Форум - Порекло

Порекло становништва => Како истраживати породично порекло => Тему започео: Мића Новембар 25, 2021, 01:58:44 поподне

Наслов: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Мића Новембар 25, 2021, 01:58:44 поподне
Отварам тему о специфичностима (посебностима) истраживања порекла у Срба (и разним српским крајевима) у односу на друге народе Европе и света.

Ако кренемо од истраживања партилинеарног порекла, као посебност српског народа издваја се пре свега крсна слава, која је битна за утврђивање даљег порекла (иако не мора нужно да се преноси по правој мушкој линији).

Друга битна ствар су антрополошка истраживања порекла становништва Јована Цвијића и његових следбеника. Она нам говоре о метанастазичким кретањима, тј. одакле је становиништво дошло и када.
За ова истраживања нисам нашао информације да ли је било оваквих истраживања код других народа (и да ли је код свих народа било потребе, с обзиром на околности у њиховим државама?), нарочито европских. На пример, Бугари и Грци (па и Румуни) су у сличним историјским околностима живели (мислим на турску управу у неким крајевима чак и до 20-ог века). Зна ли неко каква је код њих ситуација са антрополошким истраживањима?

Као евентуалну критику ових истраживања би могли да наведемо да нису коришћени архивски извори. Ево једне оштрије критике:

Цитат
Наиме, Цвијић није марио за архивске изворе, а ту грешку нису уочили и исправили ни његови следбеници. Сва научна методологија Цвијићеве антропогеографске школе, у области етногенезе, сводила се на „мнемо-технику“, и то у њеном најсведенијем виду. Сам рад на терену припадника ове школе изгледао је овако. На захтев истраживача, среске власти су налагале сеоским кметовима да одређеног дана у селу окупе најстарије чланове свих фамилија за које се знало да живе у селу. Истраживач би их онда испитивао редом о томе одакле су им и када дошли преци, која им је слава и колико има њихових кућа у селу. Успут би покупили и опште ствари о селу, атару, водотоцима, а записали би и које предање ... На основу тога су касније прављене велике, импресивне синтезе о метанастазији, етногенетским процесима, психичким типовима и варијететима.
http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=247.msg720#msg720 (http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=247.msg720#msg720)

Такође, изгледа да нису сви Цвијићеви следбеници користили ни доступне пописе становништва, јер има случајева да поједини родови у насељима нису пописани, па макар наведени са назнаком да није нађено ништа о њиховом пореклу. Ипак, морамо имати разумевања у каквим су условима радили ови истраживачи и ценити њихов рад, јер би без њиховог прегнућа истраживање порекла било многоструко теже за нас. :)

Трећа свакако битна ствар, али која није специфична само за наш народ , је сталност презимена на једној страни и коришћење патронима на другој страни. Где су у Европи презимена најмање мењана, тј. најдуже очувана? Знам за супротни екстрем - Исланђани ни данас немају презимена, већ користе само патрониме. Код Срба овде има утицај у којој су држави живели (у турској, аустријској, српској, млетачкој или другој) и како и колико је вођена државна администрација и колико и где је очувана до данас.

Усмено патрилинеарно памћење, предања, се разликују у различитим српским крајевима. Мислим да овде не треба занемарити чињеницу да су сигурно постојали животни, практични разлози за памћење пасова предака. Изгледа да је у динасрким крајевима ту нарочиту улогу имала крвна освета. Шта о томе мислите и знате ли за дужа предања код других народа?

Цитат
„Свакодневни живот није се могао регулисати без родословних сазнања па је и такозвани обични свет имао дебеле разлоге да памти генерацијске хронике свог рода. У питању су крупне потребе: избегавање рођачки блиских, инцестуозних бракова, уређивање имовинских односа у родној заједници или због, што данас звучи бизарно, крвне освете како би се прецизно одредио ’крвни еквивалент’ односно круг потенцијалних ’мета’. Код овог, поданичког слоја, родословна сазнања преносила су се усмено, с колена на колено“, тумачи Нишкановић.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6395.msg164687#msg164687 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=6395.msg164687#msg164687)

Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Malesevic Новембар 25, 2021, 02:38:10 поподне
Одлична тема.

Што се тиче критике Цвијића односно тадашњих метода мора се рећи да је Цвијић радио по методама које су онда биле актуелне (са одређеним прилагођавањима на средину тј. истраживачки субјект). Треба указати на то да су скоро све научне методе не само Цвијићевог доба, већ и онда које су важиле у првим деценијама после Другог св. рата добрим делом превазиђене, усавршене или толико кориговане да су из њих изведени нови методолошки приступи.

Што се предања тиче, то је питање које је занимљиво. Мислим да у одређеним срединама (нпр. ЦГ) предање може да послужи као добар оријентир. С друге стране, у неким другим срединама (које су очигледно биле мобилније у прошлости) попут Босне предање је врло танко и нејасно и најчешће почиње и завршава оним "дошли из Црне Горе".

Презимена могу да буду добар путоказ јер су се у неким крајевима презимена усталила рано, док опет у другим (Србија) тек половином 19-ог века. Остаје слава као један доста стабилан путоказ.

Оно што ипак остаје проблем код нас Срба у истраживању порекла је мањак архивског материјала. Слаба до никаква писменост у народу (поготово у Османског царству), мноштво ратова и уништених архивских и црквених књига, ратови и избеглиштва... Све то отежава јасно праћење трагова прошлости. У зависности од тога где се налазите, успех је ако успете неких 150 и више година у прошлост да се вратите и установите порекло породице.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: drajver Новембар 25, 2021, 03:22:03 поподне
Без обзира на мањкавости методологије, Цвијић и његови сарадници су ипак оставили непроцјењив материјал. Чак и да се забиљежена предања узимају са великом резервом, велика је ствар што су уопште пописане породице по мјестима и њихове крсне славе. Значај тога видимо и данас, када уз сву доступну технологију није лако доћи до података, које породице су живјеле у којим мјестима и коју су славу славиле. Тај теренски рад, а не закључци и синтезе, су заправо највећи допринос Цвијића и сарадника.

Што се осталих момената у изучавању поријекла тиче, рекао бих да постоје велике разлике међу разним српским крајевима. Простор уз границу млетачко-аустријску има предност због раног записивања презимена, али му је недостатак велика покретљивост становништва, несталност насеља, кидање патрилинеарних линија и слично. Најазахвалнија област за истраживање поријекла јесу свакако Црна Гора, Брда и источни дијелови Старе Херцеговине, не само због племенски устројеног друштва и очуваних предања, већ и због сталности насеља.

Са друге стране неки крајеви су праве етнографске црне рупе и прилично незахвални за истраживање. Такво је рецимо читаво подручје од Дрине до Врбаса. Да нема Шематизма из 1882. године, веома тешко би се ту било шта знало. Србија, јужно од Саве и Дунава је добро покривена етнографском литературом, иако су се презимена доста касно усталила, а има и сачуваног и дступног архивског материјала бар за 18-19. вијек. Срем, Банат и Бачку донекле извлаче архивски подаци и историјска грађа.

Занимљиво је да за Славонију има веома доста сачуваних архивских и историјских података, да постоји и списак насеља са презименима и славама, али да је прилично слабо обрађивана етнографски. Мислим да има довољно материјала да се највећим дијелом реконструише порекло српског становништва Славоније. Од осталих дијелова Крајине, најзахвалнија  за истраживање је Далмација.

Мени лично су интересантне и језичке границе и њихова веза са поријеклом становништва. Рецимо код Вуковара постоји граница екавских и ијекавских српских говора, практично на локалном нивоу. Било би интересантно одговорити на питање зашто се нпр. у Негославцима говори екавски,а у Бршадину, који је 10-ак километара удаљен ијекавски, иако су оба српска насеља на том мјесту већ стотинама година. И какве то све везе има са миграционим токовима и пореклом становништва.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Број 1 Новембар 25, 2021, 05:44:08 поподне
Друга битна ствар су антрополошка истраживања порекла становништва Јована Цвијића и његових следбеника. Она нам говоре о метанастазичким кретањима, тј. одакле је становиништво дошло и када.
За ова истраживања нисам нашао информације да ли је било оваквих истраживања код других народа (и да ли је код свих народа било потребе, с обзиром на околности у њиховим државама?), нарочито европских. На пример, Бугари и Грци (па и Румуни) су у сличним историјским околностима живели (мислим на турску управу у неким крајевима чак и до 20-ог века). Зна ли неко каква је код њих ситуација са антрополошким истраживањима?

Борисав Челиковић је у интервјуу за Порекло у вези с овим навео следеће:

У књигама едиције „Корени“ је сабрано углавном оно што је рађено по упутствима Јована Цвијића. Мора да се има на уму да је Јован Цвијић започео један јединствени интердисциплинарни пројекат, како се то данас модерно каже, у једном времену када тога није било, и када је по томе био (и остао) јединствен у свету.
Његов Српски етнографски зборник, односно 102 књиге које су објављене, може да има само мали пандан код неких суседних народа, али ни близу његовом значају. На пример, Зборник ЈАЗУ за народни живот и обичаје је, малтене, часопис, без јединствене концепције. Ту је било студија које имају по 300 до 400 страна, а има и прилога од пет страна. Сличну врсту етнографског зборника имају и Бугари, али и они су то доста широко поставили, а нису осмислили јединствену методологију. Што се тиче западноевропских народа, нико то нема. Тако да смо ми захваљујући Цвијићу и његовим сарадницима, Тихомиру Ђорђевићу, Јовану Ердељановићу и Веселину Чајкановићу, јединствени по томе у свету.

Цео интервју: https://www.poreklo.rs/2012/10/20/edicija-koreni-neprocenjiva-svedo%C4%8Danstva-o-srpskom-poreklu/
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: ДушанВучко Новембар 26, 2021, 01:24:51 пре подне
Што се тиче специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе, ту је под број један, већа заинтересованост у односу на друге. А онда се траже везе у изворима и у бази података која је резултат веће заинтересованости. Срби то желе, а други се задовољавају самој припадности нацији којој припадају, не иду у лично породично порекло толико (тј. најдаље иду до места порекла свог оца, деде, прадеде која знају из породице, а даље их не занима толико као што нас занима).
Мислим да то има везе и са фреквентношћу подручја: што је неко подручје мање фреквентно, то се више зна о прошлости, па имамо у Црној Гори директна предања са средњим веком, у Шкотској, вероватно и на северу становници имају та сазнања и везе. Најјачу везу са пореклом и прошлошћу имају становници мање фреквентних подручја и племићке, аристократске породице
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: ДушанВучко Новембар 26, 2021, 02:06:33 пре подне
Мислим да то има везе и са фреквентношћу подручја: што је неко подручје мање фреквентно, то се више зна о прошлости, па имамо у Црној Гори директна предања са средњим веком, у Шкотској, вероватно и на северу становници имају та сазнања и везе. Најјачу везу са пореклом и прошлошћу имају становници мање фреквентних подручја и племићке, аристократске породице
На Балкану конкретно, мислим да порекло највише занима Србе, Албанце и санџачке Бошњаке...
Србе пре свега што их занима историја и што је то народ који у најмањем проценту има припаднике који воде порекло од неког другог суседног балканског народа, као и због племенског уређења у ЦГ, затим западни крајеви који су изворима поткрепљени итд
Албанце због своје мале фреквентности на тој територији и племенског уређења
Санџачке Бошњаке због релативне историјске младости на том подручју и тражења потврде припадности роду за који имају предање
За све три групе је заједничко истраживање већ постојећих претпоставки , а у случају Срба , плус мањак бојазни да није неко друго порекло од већ постојећих суседних народа
Што се осталих тиче, ту је основна јединица, тренутна припадност народу, која је довољна, а уколико се појаве тестови који би указали на неко раније порекло, онда се оно прескаче, и дефинише се прапорекло...Зато је мање заинтересованих код других народа (због те "међустанице" између тренутне припадности и прапорекла, а управо код многих , Срби попуњавају тај историјски "међупростор" између тренутне припадности и прапорекла)
Добра би била нека студија, колико процентуално је који народ тестиран, тј, колико је интересовање код разних народа. Код Мађара је јако мало интересовање, а то иде у прилог томе да код њих доминира словенска генетика, тј. основно задовољење имају у повезаности са изворним Мађарима у културолошком смислу.
Културолошки аспект код Срба не спречава велику заинтересованост за порекло, али код неких , она је тачка која нема потребе да се "преиспитује" неким додатним истраживањима...За сваки народ је то специфично питање изгледа
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Небојша Новембар 26, 2021, 09:46:29 пре подне
Што се тиче специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе, ту је под број један, већа заинтересованост у односу на друге. А онда се траже везе у изворима и у бази података која је резултат веће заинтересованости. Срби то желе, а други се задовољавају самој припадности нацији којој припадају, не иду у лично породично порекло толико (тј. најдаље иду до места порекла свог оца, деде, прадеде која знају из породице, а даље их не занима толико као што нас занима).
Мислим да то има везе и са фреквентношћу подручја: што је неко подручје мање фреквентно, то се више зна о прошлости, па имамо у Црној Гори директна предања са средњим веком, у Шкотској, вероватно и на северу становници имају та сазнања и везе. Најјачу везу са пореклом и прошлошћу имају становници мање фреквентних подручја и племићке, аристократске породице

Рекао бих да је у динарском појасу жеља за истраживањем порекла генерално израженија (нека оставштина Илира) ;) Већ Србе из источне и југоисточне Србије, неко даље порекло мање-више и не занима превише (част изузецима). Могуће да се слична паралела може направити између Хрвата штокаваца са једне и Хрвата кајкаваца и чакаваца са друге стране. Срби имају много бурнију историју него околни народи, па је свакако и то један од мотива.

Свест о пореклу се најдуже одржала тамо где и племеска организција. Дакле Црна Гора у данашњим границама, делови северне Албаније, итд. Код Крајишника је нпр. јако изрежена та свест о пореклу предака, а њих је Цвијић у неколико наврата упоредио управо са Црногорцима (психичке особине).
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: ДушанВучко Новембар 26, 2021, 10:21:06 пре подне
Срби имају много бурнију историју него околни народи, па је свакако и то један од мотива.
Да, поред области у којима људи живе дуго времена и где се сачувало предање (где је и мања фреквенстност), узрок је и велика фреквентност народа као последица бурне историје, и онда и у тим областима је веће истересовање самим тим што знају да су на неком подручју 200, 300 година, па их занима где су били пре тога (мада у Шумадији , иако је боравак отприлике толики, народ се задовољава тиме или неким магловитим предањем да су дошли из Црне Горе, па је мања заитересованост у Шумадији. У Шумадији мањој заинтересованости доприноси и нека врста колективног регионалног идентитета - Шумадинци, нека врста поноса на део Србије где се рађала модерна Србија и само осећање "бити Шумадинац" надјачава неко сазнање одакле су дошли пре тога. То је мој утисак, и кога год да се пита одакле је порекло, каже се више у "пролазу": "не знам тачно, ваљда однекуд из Црне Горе" и то је то, једва и то да каже, њега више не занима та прича, јер је он Шумадинац, тако се осећа, али исто тако, с обзиром да је већина становника из динарског подручја, постоји тај "поносити" ген, коме смета други "поносити" ген управо из оних области одакле су и сами дошли, па имамо у Шумадији случај да кажу "ма шта они Црногорци, само се "шире", а у ствари и Шумадинци воле да се "прсе" :) Просто последица неке врсте елитизма у оквиру Србије, што и има своју оправданост у историји, први, други устанак, балкански, па светски ратови)
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: сɣнце Новембар 26, 2021, 10:33:08 пре подне
Рекао бих да је у динарском појасу жеља за истраживањем порекла генерално израженија (нека оставштина Илира) ;) Код Крајишника је нпр. јако изрежена та свест о пореклу предака

Када се пореде србски исток и запад, бит ће, да је не мање значајна ствар то, да се западњаци учесталије скитају по Magna Germania и Terra Nova, паке им занедостаје завичаја, а и лагше им је приуштит истраживање. Исти ће узрок бит и зашто се од Хрвата чешће тестају Латини а од Арбанаса Амзелфелдери.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: НиколаВук Новембар 26, 2021, 10:36:18 пре подне
Када се пореде србски исток и запад, бит ће, да је не мање значајна ствар то, да се западњаци учесталије скитају по Magna Germania и Terra Nova, паке им занедостаје завичаја, а и лагше им је приуштит истраживање. Исти ће узрок бит и зашто се од Хрвата чешће тестају Латини а од Арбанаса Амзелфелдери.

Напунила је и источна Србија Магна Германију, па их и даље не интересује толико порекло.  ;)
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Драган Обреновић Новембар 26, 2021, 10:57:52 пре подне
Што се тиче специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе, ту је под број један, већа заинтересованост у односу на друге.

Нисам баш сигуран да је код нас Срба већа заинтересованост за родословље у односу на друге народе. Негде сам прочитао да је генеалогија други или трећи најчешћи хоби у САД, а у Шкотској и Ирској је такође изузетно интересовање за истраживање порекла. Већина кланова је и детаљно генетички испрофилисана. Код Јевреја да и не причамо.

Знам и да је у Словенији родословно друштво врло активно, познајем и неке људе који одржавају "монструозно" велика родословна стабла, са 55.000 људи, али руку на срце матичне књиге тамо "добацују" много даље у прошлост, па је и истраживање унеколико лакше.

Наравно, код нас итекако постоје специфичности истраживања порекла, предања, дефтери, феномен крсне славе, истраживања и публикације Цвијића и његових ученика која су непроцењиво благо и заоставштина, али не бих баш рекао да смо као генерално као народ посебно заинтересовани за порекло, осим у неким регионима где је то традиционално део културног идентитета (Црна Гора, Херцеговина...)
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Мића Новембар 26, 2021, 11:02:44 пре подне

Свест о пореклу се најдуже одржала тамо где и племеска организција. Дакле Црна Гора у данашњим границама, делови северне Албаније, итд. Код Крајишника је нпр. јако изрежена та свест о пореклу предака, а њих је Цвијић у неколико наврата упоредио управо са Црногорцима (психичке особине).


Напунила је и источна Србија Магна Германију, па их и даље не интересује толико порекло.  ;)

Материјални разлози свакако нису разлог за слабије тестирање становништва из источне и јужне Србије.

Разлог су управо предања и развијенија братственичка и племенска организација у динарским крајевима. Управо због тога, један динарац има већ вероватноћу да ДНК тестирањем добије већу вредност од тестирања: може сазнати да ли је предање тачно, је ли рођак са овим или оним тестираним. И онда је база тестираних све већа и као грудва снега се повећава :) .
У источној и јужној Србији су ем породице инокосније (има мање задружних породица) ем је предање слабије па је потребно много више тестираних да се појави да се нађе блиско поклаање, да би и корист од тестирања била већа.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Селаковић Новембар 26, 2021, 12:04:45 поподне

Као евентуалну критику ових истраживања би могли да наведемо да нису коришћени архивски извори. Ево једне оштрије критике:
http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=247.msg720#msg720 (http://www.paundurlic.com/forum.vlasi.srbije/index.php?topic=247.msg720#msg720)

Такође, изгледа да нису сви Цвијићеви следбеници користили ни доступне пописе становништва, јер има случајева да поједини родови у насељима нису пописани, па макар наведени са назнаком да није нађено ништа о њиховом пореклу. Ипак, морамо имати разумевања у каквим су условима радили ови истраживачи и ценити њихов рад, јер би без њиховог прегнућа истраживање порекла било многоструко теже за нас. :)

Већина ствари је већ речена. Додао бих да бисмо у идеалном свету, за свако село, поред непроцењивог уратка Цвијића и сарадника вођених "антропогеографским методом", имали и паралелан спис добијен "генеалошким методом", о коме је, на пример, тако лепо писала Невенка Недељковић, показавши како би то требало да изгледа у пракси на неколико примера:

http://www.anthroserbia.org/Content/PDF/Articles/ES-IV_(1982)_05_Nevenka_Nedeljkovic.pdf
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: НиколаВук Новембар 26, 2021, 01:26:38 поподне
Што се тиче Косова и Метохије, Македоније и јужних крајева генерално, да није било Цвијића и нарочито његових ученика који су тамо обављали теренски рад, ми данас због недостатка архивске грађе за тај простор не би имали скоро па никакве податке о даљем пореклу тамошњег становништва, и то не само нашег већ и албанског и другог.

Једна од специфичности етнографског истраживања тог простора је та што су породице забележаване искључиво по родовским надимцима, а не и по постојећим презименима. Ова пракса је вероватно усвојена због тога што презимена нису била стална већ патронимска, али је то направило и одређене проблеме ако су људи у савременом добу заборавили који је био родовски надимак њихових предака, а презимена су се усталила тек у 20. веку па нису скоро ни од какве користи за истраживање порекла на том простору. Поједини аутори који су писали у другој половини 20. века су бележили и која презимена су присутна унутар којих родова, што је изузетно корисно и права је штета што то није постала устаљена пракса, јер су презимена у том периоду већ постала стална. С друге стране, имате ауторе који су због идеолошких разлога избегавали да наводе крсне славе за родове а нису наводили ни презимена унутар родова, тако да је њихов рад у вези истраживања порекла породица данас суштински бескористан, осим ако немате информатора из самог насеља које обрађујете који познаје родовске надимке, што је у већини случајева мисаона именица.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Дробњак Новембар 26, 2021, 02:18:01 поподне
Једна од специфичности етнографског истраживања тог простора је та што су породице забележаване искључиво по родовским надимцима, а не и по постојећим презименима. Ова пракса је вероватно усвојена због тога што презимена нису била стална већ патронимска, али је то направило и одређене проблеме ако су људи у савременом добу заборавили који је био родовски надимак њихових предака, а презимена су се усталила тек у 20. веку па нису скоро ни од какве користи за истраживање порекла на том простору. Поједини аутори који су писали у другој половини 20. века су бележили и која презимена су присутна унутар којих родова, што је изузетно корисно и права је штета што то није постала устаљена пракса, јер су презимена у том периоду већ постала стална.
Станоје Мијатовић у Белици и Ресави такође не бележи презимена а презимена у овим крајевима су установљена већ у другој половини 19. века. Данашњем читаоцу су родовски надимци проблем јер многи од њих су у међувремену заборављени и један род данас има више презимена а оквиру једног презимена може бити више породичних надимака јер готово свака кућа има свој надимак. Често ни слава не може да се препозна као веза јер се слава мењала, узимала се преслава као главна слава, када су се делила домаћинства старији брат је узимао "стару" славу, млађи "младу", када се наслеђивала земља по мајчиној линији често је наследник узимао славу ујака или деде по мајци и сл.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Небо_Сав Новембар 26, 2021, 02:34:49 поподне
Када се пореде србски исток и запад, бит ће, да је не мање значајна ствар то, да се западњаци учесталије скитају по Magna Germania и Terra Nova, паке им занедостаје завичаја, а и лагше им је приуштит истраживање. Исти ће узрок бит и зашто се од Хрвата чешће тестају Латини а од Арбанаса Амзелфелдери.

Амзелфелдери... :) довитљиво..

Иначе, за љубитеље косовских вина (односно метохијских):
постоји немачка винарија која има вишедеценијску сарадњу са винарима из Велике Хоче (колико ја памтим - још из осамдесетих година прошлог века), и још увек купује вино из Хоче и Ораховца и продаје га на Западу  под трговачком марком Амзефелдер (амзе- је немачки назив за птицу кос, а фелде је немачки назив за поље) што би, рекао бих са мојим скромним знањем немачког - Косовопољац.
 Словенци су радили то исто, само су га продавали под именом - Адриа.

Сећам се тих сивих возова-цистерни које су превозиле метохијско вино у Немачку и Словенију.

https://de.wikipedia.org/wiki/Amselfelder
https://www.vivino.com/wineries/amselfelder

Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: НиколаВук Новембар 26, 2021, 02:49:16 поподне
Станоје Мијатовић у Белици и Ресави такође не бележи презимена а презимена у овим крајевима су установљена већ у другој половини 19. века. Данашњем читаоцу су родовски надимци проблем јер многи од њих су у међувремену заборављени и један род данас има више презимена а оквиру једног презимена може бити више породичних надимака јер готово свака кућа има свој надимак. Често ни слава не може да се препозна као веза јер се слава мењала, узимала се преслава као главна слава, када су се делила домаћинства старији брат је узимао "стару" славу, млађи "младу", када се наслеђивала земља по мајчиној линији често је наследник узимао славу ујака или деде по мајци и сл.

Да, заборавих да наведем и ту могућност, када за један исти род постоји више надимака унутар рода, а етнографи запишу само један од тих назива. Тако сам за истраживање родова са подручја Македоније имао више случајева да су тестирани у упитнику навели надимак који није забележен у литератури, па још ако је слава нека од чешћих (нпр. Никољдан), онда се тешко може прецизирати ком роду забележеном у литератури тестирани припада. Некад буде од помоћи набрајање пасова по именима, нарочито ако се у пасу јавља неко ређе или карактеристичније име, па се онда на основу тога може открити који је род у питању.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: ДушанВучко Новембар 26, 2021, 05:12:04 поподне
Нисам баш сигуран да је код нас Срба већа заинтересованост за родословље у односу на друге народе. Негде сам прочитао да је генеалогија други или трећи најчешћи хоби у САД, а у Шкотској и Ирској је такође изузетно интересовање за истраживање порекла. Већина кланова је и детаљно генетички испрофилисана. Код Јевреја да и не причамо.

Знам и да је у Словенији родословно друштво врло активно, познајем и неке људе који одржавају "монструозно" велика родословна стабла, са 55.000 људи, али руку на срце матичне књиге тамо "добацују" много даље у прошлост, па је и истраживање унеколико лакше.

Наравно, код нас итекако постоје специфичности истраживања порекла, предања, дефтери, феномен крсне славе, истраживања и публикације Цвијића и његових ученика која су непроцењиво благо и заоставштина, али не бих баш рекао да смо као генерално као народ посебно заинтересовани за порекло, осим у неким регионима где је то традиционално део културног идентитета (Црна Гора, Херцеговина...)
Да, Срби свакако нису први на тој светској листи заинтересованости, али у односу на окружење сигурно предњаче, па и у европским оквирима су сигурно у врху (уз Шкоте, Ирце, можда и Скандинавци и Баскијци имају сличан ниво интересовања)...Јевреји су својом директном везом са старозаветним временима некако природно упућени на прошлост. Верујем да су и Јапанци у светским оквирима у врху, постоје и тамо родови, кланови, који се прате много векова уназад. Ту бих се опет вратио на претпоставку најбољег познавања породичне прошлости у местима која су у неку руку изолована , мање фреквентна и где родови живе у континуитету дуго, а што се тиче осталих западних народа, то интересовање је више присутно код старих породица, некада племићких, који имају добро покривене изворе, док код обичног народа је то интересовање мање него код нас (поменуо си Словенце, тај пример од 55 000 имена у родословном стаблу се односи вероватно на неки род који је покривен изворима од средњег века, али није то просек Словенаца у смислу интересовања за порекло, него вероватно наслеђивање извора код појединих родова...један колега из Словеније ми је помињао да је његов род био аристократски некада, презива се Херцог). Код Американаца је опет други мотив интересовања, јер су они мешавина свих, па желе да сазнају ком делу слагалице припадају што се тиче порекла.
Али ако изузмемо документоване старе родове, аристократију у Европи, и водимо се пресеком код опште популације, ту смо вероватно у врху (ако имамо на око 7 милиона, можда око 7000 тестираних, то би било око 0,1% укупне популације...не знам како остали стоје по том питању)
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Дробњак Новембар 26, 2021, 05:34:41 поподне
То колико ће неко да буде заинтересован за своје порекло зависи од окружења, од тога колико је коме традиција важна, шта је слушао у детињству и сл. Већина млађих људи, испод 40 година није много заинтересована за своје порекло. Оно што знају је углавном основно. Мој отац јако мало зна о свом пореклу и то га уопште не занима, док је деда баш памтиша и трудио се да скупи што више података.
Што се других европских народа тиче, код многих је врло лако наћи изворе који ће помоћи у истраживању порекла. У Енглеској су нпр. доступни пописи од краја средњег века и врло често људи када погледају неки попис рецимо из 17. века за место одакле потичу наћи ће људе са својим презименом, јер тамо се у време династије Тјудор устаљују презимена и то чак пре код обичних људи него код племства. Рецимо у Швајцарској у једном месту у коме сам био постоји кућа из 1600 и неке и по заштитом државе је као споменик културе. У тој кући живи иста породица од тренутка када је направљена а на довратку су урезана имена свих домаћина и њихових супруга и година смрти са крстом поред. На југу Француске је нпр. обичај да најстарији син наслеђује породичну Библију. У Библији се на задњој страни уписују имена чланова породице оног ко је поседује са датумима крштења и смрти. Данас се врло често те породичне Библије чувају у локалним црквама и из њих се чита на крштењима и сахранама чланова породице која их поседује а свештеник уписује податке о крштенима и умрлима.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Vlax Новембар 26, 2021, 08:42:11 поподне
Једна специфичност наше историје у односу на већину других народа Европе је и непостојање правих градова, то јест њихов касни развој тек у 15. веку (Београд, Смедерево, Ново Брдо). С доласком Турака расте број урбаних насеља, у којима је било и хришћанског становништва, али тај број је ипак остао занемарљив у односу на рурално становништво.
У контексту истраживања порекла и заинтересованости за порекло то може бити значајно јер у градовима долази до бржег стапања, и развоја месног идентитета, породице су мање и нема развоја неких родова. С друге стране живот у задругама, родовима, племенима помаже очувању предања, обичаја, говора. Колективне сеобе значе и спорију асимилацију и дуже памћење постојбине у новој средини. Наравно, тај рурални начин живота значи с друге стране мање писаних докумената: уговора, пописа, пресуда... што отежава истраживања
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: CosicZ Новембар 27, 2021, 02:38:00 пре подне

Добра би била нека студија, колико процентуално је који народ тестиран, тј, колико је интересовање код разних народа.

На пример, Европа и Медитеран на YFull-у ( дакле укључени су и резултати из научних студија).
Кога има највише на YFull-у, ради поређења.
https://phylogeographer.com/eleven-j-l283-lineages-of-poland/
YFull sampling per capita relative to world average, all haplogroups
(https://phylogeographer.com/wp-content/uploads/2020/03/Europe-sample-rates.png)
Кинези и Индијци такође воде рачуна о породичном пореклу, мада вероватно већина нема пара за ДНК тестове.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: ДушанВучко Новембар 27, 2021, 03:12:58 пре подне
На пример, Европа и Медитеран на YFull-у ( дакле укључени су и резултати из научних студија).Кинези и Индијци такође воде рачуна о породичном пореклу, мада вероватно већина нема пара за ДНК тестове.
Статистика је комплексна дисциплина, али и ова мапа потврђује оно што сам претпоставио да Срби, Албанци, Шкоти, Ирци и Скандинавци предњаче у Европи по интересовању...
Зашто индиректно то може чак и на основу ове мапе да се види? Зато што је ово само Yfull статистика која подразумева најскупље тестове, па зато "индиректно" што се нас Срба тиче. Црна Гора је напр. под црвеном бојом, а то подразумева српски корпус...Мање има становника и ту је боја црвена...Србија је означена као светлија боја, али ситуација није као у западним земљама што се тиче финансија (али зато имамо између 6 и 7000 чини ми се, на 23 маркера)...Научне студије подразумевају финансирање не од стране тестираних, па је ту побољшана статистика других, богатијих земаља...Има ту много фактора...Затим, богатије земље западне Европе су у зеленој боји, што значи слабије интересовање упркос бољим економским приликама њених грађана...Ово је само Yfull уз помоћ научних студија (претпостављам у богатијим државама)...Али и овде може да се види зелена боја код Мађара, Хрвата, Немаца, Француза, Шпанаца, Украјинаца, па још лошија плава код Аустријанаца, Румуна, Молдаваца...А светло црвена код Србије, БиХ, и црвена код ЦГ је највећим делом од Срба
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: ДушанВучко Новембар 27, 2021, 03:26:24 пре подне
Ова Yfull мапа може само да буде наговештај интересовања, и она пре свега показује које нације се најмање интересују за порекло, а што се нас тиче, она није валидна, због економског стања, и због тога што комплетни тестови нису једини тестови, него имамо ту и на 23 маркера итд (у сваком случају, реално смо црвена боја са осталим црвеним бојама са ове карте, уз Шкотску, која није посебно означена на мапи, Ирску, Скандинавију и Албанију)
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Драган Обреновић Новембар 27, 2021, 12:27:52 поподне
Тема је специфичност истраживања порекла у Срба у односу на друге народе, а не нужно масовност/популарност, али кад смо већ код популарности, тј. заинтересованости за генетичку генеалогију, ево рецимо FTDNA статистике BigY тестираних по земљи порекла најстаријег познатог мушког претка.

Дакле, овде су убројани само они најскупљи, BigY тестови, док је број STR тестираних вероватно за ред величине већи, а о аутозомалним тестовима (који су генерално најпопуларнији) да и на причамо. Табела није комплетна, одсекао сам "дно" због ограничења поруке на 6000 знакова.

Paternal Origin Tested Percentage
Unknown Origin9370543.85%
England134446.29%
Ireland102074.78%
Germany84133.94%
Scotland74503.49%
United States73303.43%
Saudi Arabia64713.03%
Russian Federation49382.31%
United Kingdom46492.18%
Sweden37291.74%
Finland36101.69%
France31411.47%
Poland31331.47%
Italy30831.44%
Spain23101.08%
Norway18290.86%
Switzerland15360.72%
Ukraine14950.70%
Iraq13710.64%
Northern Ireland12220.57%
Netherlands11490.54%
Kuwait11240.53%
Wales10750.50%
India10480.49%
Hungary9330.44%
Yemen8850.41%
Turkey8840.41%
China8640.40%
Portugal8560.40%
United States (Native American)8520.40%
Mexico8340.39%
Lithuania8220.38%
Czech Republic7770.36%
United Arab Emirates7660.36%
Belarus7100.33%
Greece7020.33%
Denmark6710.31%
Armenia5740.27%
Indonesia5720.27%
Austria5520.26%
Romania4650.22%
Mongolia4420.21%
Lebanon4400.21%
Syrian Arab Republic4370.20%
Qatar4240.20%
Belgium4170.20%
Japan4170.20%
Canada4160.19%
Bulgaria4030.19%
Ghana3980.19%
Slovakia3930.18%
Egypt3510.16%
Bahrain3490.16%
Iran3370.16%
Georgia3130.15%
Kazakhstan3060.14%
Oman2690.13%
Algeria2590.12%
Sudan2510.12%
Libya2490.12%
Palestinian Territory2450.11%
Philippines2300.11%
Morocco2290.11%
Cameroon2280.11%
Jordan2070.10%
Serbia1980.09%
Croatia1960.09%
Latvia1870.09%
Azerbaijan1820.09%
Bosnia and Herzegovina1730.08%
Uzbekistan1710.08%
Brazil1650.08%
Albania1450.07%
Puerto Rico1440.07%
Slovenia1430.07%
Tunisia1400.07%
Israel1370.06%
Pakistan1370.06%
Iceland1350.06%
Estonia1210.06%
Sri Lanka1200.06%
Korea, Republic of1200.06%
Nigeria1140.05%
South Africa1010.05%
Kenya930.04%
Montenegro930.04%
Australia920.04%
Macedonia900.04%
Benin880.04%
Vietnam800.04%
Taiwan, Province of China780.04%
Papua New Guinea770.04%
Moldova730.03%
.........
TOTAL213718100%
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Небојша Новембар 27, 2021, 12:36:24 поподне
Тема је специфичност истраживања порекла у Срба у односу на друге народе, а не нужно масовност/популарност, али кад смо већ код популарности, тј. заинтересованости за генетичку генеалогију, ево рецимо FTDNA статистике BigY тестираних по земљи порекла најстаријег познатог мушког претка.

Дакле, овде су убројани само они најскупљи, BigY тестови, док је број STR тестираних вероватно за ред величине већи, а о аутозомалним тестовима (који су генерално најпопуларнији) да и на причамо. Табела није комплетна, одсекао сам "дно" због ограничења поруке на 6000 знакова.

Paternal Origin Tested Percentage
Unknown Origin9370543.85%
England134446.29%
Ireland102074.78%
Germany84133.94%
Scotland74503.49%
United States73303.43%
Saudi Arabia64713.03%
Russian Federation49382.31%
United Kingdom46492.18%
Sweden37291.74%
Finland36101.69%
France31411.47%
Poland31331.47%
Italy30831.44%
Spain23101.08%
Norway18290.86%
Switzerland15360.72%
Ukraine14950.70%
Iraq13710.64%
Northern Ireland12220.57%
Netherlands11490.54%
Kuwait11240.53%
Wales10750.50%
India10480.49%
Hungary9330.44%
Yemen8850.41%
Turkey8840.41%
China8640.40%
Portugal8560.40%


Ова табела заправо више приказује где је у Европи/свету најбољи стандард, а не толико где се интересују за порекло и генетику. Из искуства знам да ти силни Французи и шеици раде велике тестове, а да не знају ни зашто.

Замишљам шта би било да су код нас Црногорци, Крајишници, Шумадинци и остали у стању да одраде такав тест, а да не осете. :)
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Милош Новембар 27, 2021, 01:12:39 поподне


Paternal Origin Tested Percentage
Unknown Origin9370543.85%
England134446.29%
Ireland102074.78%
Germany84133.94%
Scotland74503.49%
United States73303.43%
Saudi Arabia64713.03%
Russian Federation49382.31%
United Kingdom46492.18%
Sweden37291.74%
Finland36101.69%
France31411.47%
Poland31331.47%
Italy30831.44%
Spain23101.08%
Norway18290.86%
Switzerland15360.72%
Ukraine14950.70%
Iraq13710.64%
Northern Ireland12220.57%
Netherlands11490.54%
Kuwait11240.53%
Wales10750.50%
India10480.49%
Hungary9330.44%
Yemen8850.41%
Turkey8840.41%
China8640.40%
Portugal8560.40%
United States (Native American)8520.40%
Mexico8340.39%
Lithuania8220.38%
Czech Republic7770.36%
United Arab Emirates7660.36%
Belarus7100.33%
Greece7020.33%
Denmark6710.31%
Armenia5740.27%
Indonesia5720.27%
Austria5520.26%
Romania4650.22%
Mongolia4420.21%
Lebanon4400.21%
Syrian Arab Republic4370.20%
Qatar4240.20%
Belgium4170.20%
Japan4170.20%
Canada4160.19%
Bulgaria4030.19%
Ghana3980.19%
Slovakia3930.18%
Egypt3510.16%
Bahrain3490.16%
Iran3370.16%
Georgia3130.15%
Kazakhstan3060.14%
Oman2690.13%
Algeria2590.12%
Sudan2510.12%
Libya2490.12%
Palestinian Territory2450.11%
Philippines2300.11%
Morocco2290.11%
Cameroon2280.11%
Jordan2070.10%
Serbia1980.09%
Croatia1960.09%
Latvia1870.09%
Azerbaijan1820.09%
Bosnia and Herzegovina1730.08%
Uzbekistan1710.08%
Brazil1650.08%
Albania1450.07%
Puerto Rico1440.07%
Slovenia1430.07%
Tunisia1400.07%
Israel1370.06%
Pakistan1370.06%
Iceland1350.06%
Estonia1210.06%
Sri Lanka1200.06%
Korea, Republic of1200.06%
Nigeria1140.05%
South Africa1010.05%
Kenya930.04%
Montenegro930.04%
Australia920.04%
Macedonia900.04%
Benin880.04%
Vietnam800.04%
Taiwan, Province of China780.04%
Papua New Guinea770.04%
Moldova730.03%
.........
TOTAL213718100%

Мени је овде занимљиво колико је BigY из Румуније, а код нас влада уврежено мишљење како се они уопште не тестирају. Такође је овде битнији процентуални однос тестираних према бројности те популације. Ирци свакако доминирају.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Драган Обреновић Новембар 27, 2021, 04:44:32 поподне
Ова табела заправо више приказује где је у Европи/свету најбољи стандард, а не толико где се интересују за порекло и генетику. Из искуства знам да ти силни Французи и шеици раде велике тестове, а да не знају ни зашто.

Замишљам шта би било да су код нас Црногорци, Крајишници, Шумадинци и остали у стању да одраде такав тест, а да не осете. :)

Несумњиво статистика има корелацију (и) са животним стандардом тестираних, али веруј ми (17 година радим са Американцима и Британцима) ни Американци ни Енглези нема шансе да потроше 400 долара на Big Y тек тако... Да "из доколице" изгуглају вебсајт некакве фирме која се бави ДНК тестирањем, поруче прибор, узму брис и пошаљу га поштом. То се просто не дешава, осим ако већ немаш интересовање за истраживање порекла. Саудијци колико знам масовно проверавају да ли воде порекло од Пророка Мухамеда, Ибрахима и сл.

Но да се вратимо на нас... Добростојећи људи у Србији, Црној Гори и сл. које већ не занима родословље и генетичка генеалогија, једноставно се не тестирају, ова тема им није "на радару", а они који су баш загрејани за своје порекло, традицију, историју сигурно ће наћи и 200-300 EUR да се тестирају, без обзира колико зарађују.

Анимирао сам у претходних пар година пуно својих добростојећих пријатеља за тестирање, али ако их родословље већ не занима апсолутно им не пада на памет да се тестирају, ни на 23 маркера а камо ли дубински. Пре ће да купе добар сат, неки "high-end" музички систем у стану, да мењају телефоне сваке године, него да троше новац да секвенцирају некакав Y хромозом, ишчитавају етнолошку литературу и матичне књиге.

Ево рецимо, ако је до животног стандарда, како објашњаваш да Бугарска има дупло више дубински тестираних иако је упоредива са Србијом и по броју становника и по животном стандарду? Или једна Белорусија која има маргинално више становника од Србије и нижи животни стандард, а три и по пута више дубински тестираних? Можда ипак имамо помало нереалну перцепцију да ми Срби имамо посебно велико интересовање за истраживање порекла, у односу на друге народе.

Баш ћу да извадим и бројке са YFULL стабла, да видимо каква је статистика на "источном фронту".
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Милош Новембар 27, 2021, 04:51:07 поподне

Ево рецимо, ако је до животног стандарда, како објашњаваш да Бугарска има дупло више дубински тестираних иако је упоредива са Србијом и по броју становника и по животном стандарду? Или једна Белорусија која има маргинално више становника од Србије и нижи животни стандард, а три и по пута више дубински тестираних? Можда ипак имамо помало нереалну перцепцију да ми Срби имамо посебно велико интересовање за истраживање порекла, у односу на друге народе.


Да, ово је суштина. Као у осталом у много чему још. Што је рекао руски академик К. Никифоров: Срби су мали народ, са менталитетом великог народа. То нас кошта и погрешне перцепције у многим стварима.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: Atlantische Новембар 27, 2021, 07:38:42 поподне
Превиђате да добар део тестираних пореклом из Румуније, Белорусије и осталих земаља источне Европе одлази на ашкенаске Јевреје.
Наслов: Одг: Специфичности истраживања порекла у Срба у односу на друге народе
Порука од: CosicZ Новембар 27, 2021, 09:13:45 поподне
Научне студије подразумевају финансирање не од стране тестираних, па је ту побољшана статистика других, богатијих земаља...Има ту много фактора...Затим, богатије земље западне Европе су у зеленој боји, што значи слабије интересовање упркос бољим економским приликама њених грађана...Ово је само Yfull уз помоћ научних студија (претпостављам у богатијим државама)...Али и овде може да се види зелена боја код Мађара, Хрвата, Немаца, Француза, Шпанаца, Украјинаца, па још лошија плава код Аустријанаца, Румуна, Молдаваца...А светло црвена код Србије, БиХ, и црвена код ЦГ је највећим делом од Срба
Научне студије уствари мало поправљају однос богатих и сиромашних земаља у тестирању, јер сиромашне земље често немају ни пара ни средстава за таква истраживања, али се појављују у онима која финансирају научне институције из богатих. Већина тестираних на Yfull-у из Африке су из научних студија.

На пример, Швеђани се често тестирају, а Аустријанци слабо. Међутим, на YHRD-у има 740 хаплотипа из Шведске, а 1877 из Аустрије, тако да и овде научне студије поправљају однос. https://yhrd.org/pages/resources/composition#national

Најмање 20% тестираних из Црне Горе на Yfull-у су Бошњаци, тако да и они доста доприносе "црвенилу".

Дакле, овде су убројани само они најскупљи, BigY тестови, док је број STR тестираних вероватно за ред величине већи, а о аутозомалним тестовима (који су генерално најпопуларнији) да и на причамо.

Мислим да је ту реч о свима који су урадили било који SNP тест.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/A
Цитат
Discover the countries of origin and surnames for each branch of the world’s largest Y-DNA Haplotree. As of July 1, 2021, the tree includes more than 45,891 branches, 426,336 variants, and 200,000 SNP-tested users from our Y-DNA database.
Специфичност истраживања порекла у Срба јесте Порекло, методе и таблица коју користи. Да је то истраживање текло као на другим FTDNA пројектима, не само да би било мање оних који су урадили BigY, већ би био много мањи и број пронађених подгрупа.

Мени је овде занимљиво колико је BigY из Румуније, а код нас влада уврежено мишљење како се они уопште не тестирају. Такође је овде битнији процентуални однос тестираних према бројности те популације. Ирци свакако доминирају.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/J;name=J-M267
Од 465 тестираних из Румуније 64 су J1 ( у Молдавији их има 16 од 73). Велики број тестираних на FTDNA уствари живи у САД, али су убележили места одакле потичу њихови преци. Тако да статистика са FTDNA уствари више показује колико је велика и богата дијаспора из појединих земаља. А најбројнија етничка група у САД су Ирци.

Колико има у таблицама Порекла Срба који живе ван "југосфере"? Изгледа да се дијаспора углавном тестира на 23andMe, значи заинтересовани су за утврђивање порекла, ту би се могли наћи и кандидати за BigY и сличне тестове.

Да ли би неко могао да постави на форуму статистику или мапу тестираних из таблице Порекла по областима, али не према томе одакле потичу, већ према томе где сада живе? Можда би указали на промене које су настале у учестаности хаплогрупа, као и на места ( веће градове) у којима треба популарисати тестирање. Добијени резултати би се могли упоредити са научним истраживањима, где се обично истражује данашње становништво ( или уз искључење скоријих досељеника, генерацију или две).