је мајка Anna Mariа Sances de Sotomayor Iveglia Ohmuchievich, duchessa di Castoria, contessa di Tuhegl била удата за једног и породице de Sotomayor, тј. да је Ана Маријина мајка била кћер Петра Охмућевића. Поклапале би се и године, а и у шпанском племству је дозвољена трансмисија титула по женској линији.

[Amicus]

Велико хвала Amicus-e!  :)То би значило по шпанском начину писања презимена, да је мајка Anna Mariа Sances de Sotomayor Iveglia Ohmuchievich, duchessa di Castoria, contessa di Tuhegl била удата за једног и породице de Sotomayor, тј. да је Ана Маријина мајка била кћер Петра Охмућевића. Поклапале би се и године, а и у шпанском племству је дозвољена трансмисија титула по женској линији.

На родослову Млађе гране Охмучевића, коју је објавио Александар Соловјев у свом раду Постанак илирске хералдике и породица Охмучевић, налазе се неке контрадикторне чињенице с овим у вези. Кад је реч о Сотомајор породици, тамо се удала Јелена кћер дон Педра (+ 4-V-1667), док се као жена принца Монтеротонда, спомиње Ана-Марија, кћерка Јелене и П. Вуковића, унука Катине и П. Петричевића (до овде све женска линија), праунука дон Педра (+1631) и Јелене Дињичић. Али поставља се питање откуд de Sotomayor, јер Sotomayor је друга рођака Ана-Маријине мајке Јелене, рођака која је кћерка дон Педра (+1667) и нећакиња дон Педра (1631). Док у истом родослову имамо и Јелену, сестру дон Педра (+1667), која је удана Санчез, што се такође спомиње у тексту, а чија кћерка Ана-Марија је удано Рамирез.

[Сол]

Можда су Sances / Sanchez de Sotomayor грана напуљских Sances / Sanchez de Luna?


грбови Санчез и Санчез де Луна


http://www.nobili-napoletani.it/Sanchez_Luna.htm

[Amicus]

Можда су Sances / Sanchez de Sotomayor грана напуљских Sances / Sanchez de Luna?


грбови Санчез и Санчез де Луна


http://www.nobili-napoletani.it/Sanchez_Luna.htm

Тако је Сол, ово су ти Санчези, спомиње се у тексту и Ана-Марија Санчез Охмучевић.

[Сол]

Вероватно претерујем ако повезујем горе поменуте Санчезе са Санковићима. Наиме невесињски Санковићи (Sanchouich) имају "сличан" грб са Санчезима, а Хајер фон Росенфелд даје загонетан и необични навод: Sankovich–x Romae Dinastis  - Comites Nevesigne.

[Amicus]

Вероватно претерујем ако повезујем горе поменуте Санчезе са Санковићима. Наиме невесињски Санковићи (Sanchouich) имају "сличан" грб са Санчезима, а Хајер фон Росенфелд даје загонетан и необични навод: Sankovich–x Romae Dinastis - Comites Nevesigne.

Хтео си рећи Сенковића. Сенчевићи и Санковићи немају исти грб. Не верујем да Сенчевићи, за које Рудић каже да су пореклом од Милешеве, имају везе са Санчезима. Грб Сенчевића мало јесте сличан грбу Санчеза, али хералдички недовољно да бисмо рекли да има везе. Али с друге стране, овај грб се јавља у сложеном грбу маркза Радуловића, који је постављен на теми Напуљски маркизи Радуловићи. Иначе, кад је у питању грб Сенчевића, у другим илирским грбовницима у челенци се налази јелен. Кад су у питању Санковићи, њихов грб има онај загонетан симбол, који ни данас не знамо шта значи.

[Сол]

Amicus-e и други поштовани приiатељи овог зборишта, шта мислите iел`има ли смисла доводити крст у грбу Бурмасовића са "окцитанским крстом" (Croix occitane) ?

 

[Amicus]

Amicus-e и други поштовани приiатељи овог зборишта, шта мислите iел`има ли смисла доводити крст у грбу Бурмасовића са "окцитанским крстом" (Croix occitane) ?

 

Дивим се твојој моћи запажања, Сол.

Погледао сам у најстаријим преписима (Загребачки I, Берлински), али и тамо је грб (део) верно приказан као малтешки крст између шест црвених кугли, тако да бар у грбовнике тај симбол није доспео као окситански крст. Али слажем се да неодољиво подсећа на њега, при чему је доста необично то што је крст представљен између шест кугли. Требало би истражити да ли је грб Бурмазовића историјски или апокрифни, јер постоји могућност да је лоше протумачен са неког артефакта. Ако имаш времена Сол, баци поглед код Бојничића, да видиш какав је блазон.

Немам сад времена, али налетећу касније да напишем једно откриће до кога сам дошао тражећи сад овај грб Бурмазовића, а тиче се можда Лондонског грбовника II који смо регистровали тамо 2013. године. Тада сам написао и један краћи тескт, поставићу све кад се вратим, јер сада сам у журби и треба да идем.

[Сол]

Дивим се твојој моћи запажања, Сол.

Погледао сам у најстаријим преписима (Загребачки I, Берлински), али и тамо је грб (део) верно приказан као малтешки крст између шест црвених кугли, тако да бар у грбовнике тај симбол није доспео као окситански крст. Али слажем се да неодољиво подсећа на њега, при чему је доста необично то што је крст представљен између шест кугли. Требало би истражити да ли је грб Бурмазовића историјски или апокрифни, јер постоји могућност да је лоше протумачен са неког артефакта. Ако имаш времена Сол, баци поглед код Бојничића, да видиш какав је блазон.

Немам сад времена, али налетећу касније да напишем једно откриће до кога сам дошао тражећи сад овај грб Бурмазовића, а тиче се можда Лондонског грбовника II који смо регистровали тамо 2013. године. Тада сам написао и један краћи тескт, поставићу све кад се вратим, јер сада сам у журби и треба да идем.

Amicus-e iа се дивим твоiоi оштроумности и посвећености!

Погледах код Боiничића, коiи истоветно твом резону вели- осмокраки крст пропраћен са 6 кугли. Можда ћемо (случаiно) у догледно време доћи до правог одговора поводом истинитости односно апокрифности овога мотива. Било би више него занимљиво ако би оваi грб имао везе са Провансом

Етимолошки Бурмази ме подсећаiу на презиме итал. принчева Боромео/ Боромеус (Borromeo/Borromaeus) - чиiе iе првобитно значење Buoni Romei

[Amicus]

Немам сад времена, али налетећу касније да напишем једно откриће до кога сам дошао тражећи сад овај грб Бурмазовића, а тиче се можда Лондонског грбовника II који смо регистровали тамо 2013. године. Тада сам написао и један краћи тескт, поставићу све кад се вратим, јер сада сам у журби и треба да идем.

Дакле Сол, иако сам се понадао да је реч о Лондонском грбовнику II (о коме у прилогу достављам краћи текст који сам написао на другом форуму кад сам га нашао), биће ипак да је реч о нечем сасвим новом и апсолутно непознатом.

Неке сличности са Лондонским грбовником II додуше има, али ради се очигледно о неком Лондонском грбовнику III, јер се број пријављених страница не подудара са бројем који налазимо код Лондонског грбовника II.

Реч је рукопису који је 27. марта 2007. године продат на аукцији куће Bonhams у Лондону за 8.160 фунти, а који се до тада налазио у склопу збирке The Library of the late Paul Betts, and other properties including Manuscripts and Photography.

Према опису који стоји на њиховом сајту, реч је о неком допуњеном Илирском грбовнику, јер број земаљских и породичних грбова битно одудара од стандарда Илирског грбовника, нпр. породичних грбова има 174, за разлику од изворног Илирског грбовника који броји око 154 породична грба. Овај грбовник, што је сасвим неуобичајено, садржи и већи број земаљских грбова, који укључују грбове страних земаља какве срећемо у Stematographiae Павла Ритера Витезовића (нпр. Аустрија, Чешка, Крит, Грчка, Пољска, Румунија, Русија, Угарска...), а по стилу осликавања, препис одговара времену које се наводи на сајту (нпр. упоредити слику у прилогу са Opus insignium armorumque... Јанеза Вајкарда Валвасора из 1687/1688. године, не би ме изнанадило да је и сам Валвасор аутор овог преписа).

Неки још подаци указују да овај грбовник има везе са Борелијевима и Вукославићима, који се спомињу као бивши власници Београдског грбовника VI (око 1700. године), који се данас чува у Народној библиотеци Србије.

Ако је веровати овим подацима које су навели на сајту, грбовник је преписан у Солуну, што је такође необично, јер су остали преписи настајали углавном у градовима на јадранском приморју. Ствар је крајње занимљива и тренутно смо тек загребали површину његове приче. Док не дођемо до неких нових података, качим у прилогу још слику грба L(?)uriatich-а, који је објављен као примерак из овог грбовника. Лично ми није познато да се овај грб јавља и у једном препису Илирског грбовника.



Додао бих још и податке са сајта, који доста говоре о рукопису, али доста и збуњују.

BALKANS - MANUSCRIPT

'Liber sanctorum patronorum, ac protectorum, et publicorum insignium regnorum, & familiarum illustrium Illyrici imperii', manuscript on paper, 4 full-page allegorical representations of Illyria and Bosnia, large coat of arms of Stephanus Nemagnich, 10 leaves with coloured coats of arms of nations including Macedonia, Illyria, Bosnia, Dalmatia, Croatia, Slovenia, Bulgaria, and Serbia, 174 leaves with large genealogical coats of arms, ALL HAND-PAINTED in ink and body colour, heightened in gilt and silver, on recto only, most featuring cherub, drapery, crest, and scroll devices, 7 leaves each with 4 coats of arms of various nations in brown ink, including Balkan countries, Austria, Bohemia, Bulgaria, Crete, Greece, Poland, Romania, Russia, and Hungary, recto and verso, index, occasional light fingermarks and soiling, one leaf torn, ownership note of Count Borelli, contemporary maroon morocco, covers elaborately tooled in gilt with border featuring acorns, chrysanthemums and single flowers, corners gilt with flowers and sprays of foliage, enclosing central shield built up from foliage, spears and sabres, crested with a helmet, Neptune-like figures and a crown, slightly rubbed, lacking one clasp, gilt gauffered edges, small folio (255 x 180mm.), Thessalonica, 1690

Footnotes

An finely bound, and attractive manuscript, described on the title leaf as a translation of an earlier manuscript in 'Illyrian letter' found in the library of the monastery of Monte Sacro in Macedonia. The translation seems to have been made by a Fr. Georgius de Nissa and dedicated to Petro Luposignoli, also known as Vucoslavich, Canon of the Ecclesia Metropolitana in Split, Croatia. The volume is essentially a compendium of the arms of important Balkan houses and dynasties, including Kotromanovich, Hemagnich, Mergnavcich, Costagnich, Brankovich, Voinovich, Karstich, Castriottich, Baoxich, Cosacich, Vukoslavich, Burmasovich, Ursinich, Kopiewich, Predoevich, Kadovcevich, Vilich, and Bibich. The text finishes with various official seals such as that of Stephanus Cosmi, Archbishop of Split, with inscriptions paying respects to Luposignoli.

Amicus-e iа се дивим твоiоi оштроумности и посвећености!

Погледах код Боiничића, коiи истоветно твом резону вели- осмокраки крст пропраћен са 6 кугли. Можда ћемо (случаiно) у догледно време доћи до правог одговора поводом истинитости односно апокрифности овога мотива. Било би више него занимљиво ако би оваi грб имао везе са Провансом

Етимолошки Бурмази ме подсећаiу на презиме итал. принчева Боромео/ Боромеус (Borromeo/Borromaeus) - чиiе iе првобитно значење Buoni Romei

Сол, ти си за све крив.

Хвала на потврди Бојничићевог блазона грба Бурмазовића.

Што се тиче ове хипотезе, мислим да је све могуће. Рудић наводи Јиричекову претпоставку да је реч о презимену насталом од албанског имена Бурмаз. (в. стр. 113-114). Требало би погледати у недавно постављеном раду Матаруге у касном средњем веку, тамо се нешто о Бурмазима спомиње на 102-103. страни. Качић-Миошић их повезује са Подбиљем код Имотског. (Razgovor ugodni, стр. 239)

[aleksandar I]

Што се тиче ове хипотезе, мислим да је све могуће. Рудић наводи Јиричекову претпоставку да је реч о презимену насталом од албанског имена Бурмаз.

То исто тврди и проф.др Десанка Којић-Ковачевић у свом саопштењу на научном скупу који је одржан давне 1961. године.
Ево цитата:

"Појава претка као оенивача катуна, називи херцеговачких
катуна готово искључиво изведени од личних имена, као и да
насљедно старјешинство даје посебну Биталност катунима у XIV
вијеку, то су све елементи који иду у прилог схватања истори-
чара. Даље, у оквирима овог проблема, нарочиту пажњу треба
указати на једну другу чињеницу која произлази из нашег изла-
гања: влашки катуни у XIV вијеку показују исте особине као и
катун Бурмаза. А катун Бурмаза је арбанашки катун који по
своме развоју претходи влашким катунима".

Ко хоће да се мало бави овим а има доста стрпљења (читао сам 6 сати) и смисла за стенографију, податке може наћи на овом линку:https://archive.org/stream/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G._djvu.txt.

Мислим да је посебно вриједан текст кадемика Бранислава Ђурђеву о катуну, а нарочито у Брдима, који је био основ за стварање племенске организације у 15. вијеку.

Дабижив се спомиње код Дробњака

[aleksandar I]

Ко хоће да се мало бави овим а има доста стрпљења (читао сам 6 сати) и смисла за стенографију, податке може наћи на овом линку:https://archive.org/stream/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G._djvu.txt.

Пардон, сад сам видио да линк не ради. Дакле овај линк:

https://archive.org/stream/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G/SimpozijumOSrednjovjekovnomKatunuOdrzan24.I25.Novembra1961.G._djvu.txt

[Сол]

.....ако је веровати овим подацима које су навели на сајту, грбовник је преписан у Солуну, што је такође необично, јер су остали преписи настајали углавном у градовима на јадранском приморју. Ствар је крајње занимљива и тренутно смо тек загребали површину његове приче. Док не дођемо до неких нових података, качим у прилогу још слику грба L(?)uriatich-а, који је објављен као примерак из овог грбовника. Лично ми није познато да се овај грб јавља и у једном препису Илирског грбовника.

Свака част на овом битном проналазку, Amicus-e!

Ако се L(?)uriatich стварно тако пише/чита и обiављен у Солуну- онда све то има неког смисла. Luria iе iевреiско презиме, a у Солуну iе тада постоiала велика iеврејска заiедница.

[Amicus]

Свака част на овом битном проналазку, Amicus-e!

Ако се L(?)uriatich стварно тако пише/чита и обiављен у Солуну- онда све то има неког смисла. Luria iе iевреiско презиме, a у Солуну iе тада постоiала велика iеврејска заiедница.

Хвала Сол!

Ово је претпостављам случајно одабрани примерак грба из рукописа, јер се тај Луриатић не спомиње у опису грбовника, ако је ово уопште слово L? У први мах сам помислио да је Q, што ме подсти на презиме Quaritch. Кварић Бернард је последњи познати власник Лондонског грбовника II. Мада је сасвим могуће да се ради и о грбу потенцијалног преписивача грбовника.

[Amicus]

Неретко сам наилазио на питање о грбу Дејановића, а да сам мислио да тај род није имао никакав грб па ни апокрифни, али читајући детаљније Властелу Илирског грбовника, видех да је у Илирском грбовнику тај род заведен под другим именом. Чак је реч о грбу који ми је доста познат и нарочито занимљив због своје челенке у којој као да је неки алхемичар. А у питању је заправо грб Жеглиговчића.

Детаљније о томе пише Рудић на страницама 140-141:

Иза презимена Жеглиговчић највероватније се крије позната српска средњовековна породица Дејановић, чији је родоначелник био деспот Дејан, муж Теодоре, сестре цара Душана, господар области која је обухватала жупе Жеглигово и Прешево.

Наследили су га синови Јован и Константин који су након битке на Марици знатно проширили област којом су владали као турски вазали. Константинова ћерка Јелена била је удата за византијског цара Манојла II, са којим је имала десеторо деце; два њена сина Јован VIII и Константин XI су били византијски цареви. Константин XI, последњи византијски цар, погинуо је 29. маја 1453. године приликом пада Цариграда. Презиме Жеглиговчић изведено је из имена жупе којом је ова породица владала, а Константин Дејановић се у старим српским летописима наводи као Жеглиговаць.

Каква је подлога овом грбу, ми података немамо, грб је вероватно плод каснијег времена, али занимљиво је да ти неки чувени родови ипак нису изостављени, већ да се крију само под другим именима. Наравно, познати су (ми) били неки други случајеви, али овај је посебно занимљив зато што је толико пута питано, како изгледа грб Дејановића, чак мислим и на овом порталу. Тако да, ево како изгледа, по свему судећи апокрифни, грб средњовековних обласних господара Дејановића.

[Amicus]

Дакле Сол, иако сам се понадао да је реч о Лондонском грбовнику II (о коме у прилогу достављам краћи текст који сам написао на другом форуму кад сам га нашао), биће ипак да је реч о нечем сасвим новом и апсолутно непознатом.

Дужан сам да се овде ипак исправим, јер сам неки дан утврдио да овај грбовник који је продан 2007. године у Лондону, ипак није непознат препис Илирског грбовника, већ на нашу срећу врло добро описан грбовник, који се тридесетих година прошлог века налазио у поседу београдске породице Борели, која је седамдесетих година продала тај грбовник, а који се до данас није знало где је, мада ни данас немамо податак коме је продан на аукцији у Лондону.

Борелијеви су у Београд дошли двадесетих година прошлог века из Задра, а грбовник су наследили од Вукославића, у чијем кругу је препис и настао. Неки подаци које наводи аукцијска кућа о проданом грбовнику то и потврђују.

Детаљно је овај грбовник проучио Алсександар Соловјев 1939. године, кад је љубазношћу Борелијевих, добио на увид зборник и врло детаљно податке о грбовнику одбјавио у својим Приносима за илирску хералдику (Историја српског грба, Београд, 2000, стр. 238-253).

Пошто је сам грбовник детаљно описан на петнаестак страна, нећу овде да ширим причу, кога буде занимало вреди свакако прочитати цео текст који се на њега односи, и евентуално упоредити опис који доноси Соловјев са овим који су објавили аукционари у Лондону. Ако некога интересује да види на блиц који редак о Вукославићевом зборнику, може да погледа код Срђана Рудића, у његовој Властели Илирског грбовника, која је доступна у целости на мрежи.

[Тимар]

 Хералдички проблем владарског и државног грба Босне према концепцији Паве Анђелића
https://www.academia.edu/861984/Heraldi%C4%8Dki_problem_vladarskog_i_dr%C5%BEavnog_grba_Bosne_prema_koncepciji_Pave_An%C4%91eli%C4%87a_The_Coat_of_Arms_of_the_Medieval_Bosnian_State_and_its_Ruler_in_the_works_of_Pavao_An%C4%91eli%C4%87_?auto=download&campaign=weekly_digest

[Amicus]

Хералдички проблем владарског и државног грба Босне према концепцији Паве Анђелића

Недавно смо имали краћу преписку на тему босанског грба, али на другом форуму, а ја сам на Мојој колекцији поставио оне најзначајније радове на ову тему из XIX века.

[Сол]

Хвала Wolf-e! Мислим да ова тематика више приличи у овоi рубрици. Можда неби требало одбацити и неку какву-такву везу са Висконтима, ако узмемо у обзир да iе у фојнички грбовник уврштен и грб италианских Пиколоминовића/Пикиоломиновића (Enea Silvio Piccolomini, папа Пиiе II 1405 - 1464) a и његов чувени истоимени сродник аустриiски генарал Enea Silvio Piccolomini; ~1640 - 1689 -је до 1943. године почивао у царском Призрену (Вермахт је приликом повлачења његове остатке скупа са спомеником понео са собом)



https://sr.wikipedia.org/wiki/Папа_Пије_II 
https://mk.wikipedia.org/wiki/Силвио_Пиколомини

[Amicus]

Хвала Wolf-e! Мислим да ова тематика више приличи у овоi рубрици. Можда неби требало одбацити и неку какву-такву везу са Висконтима, ако узмемо у обзир да iе у фојнички грбовник уврштен и грб италианских Пиколоминовића/Пикиоломиновића (Enea Silvio Piccolomini, папа Пиiе II 1405 - 1464) a и његов чувени истоимени сродник аустриiски генарал Enea Silvio Piccolomini; ~1640 - 1689 -је до 1943. године почивао у царском Призрену (Вермахт је приликом повлачења његове остатке скупа са спомеником понео са собом)



https://sr.wikipedia.org/wiki/Папа_Пије_II 
https://mk.wikipedia.org/wiki/Силвио_Пиколомини

Сол, ти и Волф расправљасте о змији на оном стећку (пост #133), но да бисмо говорили о грбу, ипак би било пожељно да је та представа нечим уоквирена.

Кад смо иначе код змије која нешто прождире, не треба заборавити ни грб Горјанских, где имамо змију која прождире орб.



Од Горјанских је била и жена краља Твртка II Котроманића Доротеја (1415-1438).

Не могу тренутно да нађем, али постоји пример њеног грба забележен негде у Босни, али тако што је златна змија приказана између златних Сунца и Месеца, а уместо орба прожире исто такво срце. Семир Османагић ће неком левом логиком довести у везу тај грб са  «пирамидама у Високом», које ће по тим мотивима понети имена Пирамида Сунца, Месеца и Љубави. 

А сад озбиљно, погледајте гробницу Николе Горјанског Старијег (мађ. Garay Miklós nádor) са змијама на грбу и змијама изван грба, у Зборнику Музеја Ђаковштине, бр 12, 2015, стр. 18.

Мада лично мислим да је то пре мотив неког домаћег, него ових Горјанских из Угарске или миланских Висконтија, још једном понаваљујћи да је то ипак мотив изван оквира хералдике.

[Сол]

Некако ми се чини да презиме презиме племићке породице Брзојевић (Barzoevic) из Рогознице има везе са рибом Бранцин (Branzino) у грбу.

[Amicus]

Некако ми се чини да презиме презиме племићке породице Брзојевић (Barzoevic) из Рогознице има везе са рибом Бранцин (Branzino) у грбу.

Хм... слично је, али мислим да би ипак тешко било тако нешто доказати етимолошки, иако је риба присутна на њиховом грбу. Али идеја ти је као и увек за интересантна. Иначе, у Илирском грбовнику у челенци овог грба је неко од грчких морских божанстава или чудовишта, крунисана људска фигура са рукама у облику репних пераја. Занимљиво је да то није једино морско чудовиште у Илирском грбовнику, овог срећемо бар још три врсте морских божанстава-чудовишта, нпр. Посејдона, Тритона... Елем, оно што сам хтео тим рећи, јесте да такви мотиви могу да указују на приморско порекло грбоносца, или поморску службу коју је могао обављати, што је још вероватније.

[Бакс]

Мени као да тај грб указује на изреку "брз као риба". Ипак је родоначелник ове породице био неки Брзоје.

[Amicus]

Сол, што се тиче оне змије, Шефик Бешлагић каже да ту змија која гута козу, и на његовој слици се то добро и види.

[Сол]

Хвала Amicus-e! Сада iе све iасно! Нисам знао да iе у Херцеговини било Питона

[Синиша Јерковић]

Хвала Amicus-e! Сада iе све iасно! Нисам знао да iе у Херцеговини било Питона

На Грмечу је постојало доста јака митологија везана за велику змију која је живјела на врху Грмеча. Ако нађем у Босанској Вили те текстове, објавићу их овдје.

Генерално, поред вука који је главна митолошка животиња наших предака, и змија је веома присутна. И сам се сјећам много прича са села управо о змијама.

[Небојша]

Култ змије је играо значајну улогу код Илира, па не чуди што је "остала у сећању" и многим Србима.

[Amicus]

Хвала Amicus-e! Сада iе све iасно! Нисам знао да iе у Херцеговини било Питона

У Херцеговини је вазда било чудних зверки.

Не знам, цела ова прича са стећцима је врло занимљива, а о симболици која се на њима среће и да не говорим. То је нешто посебно, чему ми још корена не знамо, а врло вероватно смо део управо тог стабла које их је стварало.

Милош Ћирић је написао капитално дело на тему симбола у свету и у српским земљама, али нажалост стећцима није посветио довољну пажњу, с обзиром на њихово богатство управо у том симболичком смислу.

Кад смо већ код овог стећка, отворих Српски митолошки речник (Група аутора, Београд, 1970, стр. 9), тамо видех да би ово могао бити и змај - аждаја. Тамо је приказан врло сличан мотив аждаје која гута девојку. Реч је о надгробној плочи из Гвозда, Бока Которска.

[Сремац]

У митовима, легендама и уопште предањима многих народа централна тема је борба змајо/змијоликог старијег божанства са млађим божанством. Змај или змија симболишу хаос, неред, безобличност док млађе божанство обично представља небеса, светлост, поредак...Тако у сумерској митологији Бог светлости Мардук побеђује змију Тиамат и од њеног тела настаје земља, у индијској митологији Бог олује и грома Индра убија змију Вртру, ствара зору, небо и Сунце, ослобађа реке...Иначе колико читах по етимолошким речницима змија/змај деле исти корен са речју земља. Такође, негде прочитах да би песма Марко Краљевић и Муса Кесеџија, могла бити одраз тог древног мита у српском фолклору.

[Amicus]

У митовима, легендама и уопште предањима многих народа централна тема је борба змајо/змијоликог старијег божанства са млађим божанством. Змај или змија симболишу хаос, неред, безобличност док млађе божанство обично представља небеса, светлост, поредак...Тако у сумерској митологији Бог светлости Мардук побеђује змију Тиамат и од њеног тела настаје земља, у индијској митологији Бог олује и грома Индра убија змију Вртру, ствара зору, небо и Сунце, ослобађа реке...Иначе колико читах по етимолошким речницима змија/змај деле исти корен са речју земља. Такође, негде прочитах да би песма Марко Краљевић и Муса Кесеџија, могла бити одраз тог древног мита у српском фолклору.

Занимљиво је да код Срба постоји веровање да Свети Илија громовима гађа змије, али никако да их погоди. (Наведено дело, стр. 10)

У истој књизи се још каже да постоји веровање да негде на истоку у великој води, одакле се сунце рађа, живи аждаја, која кад се сунце појави из воде, полети да га прождере, али је св. Илија удари громом. Она се од тога уплаши и побегне у воду, те тако сунце успе да одскочи.

[Сремац]

Занимљиво је да код Срба постоји веровање да Свети Илија громовима гађа змије, али никако да их погоди. (Наведено дело, стр. 10)

У истој књизи се још каже да постоји веровање да негде на истоку у великој води, одакле се сунце рађа, живи аждаја, која кад се сунце појави из воде, полети да га прождере, али је св. Илија удари громом. Она се од тога уплаши и побегне у воду, те тако сунце успе да одскочи.

Ово заиста подсећа на сукоб Индре и Вртре. Индра, наиме, погађа Вртру зујећом вађром, тј. специјалним оружјем које му је сковао Тваштар - Бог ковач и настају сунце, небеса и зора, такође нестају све опсене и ослобађају се Вртром заточене воде.
Такође, као што св. Илија погађа громом змију сваки дан, када ова полети да прождере Сунце, тако по сумерском/акадском/вавилонском веровању Мардук симболично убија змију једном годишње и тако се отвара нови циклус, тј. једном годишње се опонаша процес стварања света.

[Amicus]

Ово заиста подсећа на сукоб Индре и Вртре. Индра, наиме, погађа Вртру зујећом вађром, тј. специјалним оружјем које му је сковао Тваштар - Бог ковач и настају сунце, небеса и зора, такође нестају све опсене и ослобађају се Вртром заточене воде.
Такође, као што св. Илија погађа громом змију сваки дан, када ова полети да прождере Сунце, тако по сумерском/акадском/вавилонском веровању Мардук симболично убија змију једном годишње и тако се отвара нови циклус, тј. једном годишње се опонаша процес стварања света.

Трагови индијске митологије су очигледно присутни. Занимљиво је шта још додају у Речницу, а то је чињеница да је Аждају веома тешко убити, те се каже да их поред Св. Илије, прогони још и убија их Св. Стеван. У неких аждаја је глава окована гвожђем, па их зато нико не може да убије, осим св. Ђорђа... Аждаја шта год да је, нешто што је што је прилично моћно, кад и свеци тешко с тим излазе на крај.

[Сремац]

Аждаја је најстарије божанство, рецимо Тиамат заједно са Абсу-ом представља првобитни (водени) хаос из кога настају сва остала божанства. Мардук врло тешком излази на крај са змијоликом пра-мајком. Чак и пошто ју је расцепио, одаје јој почаст тиме што од њеног тела прави земљу и небеса. Код Индијаца Вртра је моћно божанство које држи читав свет заточеним (иначе Вртра и значи нешто попут -онај који затвара-препрека) и Индра га убија надмудривши га, тј. посекавши га с леђа.

[Сремац]

Само да поменем и једну језичку паралелу, наиме, Индра је сродно са нашом речју је(н)дар - чврст, јак, здрав.

[Amicus]

Аждаја је најстарије божанство, рецимо Тиамат заједно са Абсу-ом представља првобитни (водени) хаос из кога настају сва остала божанства. Мардук врло тешком излази на крај са змијоликом пра-мајком. Чак и пошто ју је расцепио, одаје јој почаст тиме што од њеног тела прави земљу и небеса. Код Индијаца Вртра је моћно божанство које држи читав свет заточеним (иначе Вртра и значи нешто попут -онај који затвара-препрека) и Индра га убија надмудривши га, тј. посекавши га с леђа.

Подсети ме ово на Лилит, али одосмо предалеко.

[Wolf Sagash]

Сол, што се тиче оне змије, Шефик Бешлагић каже да ту змија која гута козу, и на његовој слици се то добро и види.

Ovaj stećak bi valjalo osloboditi od ovog zida. Pipajući po gornjoj površini spomenika...zavukao sam ruku iako tu zna biti poskoka...napipao sam borduru sa motivom povijene loze sa trolistom. Možda ima i neki natpis. Inače ovaj zid opasava crkvu u kojoj se nalaze onda dva stećka sa ktitorskimk  natpisima

[Amicus]

Ovaj stećak bi valjalo osloboditi od ovog zida. Pipajući po gornjoj površini spomenika...zavukao sam ruku iako tu zna biti poskoka...napipao sam borduru sa motivom povijene loze sa trolistom. Možda ima i neki natpis. Inače ovaj zid opasava crkvu u kojoj se nalaze onda dva stećka sa ktitorskimk  natpisima

Апсолутно ми је јасно о ком се стећку ради. Не знам колико је то само изводљиво, али слажем се да би вредело извући га напоље, а добар си кад си смео да завучеш руку тамо.

[Amicus]

Сол и ја смо имали краћу дискусију о грбу Анђела, а данас нађох један леп примерак па да поставим, као и овај леп примерак грба Комнина, са занимљивом челенком, коју смо обрађивали на делу кад говорисмо о челенци грба Мрњавчевића.



Оба грба су иначе из мени познатог дела Л. Минијатија Le glorie cadute dell'antichissima, ed augustissima famiglia Comnena, da maestosi allori dell'imperial grandezza, ne'tragici cipressi della priuata conditione... (1663), али кад сам проучавао неке грбове одатле, нисам се занимао Анђелима, као што нисам знао ни појединости око грба Мрњавчевића, а што је данас друга прича.

У том делу је објављен и родослов Охмучевића, као и родослов Комнина, али у овој верзији доступној на интернету, те пресавијене странице нису доступне... тј. доступно је деломично за Комнине, а за Охмучевиће уопште није.

[Сол]

Amicus-e, ово iе веома вредан податак (Фортуна-Комнени-Мрњавчевићи)! Незнах да су Комнени имали и вариiанту грба са звонима.

[Amicus]

Amicus-e, ово iе веома вредан податак (Фортуна-Комнени-Мрњавчевићи)! Незнах да су Комнени имали и вариiанту грба са звонима.

Јесу, и то је једна од познатијих, тј. доста се често среће, бар код ових Комнена што су се раселили по Италији и даље. А мотив тих звона је можда у каквој вези са грбом Александра Макеоднског, за кога се такође везује тај грб, и то од раних периода хералдике.

Наравно, нама је ту интересантна веза Комнини-Мрњавчевићи, ко зна о чему се ту ради. Фортуна у челенци, није чест мотив, а овде га имамо поновољеног на отприлике истом географском простору.

[Бакс]

Сол и ја смо имали краћу дискусију о грбу Анђела, а данас нађох један леп примерак па да поставим, као и овај леп примерак грба Комнина, са занимљивом челенком, коју смо обрађивали на делу кад говорисмо о челенци грба Мрњавчевића.

Занимљиво. Могуће је да су Мрњавчевићи на неки начин тражили неку врсту легитимитета и достојанства, па су можда и говорили да су (с неке од женских страна породице) пореклом и од Комнена. Прича се да су Комнени били уважавани у Душановом Царству (Теодора, Душанова мајка била је пореклом и од Комнена с мајчине стране).
Могуће је да је јадне Мрњавчевиће, који су на самом врху пирамиде власти у тадашњој Србији, било срамота што су пореклом од обичног хумског казнаца, док су неки потпуно небитни људи имали славно порекло.
Мада, ово су само нека моја нагађања, и не морају бити тачна.

[Amicus]

Занимљиво. Могуће је да су Мрњавчевићи на неки начин тражили неку врсту легитимитета и достојанства, па су можда и говорили да су (с неке од женских страна породице) пореклом и од Комнена. Прича се да су Комнени били уважавани у Душановом Царству (Теодора, Душанова мајка била је пореклом и од Комнена с мајчине стране).
Могуће је да је јадне Мрњавчевиће, који су на самом врху пирамиде власти у тадашњој Србији, било срамота што су пореклом од обичног хумског казнаца, док су неки потпуно небитни људи имали славно порекло.
Мада, ово су само нека моја нагађања, и не морају бити тачна.

Проблематично је што су то апокрифни грбови, тј. ми немамо сазнања о њиховој аутентичности, а и ови Комнени овде су вероватно неки са фалсификованим повељама. Занимљо је споменути и грб бискупа Ивана Томка Мрнавића.

[Сол]

Котроманићи су наводно у родбинским (сродственим?) везама са грофовима од Ортенбурга

грб Босне и грофова Ортенбуршких имаiу по мом мишљењу сличан мотив

     

[Amicus]

Котроманићи су наводно у родбинским (сродственим?) везама са грофовима од Ортенбурга

грб Босне и грофова Ортенбуршких имаiу по мом мишљењу сличан мотив

     

Грб Босне, овај тзв. илирски, по свему судећи нема везе са Босном, већ са неком територијом отприлике на простору данашње Молдавије. Нешто детаљније о томе писано је у чланку о Уфенбаховом грбовнику. Питање је доста сложено, али мислим да је ипак прилично јасно да је овде дошло до забуне, и то можда не од стране Охмучевићевог преписивача, већ и неког раније.

Елем, кад си поменуо већ грб Котроманића, занимљив је пример грба Котроманића на печату Марије Котроманић фон Хелфенштајн (1349-1403). На то ми пажњу скренуо колега својевремено, тамо имамо двоглавог орла, што указује на врло активну традицију неговања сродничких веза са Немањићима.

А занимљиво је обратити пажњу и на грб војводе Přemka Opavského, сина Јелене Котроманић (1390/1-1434/5), на ком се види леп грб његове мајке.

[Сол]

Чини ми се да Котроманићи по фоiничком грбовнику нису имали лава, личи, како у штиту тако и у челенци више пантеру истоветном оригиналном грбу грофова од Ортенбурга. Таi Пантер се и данас налази у 3. пољу баварског државног грба и представља горњу и доњу Баварску (бивше поседе грофова Ортенбуршких)

  https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Coat_of_arms_of_Bavaria.svg/220px-Coat_of_arms_of_Bavaria.svg.png

[Сол]

Грб Баварске

[Полић]

Грб Баварске

Црвено поље горе десно представља Франконију

[Amicus]

Чини ми се да Котроманићи по фоiничком грбовнику нису имали лава, личи, како у штиту тако и у челенци више пантеру истоветном оригиналном грбу грофова од Ортенбурга. Таi Пантер се и данас налази у 3. пољу баварског државног грба и представља горњу и доњу Баварску (бивше поседе грофова Ортенбуршких)

Фојнички грбовник није респектабилан извора, да се тако изразим, јер тамо што шта "личи" на нешто што није. Због тога је увек боље консултовати Коренић-Неорића, или неки тако ранији препис, јер тамо су шарже много јасније нацртане.



Не треба заборавити да овог лава имамо и на аверсу златника краља Твртка I Котроманића из 1377. године.



Тако да Котроманићи за сада још увек имају оригиналне грбове којима не налазимо неке сличе које су могли евенутално да позајме из суседства или страних земаља.

[Сол]

Фојнички грбовник није респектабилан извора, да се тако изразим, јер тамо што шта "личи" на нешто што није. Због тога је увек боље консултовати Коренић-Неорића, или неки тако ранији препис, јер тамо су шарже много јасније нацртане.



Не треба заборавити да овог лава имамо и на аверсу златника краља Твртка I Котроманића из 1377. године.



Тако да Котроманићи за сада још увек имају оригиналне грбове којима не налазимо неке сличе које су могли евенутално да позајме из суседства или страних земаља.

Iеси ли ти сигуран, да iе Коренић-Неорић а нарочито оваi прилично тазе новчић moneta aurea Regis Stephani кредибилниiи?

[Amicus]

Iеси ли ти сигуран, да iе Коренић-Неорић а нарочито оваi прилично тазе новчић moneta aurea Regis Stephani кредибилниiи?

Јесам, Коренић Неорић је старији и слаже се са већином старих преписа, који су много прецизније и верније рађени од Фојничког преписа. Фојнички врви од грешака, и осим неких нових породица које доноси, тај препис је само "сметало" у истраживању тзв. илирске хералдике.

Твртков златник је једини златни новац који су ковали наши средњовековни владари и сматра се једним од најлепших кованица средњег века уопште. Мотиви на том новцу су аутентични и он је један од извора за хералдику Котроманића. Лав овде није представљен у хералдичкој форми, али можемо сматрати да је у апсолутној вези лав на новцу са лавом на грбу Котроманића из Илирског грбовника.

[Сол]

Новчић iе леп, али сматрам да ниiе аутентичан, зато сам и подебљао moneta aurea Regis Stephani, iер ми ниiе познато да iе икада негде кован новац са сличним натписом "ово је златан новац краља Стефана" Веома чудно! (или iе Кока-Кола или ниiе - нема "ово iе оригинална Кока-Кола")

[Amicus]

Новчић iе леп, али сматрам да ниiе аутентичан, зато сам и подебљао moneta aurea Regis Stephani, iер ми ниiе познато да iе икада негде кован новац са сличним натписом "ово је златан новац краља Стефана" Веома чудно! (или iе Кока-Кола или ниiе - нема "ово iе оригинална Кока-Кола")

Аха. Па неких спорења по том питању има, али добро, ствар је да на грбу имамо лава, који без овог новчића можда јесте споран, али опет је у питању лав.

[Сол]

Аха. Па неких спорења по том питању има, али добро, ствар је да на грбу имамо лава, који без овог новчића можда јесте споран, али опет је у питању лав.

Уз сво дужно поштовање Amicus-е, за мене iе таi лав и даље плави пантер! Ипак су Котроманићи потомци легендарног Cotromanno Goto / Tedesco и у неком степену сродства (потомак?) са грофовима од Ортенбурга

[Сол]

Апропо Котроманићи, знаш можда да ли iе Вук Банић-Грубачевић имао деце? Ћиро Трухелка iе написао студију о њему, али iе нема на мрежи.

[Amicus]

Уз сво дужно поштовање Amicus-е, за мене iе таi лав и даље плави пантер! Ипак су Котроманићи потомци легендарног Cotromanno Goto / Tedesco и у неком степену сродства (потомак?) са грофовима од Ортенбурга

Наравно, Сол, али уз дужно поштовање, и ја остајем при свом мишљењу. Познато је мени да су можда потомци легендарног Котромана Гота, а сродство са Ортенбурзима није уопште спорно, но мислим да пантер ипак јесте. Мислим, ако хоћеш, ја ћу ти послати још пар примера тог грба старијих од Фојничког грбовника (1675-1688), па ћеш видети да је то лав.

Апропо Котроманићи, знаш можда да ли iе Вук Банић-Грубачевић имао деце? Ћиро Трухелка iе написао студију о њему, али iе нема на мрежи.

Није ми познато, али сам ти нашао поменуту студију Ћире Трухелке, можеш је погледати и преузети овде. Кад стигнем, погледаћу и ја, а до тада те поздрављам.

[Сол]

Није ми познато, али сам ти нашао поменуту студију Ћире Трухелке, можеш је погледати и преузети овде. Кад стигнем, погледаћу и ја, а до тада те поздрављам.

Свака част и наiвеће хвала на Трухелкиноi студиiи, Amicus-е! (изненадих се колико у раду коiи предходи његовом има народних имена свих могућих птица и риба у Херцеговини!)

[Amicus]

Свака част и наiвеће хвала на Трухелкиноi студиiи, Amicus-е! (изненадих се колико у раду коiи предходи његовом има народних имена свих могућих птица и риба у Херцеговини!)

Нема на чему, Сол, драго ми је да смо нашли.

А шта мислиш о Радгосту са грбом Мекленбурга?

[Сол]

Колико ми iе познато Радгост iе један словенских божанстава, а мотив бика или боље речено мочварног бивола се често среће у грбовима источне Немачке и Шлезиiе. На тамошњем србском та животињица се зове Тур и у давна времена iе била на дотичним просторима домаћа. Питање iе,  да ли Тур од латинског Таурус потиче? Иначе у касно-неолитској Лабско-Хаболској култури (3200 до 2800. пре Христа) тога простора, био iе обичаi култног сахрањивања по пар турова (мочварног Бизона).

[Amicus]

Колико ми iе познато Радгост iе један словенских божанстава, а мотив бика или боље речено мочварног бивола се често среће у грбовима источне Немачке и Шлезиiе. На тамошњем србском та животињица се зове Тур и у давна времена iе била на дотичним просторима домаћа. Питање iе,  да ли Тур од латинског Таурус потиче? Иначе у касно-неолитској Лабско-Хаболској култури (3200 до 2800. пре Христа) тога простора, био iе обичаi култног сахрањивања по пар турова (мочварног Бизона).

Занимљиво је да главу те животињице држи и бронзани идол пронађен средином XVIII века у Толенском језеру (нем. Tollensesee) недалеко од Прилвица у Мекленбургу.



По свом изгледу недвосмислено подсећа на Радгоста (мада видим, као и увек кад је нешто словенско у питању, одмах море сумњи се појави... па је тако и ово сумњив артефакт), који такође има птицу на глави, а кога срећемо касније са грбом Мекленбурга, наместо само главом тура, како је представљен на овом идолу.



Наравно, треба напоменути да су ови артефакти из Толенског језера "сумњивог порекла", јер неки научници сматрају да се не ради о аутентичним скулптурама, неки "најобјективини" суд је да су делом аутентични, делом не, те да баш аутентични део нема никакве везе са Словенима.

[aleksandar I]

Не треба заборавити да овог лава имамо и на аверсу златника краља Твртка I Котроманића из 1377. године.



Тако да Котроманићи за сада још увек имају оригиналне грбове којима не налазимо неке сличе које су могли евенутално да позајме из суседства или страних земаља.

Нисам стручњак за ову тему, али сам на овај податак "налетио" читајући Дубравка Ловреновића "На клизишту повијести", стр. 672. Можда буде од користи када је ријеч о аутентичности златника.

 У одређеном историјском контексту, а ријеч је о ширењу Котроманића на области Требиње, Конавле и Драчевица  након након преузимања ове области од Балшића као српских феудалне породице,  аутор приповиједа о хералдичким промјенама на грбу Котроманића који су српске провенијенције.

Ту се спомиње и златни дукат. Ево шта пише:

"На Тврткову четвероструком златном дукату то је пропети лав (lion rampant) - екслузивни хералдички знак краљева и принчева - представљен и на печату последњег Немањића,  а на његову великом пријестолном печату двоглави орао из српског грба. У право на начин вјерно репрезентиран језиком хералдике - комбинацијом повијесних права баштињених од Немањичћа и повијесних раритета успио је босански краљ загосподарити Котором............."

Присуство љиљана у грбу Твртка I Котроманића, аутор тумачи утицајем угарских Анжујаца, али не у смислу вазалских односа. Но, то је нека друга тема

[Amicus]

Нисам стручњак за ову тему, али сам на овај податак "налетио" читајући Дубравка Ловреновића "На клизишту повијести", стр. 672. Можда буде од користи када је ријеч о аутентичности златника.

 У одређеном историјском контексту, а ријеч је о ширењу Котроманића на области Требиње, Конавле и Драчевица  након након преузимања ове области од Балшића као српских феудалне породице,  аутор приповиједа о хералдичким промјенама на грбу Котроманића који су српске провенијенције.

Ту се спомиње и златни дукат. Ево шта пише:

"На Тврткову четвероструком златном дукату то је пропети лав (lion rampant) - екслузивни хералдички знак краљева и принчева - представљен и на печату последњег Немањића,  а на његову великом пријестолном печату двоглави орао из српског грба. У право на начин вјерно репрезентиран језиком хералдике - комбинацијом повијесних права баштињених од Немањичћа и повијесних раритета успио је босански краљ загосподарити Котором............."

Присуство љиљана у грбу Твртка I Котроманића, аутор тумачи утицајем угарских Анжујаца, али не у смислу вазалских односа. Но, то је нека друга тема

Добро си то овде поставио Ацо, да, на неком печату последњег Немањића је такође приказан лав, тај се печат чува ваљда у Дубровнику, јер својевремено сам га онако жарко тражио по литератури, али нигде га не нађох. Било би добро доћи до тог печата, јер бисмо онда добили и податак о положају лаву, као и могуће неке друге податке, јер немањићки печати немају грбове, па чак ни такве представе.

Што се тиче љиљана, они хералдички гледано нису ниоткога преузети, унесени су у грб као и сваки други симбол, оригинално, с тим да је љиљан симбол вишег реда. Да је нешто преузето из грба угарских Анжујаца, то би морало на грбу Котроманића да буде видљиво у овој форми:



А тога код Котроманића нема. Љиљан је симбол који равноправно користе и једни и други, можда неки претенциозно, али не у смислу претендента на власт у суседном господарству, већ у смислу подизања сопственог на виши међународни ниво. Краљ Твтко ради управо то кад проглашава Босну краљевином.

[aleksandar I]

Не треба заборавити да овог лава имамо и на аверсу златника краља Твртка I Котроманића из 1377. године.

Ево и реверса овог златника.



Имамо и објављен рад о овом златнику. Михаило Динић, Велики босански златник.
Линк (омогућен је цјелокупан приказ):
https://books.google.ba/books?id=U1R_CgAAQBAJ&pg=PA54&dq=moneta+aurea+regis+Stephani&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=moneta%20aurea%20regis%20Stephani&f=false

Укратко. Претпостављало се да Твртко I Котроманић није ковао златни новац а онда је 1936. године у сарајевској Чаршији појавио на продају један уникатни златник. Купио га је трговац Александар Пољанић од сарајевског сарафа Букија Салома, а он опет од неког муслимана из Пријепоља. Затим аутор приповиједа о својој посјети Милешеви, гдје је од локалних сељака чуо причу о проналаску овог златника у тврђави изнад Манастира.

У завршном дијелу рада, Михаило Динић оповргава тезу И. Ренђела да је златник кован за вријеме последњег босанског краља Стјепана Томашевића. Аргумнент у прилог ове тезе је И. Ранђео налази у чињеници да се на аверсу златника налаз приказ пропетог лава, који се налази на грбу Бранковића, са којима се наведни владар ородио (женидба са Јеленим Бранковић)

Узимајући у обзир натпис regis Stephani и податак да је Твртко I Котроманић да налог Дубровчанима да се претопи сребро и изради златни новац, Михаило Динић закључује да је он сигурно припада овом владару.

Е сад, као је неко примијетио, понуђени залтник изгледа "сувише нов", али постоје историјски записи о ковању златног новца Котромнића од краја 14. вијека.

[Amicus]

Ево и реверса овог златника.



Имамо и објављен рад о овом златнику. Михаило Динић, Велики босански златник.
Линк (омогућен је цјелокупан приказ):
https://books.google.ba/books?id=U1R_CgAAQBAJ&pg=PA54&dq=moneta+aurea+regis+Stephani&hl=sr&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=moneta%20aurea%20regis%20Stephani&f=false

Укратко. Претпостављало се да Твртко I Котроманић није ковао златни новац а онда је 1936. године у сарајевској Чаршији појавио на продају један уникатни златник. Купио га је трговац Александар Пољанић од сарајевског сарафа Букија Салома, а он опет од неког муслимана из Пријепоља. Затим аутор приповиједа о својој посјети Милешеви, гдје је од локалних сељака чуо причу о проналаску овог златника у тврђави изнад Манастира.

У завршном дијелу рада, Михаило Динић оповргава тезу И. Ренђела да је златник кован за вријеме последњег босанског краља Стјепана Томашевића. Аргумнент у прилог ове тезе је И. Ранђео налази у чињеници да се на аверсу златника налаз приказ пропетог лава, који се налази на грбу Бранковића, са којима се наведни владар ородио (женидба са Јеленим Бранковић)

Узимајући у обзир натпис regis Stephani и податак да је Твртко I Котроманић да налог Дубровчанима да се претопи сребро и изради златни новац, Михаило Динић закључује да је он сигурно припада овом владару.

Е сад, као је неко примијетио, понуђени залтник изгледа "сувише нов", али постоје историјски записи о ковању златног новца Котромнића од краја 14. вијека.

Хвала на овом прилогу Ацо. Чињеница је да кованица изгледа скоро па савршено, али предио сам мало с новцима тог времена у другим краљевинама, па видех да је то све у том стилу, иако је овај можда најсавршеније отиснут. Што се тиче очуваности, то и није толико изненађење, колико геометријски правилан облик саме кованице. Али с обзиром на све друге детаље, осим можда што Сол каже симптоматичан натпис, ово друго све одговара времену и стилу који је тада био присутан, и који је приметан и на другим знацима власти краља Твртка I Котроманића.

Погледајмо рецимо печат грофице Катарине Котроманић Цељске, настао три године пре крунисања Твртка за краља:



Или рецимо печат краља Твртка II Котроманића, који чак прати и те флоралне контуре око главног мотива, што је у овом случају грб краља Твртка II Котроманића.



А да не помињемо Твртков велики двострани печат, који је био највећи печат свог времена у Европи, и који су радили најбољи јувелири оног времена, па не зачуђује чињеница да се сматра ремек делом средњовековне граверске уметности.

[aleksandar I]

Што се тиче љиљана, они хералдички гледано нису ниоткога преузети, унесени су у грб као и сваки други симбол, оригинално, с тим да је љиљан симбол вишег реда. Да је нешто преузето из грба угарских Анжујаца, то би морало на грбу Котроманића да буде видљиво у овој форми:

А тога код Котроманића нема. Љиљан је симбол који равноправно користе и једни и други, можда неки претенциозно, али не у смислу претендента на власт у суседном господарству, већ у смислу подизања сопственог на виши међународни ниво. Краљ Твтко ради управо то кад проглашава Босну краљевином.

Таман сам хтио да нешто приупитам у вези са подвученим наводима, кад "налетих" на сјајне прилоге Statler and Waldorfа, који је то, по мом мишљењу, перфектно објаснио. Додаћу само да су и титуле средњовјековних владара често биле "надуване" у смислу набрајања земаља којим фактички нису управљали. Примјер је "Servie rex" у титули угарских владара.

Кад смо већ код поријекла љиљана, који су због злоупотреба у политичке сврхе, у Републици Српској омражени, ево нечега на што сам случајнио "налетио".



Какав је твој став према Ловреновићевој тврдњи да су црначке главе на грбовима (Дескојевићи) утицај њемачке хералдике?

[aleksandar I]

Кад смо већ код поријекла љиљана, који су због злоупотреба у политичке сврхе, у Републици Српској омражени, ево нечега на што сам случајнио "налетио".

Пардон, направих "технички грешку". Дакле, два слободна бацања и лопта са стране за другу страну

[Amicus]

Таман сам хтио да нешто приупитам у вези са подвученим наводима, кад "налетих" на сјајне прилоге Statler and Waldorfа, који је то, по мом мишљењу, перфектно објаснио. Додаћу само да су и титуле средњовјековних владара често биле "надуване" у смислу набрајања земаља којим фактички нису управљали. Примјер је "Servie rex" у титули угарских владара.

Кад смо већ код поријекла љиљана, који су због злоупотреба у политичке сврхе, у Републици Српској омражени, ево нечега на што сам случајнио "налетио".



Какав је твој став према Ловреновићевој тврдњи да су црначке главе на грбовима (Дескојевићи) утицај њемачке хералдике?

Могу само рећи да си налетао на најбоље. Statler and Waldorf је мајстор по многим питањима, а без сумње и лепог и прецизног изражавања, боље од њега то сигурно нико није објаснио.

Што се тиче љиљана, искрено, мени је то стражно жао што је тако, јер те симболе не доживљавам као неко страно наслеђе, већ управо као наше српско. Али наша неодговорност према сопственој историји довела нас је до тога да се целокупна историја простора званог Босна и Херцеговина, на неки начин пришила неком другом.

На везици што си послао, у последњој недовршеној реченици, дата је заправо симболика љиљана. Љиљан је Богородичин цвет, а они коју су Богородицу сматрали својом заштитницом стављали су љиљан у свој грб, и ту је у ствари више питање чији је љиљан симбол у смислу свог значења, него чији је симбол у смислу припадности некој краљевској кући, јер он заправо ником персонално не припада, нико нема тапију на љиљан. Па као што је Свети Стефан део светитељске иконографије Тврткове државе, а који је наслеђен из државе Немањића, тако је и Богородица сматрана заштитницом Босне, а та традиција је по свему судећи преузета из Угарске, јер је тамо сматрана patrona Hungariae. А оба ова заштитника присутна су и у Илирском грбовнику, Богородица у младом месецу (такође Њеном симболу, у коме је шестокрака звезда, која представља Младенца Христа) са грбом Босне (нетачним, додуше, али односи се на Босну), те Свети Стефан који даје Христов барјак владару легендарне Илирије.

[Amicus]

Какав је твој став према Ловреновићевој тврдњи да су црначке главе на грбовима (Дескојевићи) утицај њемачке хералдике?

Нисам упознат са том његовом тврдњом, али могу рећи да су црначке главе много присутније на просторима где се трговало робљем, а то је у оно време Медитеран, па бих пре рекао да је дошло негде с југа и приморја.

Ако ти је тај Ловреновићев навод при руци, могао би да нам га поставиш, пошто смо овде доста дискутовали на тему Дескојевића, укључујући и расправу о њиховом грбу.

[aleksandar I]

Ако ти је тај Ловреновићев навод при руци, могао би да нам га поставиш, пошто смо овде доста дискутовали на тему Дескојевића, укључујући и расправу о њиховом грбу.

Наравно Џеј 

Дакле На Клизишту повијести стр. 560/530:

"Orao raširenih krila nalazi se na pečatu Grgura Vukosalića (1418.) a utjecaj njemačke heraldike - priikaz crnačke glave - primjetan je i u Ohmučevićevu zborniku."

Изнад је фуснота 905; Анђелић 1984, 571,574. О развоју хералдичког знаковља од времена барока нс јужнословенском подручју , са свим застрањењима и утопијама произишлим  у атмосфери туђинских режима тј . "међу нацијама без властите државе" , његовој вези са хрватском и српском националном идеологијом итд. .............................па онда Банац 1991.

Вјероватно се ради о овом дјелу Анђелића "Neka pitanja bosanske heraldike (Certaines questions sur l'heraldique bosniaque), Sarajevo 1964. (Posebni otisak iz Glasnika zemaljskog muzeja, Arheologija, Sarajevo 1964)"

А Ловреновића можеш да нађеш овде

[Amicus]

Наравно Џеј 

Дакле На Клизишту повијести стр. 560/530:

"Orao raširenih krila nalazi se na pečatu Grgura Vukosalića (1418.) a utjecaj njemačke heraldike - priikaz crnačke glave - primjetan je i u Ohmučevićevu zborniku."

Изнад је фуснота 905; Анђелић 1984, 571,574. О развоју хералдичког знаковља од времена барока нс јужнословенском подручју , са свим застрањењима и утопијама произишлим  у атмосфери туђинских режима тј . "међу нацијама без властите државе" , његовој вези са хрватском и српском националном идеологијом итд. .............................па онда Банац 1991.

Вјероватно се ради о овом дјелу Анђелића "Neka pitanja bosanske heraldike (Certaines questions sur l'heraldique bosniaque), Sarajevo 1964. (Posebni otisak iz Glasnika zemaljskog muzeja, Arheologija, Sarajevo 1964)"

А Ловреновића можеш да нађеш овде

Тај рад имам негде у својим копијама, морам да потражим, али што се тиче маорских глава ту мислим да греше. Утицај немачке хералдике, може се рећи да, али саме маорске главе не. Хвала што си рад поставио ОВДЕ.

[Amicus]

Док чекамо ове резултате за Херцеговце, да поделим једно откриће у вези грба Херцеговине, који је пре пар година био тема и једне књиге (Бранко Марушић, О фиктивном грбу Херцеговине, Београд, 2005).

О чему се ради?

У питању је грб на ком је приказана гола рука која држи сломљено копље,  а што је симболички оцењено као негативан и понижавајући симбол, те као такав непримерен јуначкој земљи каква је Херцеговина.

А како се тај грб нашао ту где се нашао?

Наиме, расадник овог грба као и већине других грбова на овим просторима је била Витезовићева (1701), односно Жефаровићева (1741) Стематографија. Тамо је Херцеговина "први пут" приказана са овим грбом, и одатле се расадила у разне друге хералдичке представе, које су настајале с временом које је долазило, и од којих се неке могу видети и данас.

А како је заправо било?

На основу онога што сам до сада успео да нађем, грб са копљем први пут је објавио Винћенцо Коронели 1690. године на својој карти Corso delli Fiumi Drino, e Boiana nella Dalmatia... (грб приписан Ducato di S. Saba), а нешто касније га потврдио и у свом делу Blasone Veneto (1706) (грб приписан земљи S. Saba).

Тамо је тај грб представљен огољеном руком која држи несломљено копље (грб приписан), а што се копље не види цело на штиту, разумљиво је с обзиром колико је копље несразмерно веће од штита.



А онда ће тамо око 1694. године Павле Ритер Витезовић започети свој рад на чувеној Стематографији, где ће намерно или не, целовито копље приказати као поломљено копље (грб приписан земљи CHUMLIA), што ће бити поновљено и у првом издању Стематографије из 1701. године (грб приписан HERCEGOVINI).



Те пошто је Витезовић заједно са Жефаровићем на овим просторима ипак оставио већи утицај на хералдику од Винћенца Коронелија, разумљиво је да се из тих врела грб са неславном симболиком раширио свуда даље, а један од првих таквих примера била је позната карта Dalmatia et regiones adjacentes, Croatia, Bosnia, Slavonia, Servia, Albania, accurate descriptae / Pet[e]r Conr[ad] Monath excudit (1720) (грб приписан COMITUM CHELM., што значи да је преписан из Витезовићевог прототипа Стематогарфије из 1694. године).



Оно што је у вези овог грб важно поменути, јесте да је то била само још једна у низу земаља којој је приписана верзија грба Хрвој Вукчића Хрватинића (поред Босне, Далмације, Хрватске, Славоније, Рашке), могуће измењена само да би се направио отклон од грба Босне или Далмације, а да се аутор новог грба не би превише домишљао, само је варирао постојећи грб и ослободио га вишка жељеза, а непажљиви Павле Ритер Витезовић части (мада, рецимо у витешким борбама као што су џостинг, сломљено копље се рачуна као бод управо ономе у чијој се руци сломи).

[Бакс]

Сјајан текст, Amicus.

Кад си споменуо Марушића, подсети ме на ону чувену:
"Одговор хералдичара Бранка Марушића кориснику..."

 

[Amicus]

Сјајан текст, Amicus.

Кад си споменуо Марушића, подсети ме на ону чувену:
"Одговор хералдичара Бранка Марушића кориснику..."

 

Хвала Бакс, имао сам потребу већ дуже време ово напишем... и да познати су ми коментари који су започињали речима "Одоговор хералдичара Бранка Марушића кориснику...", али господин Марушић се повукао отприлике кад сам ја дошао на форум.

Ако некад налети на Порекло, волео бих да се јави, јер ово је отприлике и започело са његовом књигом "О фиктивном грбу Херцеговине". Мада, и пре него што сам докучио како је дошло до тог сломљеног копља, давао сам могућност да се ради управо о томе, да је копље погрешно протумачено, а због своје несразмере са штитом.

[Amicus]

Веома корисна ствар урађена је на сајту WappenWiki.org. Наиме, неко се сетио да уради поређење двају преписа Илирског грбовника, Коренић-Неорића из 1595. године и Фојничког грбовник, насталог између 1675. и 1688. године.

Колико је Фојнички заправо лоша копија, мислим да се нигде тако добро не види као овде, мада сам аутор Фојничко преписа вероватно није за све крив.

http://wappenwiki.org/index.php/Illyrian_Armorial_Comparison

Најзанимљивији су наравно грбови који имају вишка шаржи, јер ту је сигурно било неких намерних манипулација, што је додуше много занимљивије посматрати на примеру челенки, које овде нажалост, али опет и с разумевање, нису обрађиване.

Гледано одокативно, можда је само четвртина грбова исправно преписана (вероватно посредно, чак бих рекао вишеструко посредно) са оригинала.

Кога занима хералдика, ова демистификација Фојничког грбовника је врло сликовита, и за сваку препоруку.

[Сол]

Грб Десковића у Рисну

[Небојша]

Грб Десковића у Рисну

Интересантан налаз Сол, свака част! Нисам очекивао Десковиће у Рисну. Они се везују за Омиш и Цетинску Крајину (Дескојевићи). Очито да је у питању нека приморска веза.

Ту су и оне три главе. Да ли се негде помиње да је ово у вези са Десковићима/Дескојевићима, или се веза заснива на сличности грба? Колико знам, они једини у грбовнику имају три одсечене главе као детаљ.

[Сол]

Интересантан налаз Сол, свака част! Нисам очекивао Десковиће у Рисну. Они се везују за Омиш и Цетинску Крајину (Дескојевићи). Очито да је у питању нека приморска веза.

Ту су и оне три главе. Да ли се негде помиње да је ово у вези са Десковићима/Дескојевићима, или се веза заснива на сличности грба? Колико знам, они једини у грбовнику имају три одсечене главе као детаљ.

Нађох на "Pinterest-у", даљих информациiа немам. Да, Деско(iе)вићи iедини имају 3 маварске главе и предпостављам да се рељеф грба налази на зиду (добро очуван)- а не на земљи (мада тако делуiе)?

[Amicus]

Грб Десковића у Рисну

Откад би овај могао бити, Сол?

[Сол]

Откад би овај могао бити, Сол?

Хмм.. добро питање Amicus-e. Типуiем због облика на 14. век. Још ако би се неко од поштованих Бокеља у доколици прошетао Рисном и доставио iош пар фотографија - можда би сазнали више.

[Amicus]

Хмм.. добро питање Amicus-e. Типуiем због облика на 14. век. Још ако би се неко од поштованих Бокеља у доколици прошетао Рисном и доставио iош пар фотографија - можда би сазнали више.

Не знам да ли имају доле интернета, ако имају, можда неко и примети овај позив.

А било би интересантно да бубне у XIV или макар почетак XV века.

[Небојша]

Овај грб Десковића из Рисна је занимљив и због помена оног Стјепана Дешковића из Зубаца, 1500. године.



Нису далеко ни Бањани, па је то интересантно због потенцијалне везе Бањани - Десковићи - Усорци (vlachis Bagnani de Usorci).

[Сол]

Грб Десковића у Рисну

Списак рисанских родова. међу њима и Десковићи.

[Amicus]

Списак рисанских родова. међу њима и Десковићи.

Да, помиње их и Лазар Ј. Дробњаковић у "Рисану и старим рисанским породицама", али врло површно.

[Amicus]

Док чекамо ове резултате за Херцеговце, да поделим једно откриће у вези грба Херцеговине...

Кад год негде видим витешко копље, ја се сетим наше Херцеговине, и тако ме и вечерас нешто на њу подсети.



Ово је требао свако имати на уму ко се бавио грбом славнога Војводства од Светога Саве!

[Amicus]

И још једном!

[Amicus]

Пошто је ова тема сваштара, као и сам Фојнички грбовник, да поставим неке запажене радове на пољу илустрација, а из блиског нам суседства.



Ово су реконструкције илустратора Емира Дурмишевића из Сарајева.







Ова последња илустрација је Бој на Косову, с тим да ми се не допада коришћење заставе Нарента, која је ту у сваком случају сувишна, као и стављање још грба Котроманића преко те заставе, што је тотални искорак из иначе не тако лоше реконстукције осталог.

Ту су и илустрације Едина Дурмишевића, на сличну тематику, у питању су Битка код Билеће и Битка у Лашви.







Неки наши, и мислим руски илустратори, су последњих година урадили пар, рекао бих успелих реконструкција Косовске битке. Баш ћу потражити те слике, па ако нађем, поставим их такође овде.

[Sergio]

 Некако ми вуче на стил цртача стрипова. Волим тај стил.   

[Amicus]

Некако ми вуче на стил цртача стрипова. Волим тај стил.

То је то.

[crni]

Опис (блазоне) грбова фојничког грбовника дао нам је Preč. gosp. Ot. An. Knežević Bošnjak u Liev. пославши их Јовану Сундечићу (https://www.sanu.ac.rs/Clanstvo/IstClan.aspx?arg=558,) у Задар који је објавио у свом књижевном листу за просвјету, подуку и забаву ZVIEZDA, почевши од броја 18, 30. 07. 1863. године (https://books.google.rs/books?id=6LlAF7JgG6MC&printsec=frontcover&hl=sr#v=onepage&q&f=false).

Дјелови пропратног писма От. Ан. Кнежевића Јовану Сундечићу су више него занимљиви, стога дајем почетак:
" ... Mislio sam i prije štogod poslati vašoj sjajnoj Zviezdi koja nam odskoro sretno prosja, ali poslovi preči nedopustiše mi. Sada pak ukravši malo vremena, hoću da nju pozdravim. Nego s čim najprvi put? Baš sa zviezdama!.. a te se nalaze u Grbovima starih plemićah bosanskih. - Još godine 1340. naslika pop Stanislav Rubčić grbove svih njegdašnjih tako zvanih pokrajinah ilirskih, a i mnogih plemenitih obiteljah bosanskih i srbskih, i prikaza na slavu Stjepana Nemanjića, cara srbaljah i bošnjakah, pod ovim naslovom: "Rodoslovje Bosanskoga, oliti Iliričkoga i Srbskoga vladanja, zajedno postavljeno po Stanislavu Rubčiću popu. Na slavu Stipana Nemanjića, cara Srbljinah i Bošnjakah god. 1340."  Knjiga izvorna nalazi se u samostanu Fojničkomu kod OO. Franjevacah, koji nju čuvaju kano ti sveti amanet svojih starinah. Snimak pak jedan vierno je snimio O. M. P. Pilip Pašalić god. 1842. - Moj vrli učitelj O. F. Jukić u drugomu svesku svoga "Prijatelja Bosanskoga" na listu 78. spominje ove grbove, i napominje i obitelji čiji su; ali ih neopisuje, nego moli kojega drugoga rodoljuba da ih opiše. Ja daklen da ispunim želju tog muža, makar i mrtva, drage ću volje to učiniti, a i njeki su me prijatelji iz Dalmacije za istu stvar molili, nebi li tako mogli doći u poznanje svoje starine, i svoga stališa.
Da je pak ovo "Rodoslovje" istinito, i od tolike starine, imamo sliedeće svjedočanstvo na istoj knjizi: “Codicem hunc, continentem varia stemmata plurium familiarum Bosnensium, jam ab immemorabili tempore, n. p. (nempe) a captivitate Regni Bosnaе, studiose conservatum fuisse a RR. FF. Franciscanis Familiae Fojnicensis, testamur nos Fr. Gregorius a Varess (š) Eppus. Ruspensis, & Vicar. Aplicus, in Bosna. Othomana dicta Argentina, praeciрue in olim Еpiscopatu Dumnensi. Sutinskaе die 6. Julii 1800." Za ovim sliedi vlastoručni podpis, i pečet Biskupski! — Kako se vidi iz ovoga svjedočanstva, ovi grbovi niesu svijuh nego mnogih plemićah Bosanskih, a tih je brojem 126., a pod svakim podpisana je obitelj na koju spada, nego Bog bi dao da se sada i ovoliko ih može u Bosni naći! Istina je da i sada ima u Bosni množija starinskih obiteljah ali se nezna na koju su obitelj prije spadale. Mnogi plemići Bosanski isturčivši se, rekao bi da sa novom vjerom, i nova krv Azijatska provri u njihovim žilama, te stideći se što bijahu, da bi se ukrili i pravim turcima pokazali, poturčiše i svoje plemenito Prezime. ... "

На жалост Сундечић је стигао са објављивањем описа само до 82. грба Vilić, ... "Vilicch." - (Dalje ostaje u rukopisu.) , у броју 33 Звиезде, листа којег је морао угасити због финансијских потешкоћа.

[Amicus]

Тек сад видим Црнчевићу овај твој прилог. Ово је одлично! Свакако нешто на шта ћемо морати обраити пажњу као прве трагове блазонирања грбова из илирских грбовника.