I2-Y18331

[ДушанВучко]

Ok i hvala sto si se trudio da objasnis svoj stav/zakljucak. Ali (uvek mora da ima barem jedno ”ali”). Nije mi jasno kako da tumacim neke

1) jer to znaci, da su te grke koje imaju istu hg isto tako doslo sa Karpata? Pitam zato sto je veoma poznato ( barem medju makedoncima bez obzira ako vuko poreklo is vardarske ili egejske) da pre-veliki broj grka su fakticni imali slovensko preklo ( samo pre jednu ili dve generacije - pogotovo one grke u egejsku makedoniju - ne oni u Pelopones), slovenski pretci pre asimilovanja u grke? Ovu asimilaciju se desilio u danasnjoj Grckoj naravno. Tasos je sastavni deo Egejske makedonije. A ovi iz Peloponeza bi trebalo onda da su sloveni ( ili barem da su neki narod koji vuce poreklo sa Karpata-znaci nemogice da su grci?
2) za ovaj poljak: ste zakljucili da on stvarno u zadnjih 200 god vuce poreklo iz Poljske? I da nije potomak ( druga generacija) egejsko-makedonskog izbeglicu ( gledaj/citaj ” deca begalci” iz egejske makedonije posle drugi svetski rat? Veliki broj ta deca su zavrsili u Poljskoj ( i sirom sveta).
3) u Grckoj i danas ima porodice gde jedan brat se izjasnjava kao grk a drugi kao makedonac ( ne ulazim i diskusiju dali su makedonci u egejsku makedoniju fakticki makedonci, srbi, ili bugari)?
4) ako te razumem dobro, i ako je moja hg prisutna na Balkan pre 2000 god, ili se tu mutirala u mojoj hg, da je neko sa hg starija od men ja , spustila na Bakanu mnogo ranije?
5) ponavljam, hvala na trud da objasnis svoj zakljucak.

Pozdrav

Сви Грци који су грана Y18331 , воде порекло из матичног подручја Y1320 ( јер су и они део те гране, и они и ти, и ја и остали на Балкану који су дошли са сеобом Словена , а припадају неком огранку Y1320). Значи нама је заједнички предак Y1320. Овде је стабло Y18331, доле су њени огранци, где је и твој огранак , а од горе десно па на лево су старији огранци, тј. први старији огранак Y1320.
https://www.yfull.com/tree/I-Y18331/
Кад се кликне на Y1320, онда се виде њени огранци (Y18331, Z17885, Y4460 и S17250), са својим даљим гранањима у оквиру тих огранака.
https://www.yfull.com/tree/I-Y3120/
Код свих се види највећа разноврсност на словенском простору, осим код Y18331, што би за сада значило неко раније одвајање балканског огранка ове гране из матице Словена...Може само да се нагађа да ли је било пресељење из матице на Балкан пре око 2100 година или нешто касније

[ДушанВучко]

Милош је раније поставио везано за огранке Y1320 ( Y18331, Y17855, Y4460 и S17250):
Y18331:

Y17855:

Y4460:

S17250:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=3457.60

[ДушанВучко]

Види се да је код свих огранака присуство и у матици и на Балкану уопште, све до Пелопонеза (уз мање присуство Y4460 на Балкану, али видимо да је на Пелопонезу). Само код Y18331 се уочава "острво" само на том делу Балкана, али не и да другим деловима, и као да искаче из неких осталих образаца њених братских грана. А више него довољан број је тестираних на западном Балкану, а Y18331 није нађена осим на подручју са слике.

[Владимир Бојановић]

Да се преслишам:

1.Значи извориште Y18331 би било у Пољској?

2. Долазе у Грчку (на Балкан) можда и пре 2000 -2100 година

3.То би, дакле, били "први" мобилни (покретни) Y1320 или бар покретни у том правцу у то време (да се оградим)

4.Којим језиком говоре ти појединци или група у време доласка у Грчку (на Балкан)?

5. У Грчкој се разграњава Y18331 (има највећу разноврсност)

6.Пролази време (векови)

7.Када се догодила словенска етногенеза (када народне масе или племена која говоре истим или сличним језицима стичу свест о себи као Словенима)?

7.Да ли је било још долазака Y18331  као неких "усамљених јахача" у прерији (слободни стрелци) или као део неког робља из оквира шире Y1320 на Балкан од нпр. почетка наше ере до 6. века?

8.Око 5-7 века долазе нека словенска племена у Грчку (Византију) и ту остају ...

9.Да ли је могуће/немогуће да тада у словенском или словенско влашком окружењу неки Y18331 препознају неке речи из прошлости ("Ти ли си братко?") и припоје се  словенском корпусу (и данас је нпр.Македонац, Бугарин, Србин), мада испада да пре Христа није ни било Словена, а неки постану Грци, Турци, Арбанаси, Румуни и итд.?

Тако је. Још само рођа да се охрабри и објасни зашто је та разноврсност I2-Y18331, ако је дошла пре 2000 и кусур година у Грчку у једном човеку, Бастарну, коме год, најразвијенија баш међу Македонцима у Егејској Македонији, као и на крајњем југу Пелопонеза, и то у областима где историјски извори прецизно "сместише" долазак словенских племена (тачније, како их назваше, мањих заједница, кланова), а не и даље од тих области. 

Контра питање, ако је ова хаплогрупа присутна међу Грцима бар 2000 година, зашто се није развила даље од савремене Грчке, тј. у осталим деловима тадашњег Ромејског царства? Дакле, њена асимилација пре 2000 година вероватно није била постепена већ тренутна, али и да је била постепена, зар није имала све погодне услове као "новогрчка" хаплогрупа (од првог-другог века нове ере, дакле пре и након појаве првих Словена у Грчкој (јер до тада је њен процес хеленизације и христијанизације био завршен) па све до пропасти Византије), да се развије нека њена подграна ван Грчке, на Блиском Истоку, Малој Азији, Апенинима, Илирику, у приморским градовима било где око Средоземног мора? Зашто је ограничена само у садашњој Грчкој, шта је то што је могло да је спречи у њеној даљој ромејској експанзији?

[ДушанВучко]

Тако је. Још само рођа да се охрабри и објасни зашто је та разноврсност I2-Y18331, ако је дошла пре 2000 и кусур година у Грчку у једном човеку, Бастарну, коме год, најразвијенија баш међу Македонцима у Егејској Македонији, као и на крајњем југу Пелопонеза, и то у областима где историјски извори прецизно "сместише" долазак словенских племена (тачније, како их назваше, мањих заједница, кланова), а не и даље од тих области. 

Ја мислим да је то коинциденција Да се и предак балканских Y18331 населио неколико векова раније, на истом подручју где су касније дошли и Словени...ал како би објаснили да нема Y18331 на осталим подручјима Балкана, као што има припадника других братских грана Y1320 који су дошли са Словенима?

[Милан Петровић]

Филип Пети обећао 179 пне:

First, he would unleash the Bastarnae against the Dardani. After the latter had been crushed, Philip planned to settle Bastarnae families in Dardania (southern Kosovo/Skopje region) to ensure that the region was permanently subdued. In a second phase, Philip aimed to launch the Bastarnae on an invasion of Italy via the Adriatic coast.

Шест векова касније наши преци коначно дошли по своје.

[Владимир Бојановић]

Ја мислим да је то коинциденција

То није озбиљан одговор ни на једно спорно питање, понајвише на питање шта је то што је од првог века спречавало у даљој ромејској експанзији?

ал како би објаснили да нема Y18331 на осталим подручјима Балкана, као што има припадника других братских грана Y1320 који су дошли са Словенима?

Одговор лежи у изолованости, како племенској тако и географској. Њен се (вероватно) већински део (питање је и тај "већински колико је био бројан), у оквиру словенских племена/кланова Језерита и/или Милинга, одвојио из Егејске Македоније у шестом веку и кренуо даље ка југу, ка Пелопонезу. Географска изолованост полуострва одн. планине Тајгет је очита (крајњи југ), где би се могла ширити, осим на њему и оближњем Тасосу и Криту?

[ДушанВучко]

То није озбиљан одговор ни на једно спорно питање, понајвише на питање шта је то што је од првог века спречавало у даљој ромејској експанзији?
Одговор лежи у изолованости, како племенској тако и географској. Њен се (вероватно) већински део, у оквиру словенских племена/кланова Језерита и/или Милинга, одвојио из Егејске Македоније у шестом веку и кренуо даље ка југу, ка Пелопонезу. Географска изолованост полуострва одн. планине Тајгет је очита (крајњи југ), где би се могла ширити, осим на оближњи Тасос и Крит?

Али зашто је та изолованост везана само за Y18331 , а не и за друге гране Y1320 kojих такође има у Грчкој?

[Владимир Бојановић]

Али зашто је та изолованост везана само за Y18331 , а не и за друге гране Y1320 kojих такође има у Грчкој?

Y3120 (не замери, већ неколико порука уназад погрешно уписујеш ознаку хг).  Одговор ти је дат у поруци коју си цитирао.

[ДушанВучко]

Y3120 (не замери, већ неколико порука уназад погрешно уписујеш ознаку хг).  Одговор ти је дат у поруци коју си цитирао.

То би имало смисла једино ако су Језерити или Милинзи били искључиво Y18331, али је и код њих као и код других словенских племена било више словенских грана...е сад, зашто само би та изолованост била везана само за Y18331 , a не и за друге гране?

[ДушанВучко]

Јер свака грана која је дошла са Словенима на Балкан, а која постоји у Грчкој, постоји и у другим деловима Балкана, и попуњава простор, осим Y18331 који је изолован, нема га на путањи од матице ка Грчкој, што указује на неку брзу миграцију, поход, без успутног заустављања и настањивања...с тим у вези, не видим зашто би та грана имала неки посебан образац у односу на друге словенске гране, да је дошла са њима

[Владимир Бојановић]

То би имало смисла једино ако су Језерити или Милинзи били искључиво Y18331, али је и код њих као и код других словенских племена било више словенских грана...е сад, зашто само би та изолованост била везана само за Y18331 , a не и за друге гране?

Лакше је замислити тај временски интервал од 500-600 година, од настанка I2-Y18331 до доласка на Пелопонез, и објаснити зашто се иста није раширила попут осталих словенских хг на Балкану, кроз поменуту (мало)бројност и евентуалну племенску изолованост, а касније и кроз географску од "мистерије" - зашто је данас немамо више разноврснију не само у Грчкој, него и у осталим деловима Балкана и шире, као рано хеленизовану у некадашњем ромејском (византијском) простору, када је морала имати више времена (2000 година), сасвим сигурно и више потомака (у односу на теорију словенског порекла I2-Y18331) као и све остале предуслове, да се као таква далеко боље експанзионира.

Због свега тога сам и тражио од драјвера или неког другог "свежије" резултате са Пелопонеза, јер из оног Небојшиног коментара од пре две године јасно се уочава које су словенске хаплогрупе и у којим процентима тамо присутне као и однос између њих, некарактеристичан за остале јужнословенске народе, што иде у прилог могућој конхерентности Језерита и Милинга и тезама које сам изнео:

Поређења ради, ово је стање на Пелопонезу из анонимне студије (Lerna/Franchiti Cave, узорак 57)

E-V13 = 35.1%
R1b = 15.8%
J2a = 14%
I2a Dinaric = 12.3%
G2a = 3.5%
I2* = 3.5%
J2b = 1.8%
J1 = 1.8%
R1a = 1.8%
I1 = 1.8%
I2b* = 1.8%
I2-M223 = 1.8%
G = 1.8%
N = 1.8%
T = 1.8%

(The coming of the Greeks to Provence and Corsica: Y-chromosome models of archaic Greek colonization of the western Mediterranean)

Слично као и у Грчком днк пројекту, у солидном проценту јављају се E-V13, R1b, J2a и I2a-Dinaric.

Оно што може бити занимљиво јесте тај однос I2a и R1a на Пелопонезу. Чини се да су први бројнија "словенска" фракција тамо, па то треба испитати са аспекта сеобе Словена.

[ДушанВучко]

Због свега тога сам и тражио од драјвера или неког другог "свежије" резултате са Пелопонеза, јер из оног Небојшиног коментара од пре две године јасно се уочава које су словенске хаплогрупе и у којим процентима тамо присутне као и однос између њих, некарактеристичан за остале јужнословенске народе, што иде у прилог могућој конхерентности Језерита и Милинга и тезама које сам изнео:

Да, занимљив је однос "динарика" и R1a на Пелопонезу (12.3% : 1.8%)...Проблем је што не знамо које су подгране у питању да би могли неки закључак да изнесемо...али кохерентност неког племена може и да буде, у смислу да има неку већинску грану у свом саставу...Проблем је што су у шестом, седмом веку гране "динарика" биле старе већ 500, 600 година, и припадници неке гране су могли да постану временом део разних племена. У том смислу је по мени немогуће да је Y18331 могао да буде доминантно део неког словенског племена, а да га нема и код других племена у неким процентима (у супротном би значило да је то неко словенско племе постојало у време сеобе већ пет, шест векова и да је било херметички затворено што се тиче генетике. А и словенска племена која познајемо, нису се формирала у време настанка грана, него вековима касније. Кохерентност неких племена је постојала, али не у смислу да је доминантна грана тог племена била само у том племену присутна, јер то је већ шести, седми век)

[ДушанВучко]

Може постојати словенска грана на Балкану која није присутна у Грчкој, али не може постојати словенска грана у Грчкој, а да не постоји у остатку Балкана ( јер словенске гране присутне у Грчкој су практично "ехо" укупног словенског присуства на Балкану у целини)

[ДушанВучко]

али не може постојати словенска грана у Грчкој, а да не постоји у остатку Балкана

Oсим млађих огранака који су настали после сеобе, али већ постојећих грана и у остатку Балкана...

[ДушанВучко]

На крају, није ово једини случај да припадници мање или више сродних грана, дођу на исти простор пар векова касније под другим именом ( зато сам и рекао коинциденција, јер није први случај такве коинциденције). Имамо случај Викинга у Британији, па долазак Нормана пар векова касније (који су чак и ратовали против Викинга)...Зашто не би то био случај и са Y18331 , где су они дошли у Грчку ПНЕ под једним именом, а припадници њима братских грана, под словенским именом, 6. векова касније?

[НиколаВук]

Pozdrav Nikole. Pa rodovski nadimak su Jonovci ( Jonovtsi) po pra pradedu Joneta ( Jon). Slava je Sv Nikola. U tom kraju slave seoske slave a ne porodicne. Ja licno slavim Arandjelovdan jer mi se deda zenio u susedno selo Oreovec, gde se slavi Arandjelovdan.

Jer imas neku posebnu informaciju za Plasnicu?

Pozdrav

Ово пише код Јована Трифуноског у књизи "Кичевска котлина" за православно становништво Пласнице:

"Македонски родови: Кокалевци (6 к) и Продановци (3 к), славе св. Николу. И то су старинци. Њихове куће су у доњем крају села, крај Метоске и Мустафовске торбешке махале."

Ово пише код Томе Смиљанића у књизи "Кичевија", исто за православне родове:

"Старинци православни: Андревци (2 к., св. Никола и Петковдан), Продановци (2 к., св. Никола и Петковдан); код ових има домазет из Русјака. – Крлевци (2 к., Петковдан), има их и·у Дворцима. – Игларовци (1 к.. Петковдан). Има их исељених у Дворцима и Ижиштима. –— Досељеници: Димовци (1 к., Петковдан), из Латова; Костевци (1 к., Петковдан), по мајци су из Козичина; Божиновци (2 K., Петковдан), дошли из Сланског пре 8 година и купили кућу. Поред Петковдана сви славе и св. Николу."

Вероватно су и ваши преци прибележени под именом неког од ових родова. Нажалост, једине информације које су доступне о њиховом пореклу су или да су старинци, или да потичу из неког од села у непосредној близини Пласнице, што нам не говори много о њиховој даљој прошлости, да ли су се у пласнички крај доселили са југа или из неког другог правца.

[Владимир Бојановић]

На крају, није ово једини случај да припадници мање или више сродних грана, дођу на исти простор пар векова касније под другим именом ( зато сам и рекао коинциденција, јер није први случај такве коинциденције). Имамо случај Викинга у Британији, па долазак Нормана пар векова касније (који су чак и ратовали против Викинга)...Зашто не би то био случај и са Y18331 , где су они дошли у Грчку ПНЕ под једним именом, а припадници њима братских грана, под словенским именом, 6. векова касније?

Мислиш две коинциденције?  Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.

[НиколаВук]

Мислиш две коинциденције?  Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.

Зашто је линија тог хипотетичког Y18331 појединца који је дошао пре нове ере на простор Балкана морала непрекидно да борави на простору Пелопонеза? Можда им је то била једна од прибежишних зона (исто као и острво Кефалонија, ако се добро сећам), где су се склонили од варварских провала које су скоро непрекидно трајале од друге половине 4. па до краја 7. века. Можда им је старија матица баш простор Егејске или чак Вардарске Македоније, где су се неки стопили са новопридошлим Словенима (случајношћу судбине, својим далеким рођацима), док су други избегли ка југу. Стоји оно што је Вучко напоменуо, а то је да су сконцентрисани и разноврсни баш на простору југа Балкана, за разлику од свих осталих подграна Y3120, што ипак нешто говори. Аргумент да је то зато што су Милинзи и Језерити наводно били изузетно изоловани је далеко слабији од претпоставке да они представљају потомке неког досељеника са севера (можда баш Бастарна) са краја старе ере. Зашто би Милинзи и Језерити били толико другачији од свих других словенских племена? Они јесу након насељавања били најјужнији огранак Јужних Словена, али пре тог насељавања то свакако нису били, већ се морају рачунати као саставни део широке словенске масе. Аргумент "зашто се онда нису више раширили за време антике" такође не значи много. Знамо из више примера да гране неких хаплогрупа доживљавају својеврсну "демографску експлозију", док су друге у "уским грлима". Y18331 је и сада једна од слабије заступљених подграна Y3120, зашто то не би могао да буде случај и у прошлости, када су могли бити у правом "уском грлу", што се каже, "на граници изумирања"?

[ДушанВучко]

Мислиш две коинциденције?  Прва би била да се Бастарн пре 2000 година насели на југу Пелопонеза, баш у оним областима где је забележен долазак Словена и које су тестиране особе Y18331 на Yfull-у навеле за места својих порекла и друга, да се неки његови хеленизовани потомци, са Пелопонеза населе у Егејску Македонију (где су словенизовани), или обрнуто. Уколико би ти укључио једну а искључио другу. која од ове две није коинциденција одн. за коју тврдиш да је дошла са Словенима у 6. веку а за коју да је настала од једног човека ПНЕ, несловена и најбитније зашто потомци исте, нису постали важан чинилац неке "наследне" Грчке, ромејске етничке скупине, било где другде у Грчкој и на Балкану? Вртимо се у круг али за верификацију ове твоје коинциденције (ако се било каква коинциденција уопште може верификовати), потребно је испуњење бар овог услова.

Одмах сам се покајао што сам написао коментар о коинциденцији Тај коментар је само наставак претходних коментара, да је у том следу догађаја могућа таква коинциденција да се деси после неколико векова. Суштина је да је практично невероватно да Y18331 буде део словенске масе при досељењу, а да се везује искључиво за један периферни простор Балкана (из угла Словена који долазе са севера), тј. да грана која постоји преко 6 векова у том тренутнку, буде везана само за неко одређено племе.
Када се нека општа маса шири у неком правцу, да ли је могуће да у њеном крајњем домету ширења, буде нека грана која није присутна у тој општој маси? Значи, имамо једну масу која је кренула на Балкан, са гранама старости од 6,7 векова, и све су распоређене у овом или оном проценту на Балкану, а само Y8331 је изолована на крајњем домету ширења, без присуства на простору између матице и тог крајњег домета? Немогуће...