Аутор Тема: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591  (Прочитано 103035 пута)

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #200 послато: Децембар 17, 2018, 05:45:13 поподне »
Одлично, Блажо, Томашевић је већ тамо. Видјећемо које ће SNP-ове YFull оставити и како ће прорачунати укупну старост.

Добра је ствар што ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама Бјелопавлића: Бубићима и Митровићима. Тако ћемо у случају Бјелопавлића имати најидеалнију ситуацију. Добру почетну позицију за даље грањање и сет SNP-ова карактеристичан за Бубиће и онај за Митровиће.

Симо,
Стигли су коначно резултати на YFull. Они су нека средња вриједност твојих процјена и САПП алата, и TMRCA је око 750 година. Да ли је за очекивати да ће грана имати Бубића имати око 7 мутација, а Митровића двије? Да ли онда TMRCA треба тражити као аритметичку средину једне гране плус аритметичку средину друге, па то подјелити са два? Могу само да констатујем да су разлике СНП велике, за релативно кратак временски период.
Хвала.

симо

  • Гост
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #201 послато: Децембар 17, 2018, 06:03:42 поподне »
Симо,
Стигли су коначно резултати на YFull. Они су нека средња вриједност твојих процјена и САПП алата, и TMRCA је око 750 година. Да ли је за очекивати да ће грана имати Бубића имати око 7 мутација, а Митровића двије? Да ли онда TMRCA треба тражити као аритметичку средину једне гране плус аритметичку средину друге, па то подјелити са два? Могу само да констатујем да су разлике СНП велике, за релативно кратак временски период.
Хвала.

Блажо,

и прорачун на YFullu је ипак само процјена,а не тачна рачуница. Они заиста рачунају старост преко формуле и са степеном вјероватноће који је добијен искуствено на основу досад тестираних појединаца. Ту увијек треба узети у обзир да код неких , нпр. у овом случају Томашевића, Биг Ипсилон није прочитао све његове личне СНП-ове, па их има мање него ти.

Иначе, YFull и јесте у својој рачуници већ узимао средњу вриједност, твојих 7 и Томашевићевих 2 новела. Дакле, старост од 750 година и јесте вјероватно најреалнија. У својој Бам анализи потврдили су број новела који сам горе написао за тебе и Томашевића.

Детаљну рачуницу како су дошли до цифре од 750 година можеш да видиш овдје:


Судећи да се Бјелопавлићи као племе доста рано јављају у изворима,а да ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама мислим да је ова старост од 750 година сасвим у реду. Наравно, и ње се не треба држат стриктно, увијек то може шетати 100-ак година горе доле. И увијек то треба посматрати у контексту са осталим генеалошким подацима.

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #202 послато: Децембар 17, 2018, 08:05:43 поподне »



Судећи да се Бјелопавлићи као племе доста рано јављају у изворима,а да ти и Томашевић припадате двјема најраније раздвојеним гранама мислим да је ова старост од 750 година сасвим у реду. Наравно, и ње се не треба држат стриктно, увијек то може шетати 100-ак година горе доле. И увијек то треба посматрати у контексту са осталим генеалошким подацима.

Видим на yfull анализу података неког новог ”рођака”.  И дрво су доста промјенили и разгранали сада. У почетку сам највише СНП имао са једним из Италије 17. Сада   имам само 12. Ово је као Рубикова коцка  :) Има да се врти, тек је почело.
Према предању то јесте тај временски период. Ја имам те референце 1326 године да се родио заједнички предак. И у цијелој тој причи има нешто. Рани турцки дефтери из 1477 су потврдили Николу Павловог, који је био и кефелија код Ивана Црнојевића. Ту је и војвода Радослав. 1485 постоји село Дмитровић, помињу се Вржегрмци. У области Пуке, помиње се село Буба које је дато Павлу Дукађинцу. Јелена Анжујска се помиње код Шобајића, мада је вјероватније да је у питању Јелен Балшић. Касније се помиње и савез Косача са Бјелопавлићима. Ископао сам гомилу неке историјске литературе, и то треба повезати.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #203 послато: Децембар 21, 2018, 11:34:40 пре подне »
Да ли су кандидовани СНП-ови код Yseq-a које деле двојица Бјелопавлића, као и њехове новел варијанте? Било би добро након тога и кандидовати бјелопавлићки панел, који би имао око 8 СНП-ова.

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #204 послато: Децембар 21, 2018, 08:46:15 поподне »
Да ли су кандидовани СНП-ови код Yseq-a које деле двојица Бјелопавлића, као и њехове новел варијанте? Било би добро након тога и кандидовати бјелопавлићки панел, који би имао око 8 СНП-ова.

Милоше,

Ово је са YFull:

E-Y133830 (age: 770 ybp)   Formula: (1134+407)/2   
TMRCA SNPs

SNPs currently defining E-Y133830
 BY153593       
 BY153053       
 BY195200 / Y161661       
 BY34295       
 BY154051       
 BY50887       
 BY34299       
 BY34282       
 BY155810       
 BY155589       
 BY155704       
 Y133830       
 Z13591   

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #205 послато: Децембар 21, 2018, 09:30:33 поподне »
Интересантно би било анализирати записе Шобајића и ставити у познати историјски контекст
https://www.makroekonomija.org/sela/bjelopavlici-i-pjesivci-petar-sobajic-cid-podgorica-1996/:

”Бубићи су друга велика и разграната породица у племену, живе на два краја племена, у Мартинићима и Вражегрмцима. Њен родоначелник Буба је био, у Мартинићима и Вражегрмцима. Њен родоначелник Буба је био, по општем предању које се сада одржава, син Бијелог Павла из Дукађина. У селу Сретњи се поделио са братом Митром, од кога су Митровићи и иселио у Мартиниће, а одатле је његов син прешао у Вражегрмце. Бубићи се деле на неколико мањих и већих браства. Име Бубићи, исто као и име Митровићи се ретко употребљава.

Тако гласи предање о Буби, већина о њему каже онако како је изнесено. Али постоје и неки варијанти предања који у неколико или сасвим друкчије представљају порекло Бубино и долазак у Бјелопавлиће. Старац Петар Јочић из Мартинића, на кога сам био упућен као најбољег зналца њиховог предања, овако ми је казивао. Бијели Павле је у Дукађину имао сина Шћепана, кога је био оженио из Тузи. Кад је он пребегао из Дукађина у Зету и населио се у Бјелопавлићима, остане његов  син Шћепан у Тузима и тамо је живео испод Хотског Хума. Ту је он имао сина Бубу, који је одатле доцније дошао у Мартиниће. Од другог старц, Ђукана Велишина Шарановића из Петрушиновића, забележио сем, да је Буба био старином из села Мојановаца у Зети и да није од Бијелога Павла, нити да су Мартинићи и Вражегрмци (тј. Бубићи) од Бјелопавлића. У предању се очувало да је Буба са стоком издизао у кучки Ком и да је његова била Црна Планина. Досељеници међу Мартинићима, који су ту пре више од 200г, за Бубу кажу, да је у Мартиниће дошао испод Хотског Хума после Бијелог Павла и да није био од њега. Буба је, кажу они, био „латинин“, у време Ивана Црнојевића био је врло угледна личност и да га је Иван-бег прекрстио. Иду дотле, да знају и како му се отац звао, кађу Ђон. Овде износимо оволико, а даље ћемо се упустити у расправљање о сродству Митровића и Бубића.”

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #206 послато: Децембар 21, 2018, 09:58:18 поподне »
Врло је могуће да је Буба, кажу они, био „латинин“, у време Ивана Црнојевића био је врло угледна личност и да га је Иван-бег прекрстио.

Село Буба се налази у области Пуке, и та област јесте католичка. По аустријском конзулу који је написао једну књижицу (наћи ћу и име и књижицу), у области која је дата на контролу Павлу Дукађину налазило се и ово село. У цијелој области није нађен ни један гроб Дукађинија, једино неки крст у једној цркви који је наручио Павле Дукађин. Крст је израдио Никша Адамовић. Та цркав је наводно изгорила на крају Х!Х вијека. Павле је добио ова села након убиства Леке Закарије 1447, и то је исто врло добро документовано у млетачким списима, и у преводима Шимића на примјер. Врло је вјероватно да између 1447 и 1477 се ова грана помјерила у Зету, јер се у дефтеру из 1477 помиње Никола Павлов, а Ердељановић га момиње као кефелију. Има и једна хрисавуља Ивана Црнојевића, у којој се кефелија Никола помиње, а хрисавуљу потписује Никола Грк (?!) Ако би овај Никола био син Павлов, који је дошао из католичког подручија, онда је ова прича могућа. Овдје би онда Буба вјероватно био Никола, Никола Павлов, а њега је Иван Црнојевић прекрстио. Ердељановић именује још тројицу властелина от Угањ.

Мој прађед је причао мом оцу мало послије другог свјетског рата, да су преци били високо на двору. Такође по предању мога братства, ми смо се доселили касније у Вржегрмце, око 1700 године. Родоначелник братства Вујадин је умро 1777 године. Предање каже његов отац или дјед Ненад Павићев први је који се доселио у Подвраће. Нажалост одакле та информација није сачувана. Ово касно досељење је могуће објашњење зашто дио братства није убрајо Вујадиновиће у Бјелопавлиће.
« Последња измена: Децембар 21, 2018, 10:07:12 поподне Blazo »

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #207 послато: Децембар 21, 2018, 10:14:51 поподне »
О Дукађинима.... Нашао сам шест историчара и шест различитих родослова. У Божоћевој књизи Немирно Приморије XV вијека, Божић цитира Хопфа, који цитира Музакија који каже да се 30их година XV причало о правим и лажним Дукађинима.  Ево и један линк словеначко шиптарски италијански са њиховом верзијом http://www.iliria.si/alb/Iliria_2017-dukagjini.pdf?i=2

Ван мреже ZoranV

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #208 послато: Децембар 22, 2018, 01:27:48 пре подне »
Autor je Teodor Ipen. Rad je objavljen  u Wiss-Mitt-Bosnien-Hercegovina_10_1907_0003. Niam mogao naci link, ali imam fajl. Tamo pise za krst:

Im frühen Mittelalter war Alessio eng an den Namen der albanischen Dynastenfamilie Dukadschin geknüpft. Unsere Kenntnis von dieser bedeutenden Familie ist eine sehr geringe; sie beschränkt sich im großen Ganzen auf die Ergebnisse der Forschungen des deutschen Historikers Dr. Karl Hopf in italienischen Archiven, welche in seinem Buche „Chroniques greco-romaines inedites ou peu connues publiees avec notes et tables
genealogiques“, Berlin 1873, publiziei’t sind. In Albanien selbst ist nichts zu finden,
weder Urkunden, noch Inschriften oder Grabsteine, welche die Erinnerung an ein Mitglied der Familie Dukadschin uns übermitteln würden. Das einzige solche Objekt war ein silbernes Kreuz in der Kirche der Abtei St. Alexander in Oroschi in Mirdita, von welchem A. Degrand, Souvenirs de la Haute Albanie, S. 144 eine Abbildung gibt. Dort
ist jedoch die Inschrift unrichtig wiedergegeben, wie folgt:
1447. a. di. 7 Agosto questa crosi fecie fare Polo Uitlcagin in tempo di Pr. Sigeli
Piro Ducha e mi Adamovici feci.
Der richtige Wortlaut ist:
1447. a. di. 7 August questa crosi fecie fctre il Senor Polo Ducagin in tempo di Pr. Sigeli Piro Duca e mi Nicsa Adamovic feci.


Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #209 послато: Децембар 26, 2018, 10:39:56 пре подне »
На Фољеји су коментарисали новооформљену бјелопавлићку грану Y133830. Указују на могућу блискост са хаплотипом једног тестираног који је пореклом из фиса Шоши; као карактеристична поклапања издвајају маркере 391 и 439 али такође указују на разлику на 390, где Шоши има вредност 25. Без дубинског тестирања Шошија ће то остати неразјашњено, а ако би он урадио Биг Ипсилон или барем СНП тест код Yseq и показао се као Y133830+, то би вероватно указивало да је ранија матица рода Бјелопавлића, пре доласка на садашње подручје, била територија фиса Шоши.

http://www.foleja.net/index.php?topic=15.msg6115#msg6115

« Последња измена: Децембар 26, 2018, 10:44:05 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош Н.

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #210 послато: Децембар 26, 2018, 11:30:58 пре подне »
На Фољеји су коментарисали новооформљену бјелопавлићку грану Y133830. Указују на могућу блискост са хаплотипом једног тестираног који је пореклом из фиса Шоши; као карактеристична поклапања издвајају маркере 391 и 439 али такође указују на разлику на 390, где Шоши има вредност 25. Без дубинског тестирања Шошија ће то остати неразјашњено, а ако би он урадио Биг Ипсилон или барем СНП тест код Yseq и показао се као Y133830+, то би вероватно указивало да је ранија матица рода Бјелопавлића, пре доласка на садашње подручје, била територија фиса Шоши.

http://www.foleja.net/index.php?topic=15.msg6115#msg6115

Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #211 послато: Децембар 26, 2018, 12:01:21 поподне »
Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...

Да, то је појашњено у књизи Роберта Елсија о албанским племенима, у делу о Шошима:

"As one of the main Dukagjin tribes, they may have an original tie to the mediaeval Dukagjini family. Much of their local legendry is, at any rate, connected to the figure of Lekë Dukagjini (1410-81), comrade-in-arms and later rival of Scanderbeg. The forested area of Kodra e Shëngjergjit, which was once regarded as the capital of all of Dukagjin (including Shala, Shoshi, Pulati, Nikaj and Mërturi), is situated in Shoshi territory."

Дакле бјелопавлићко предање о Леки Дукађинцу би могло да се веже за овај кружок. Ако би неко из фиса Шоши био Y13380+, онда би све то добило и генетску потврду.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #212 послато: Децембар 26, 2018, 12:05:26 поподне »
Читам на википедији, и у једном делу се помиње и њихова теорија о пореклу од Леке, значи, ако генетика то подупре, онда легенда самих Бјелопавлића, ипак није легенда...

Можда Бјелопавлићи потичу од неког Леке, али то није онај Лека за чије се име везује албански законик - Канон Леке Дукађинца.
Писали смо већ више пута о томе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош Н.

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #213 послато: Децембар 26, 2018, 12:09:30 поподне »
Можда Бјелопавлићи потичу од неког Леке, али то није онај Лека за чије се име везује албански законик - Канон Леке Дукађинца.
Писали смо већ више пута о томе.

Можда нисам био прецизан, али ово за порекло од Леке се такође везује и за Шоше... (Тако прочитах)
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #214 послато: Децембар 26, 2018, 12:14:24 поподне »
Можда нисам био прецизан, али ово за порекло од Леке се такође везује и за Шоше... (Тако прочитах)

Можда. Има разних митова и легенди.
За Шоше не знам, али је за Бјелопавлиће "технички" неизводљиво, због временских одредница.
Запис о Бјелопавлићима као ратничкој дружини имамо још из 1411. године, кад је Лека Дукађинац још био у пеленама  :D
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10036
  • I2a S17250 A1328
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #215 послато: Децембар 26, 2018, 12:16:20 поподне »
Ако генетика потврди везу између Бјелопавлића и Шоша, а и једни и други се позивају на Леку,  у најбољем случају он може бити изданак неког рода који је истог порекла као преци Бјелопавлића и Шоша.

Надам се да сам био разумљив.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #216 послато: Децембар 26, 2018, 12:38:51 поподне »
Ако генетика потврди везу између Бјелопавлића и Шоша, а и једни и други се позивају на Леку,  у најбољем случају он може бити изданак неког рода који је истог порекла као преци Бјелопавлића и Шоша.

Надам се да сам био разумљив.

Ако би Шоши били Y13380/BY155589+, то би значило да и једни и други имају истог родоначелника који је живео пре око 750 година, колико тренутно износи TMRCA на Yfull (али који би се са Биг Ипсилоном неког Шоша вероватно благо повећао). Да ли је Лека Дукађинац био припадник овог огранка или не, то вероватно никада нећемо сазнати засигурно. Корисна ствар би била што би прецизније лоцирали матицу из које је Бели Павле прешао на територију данашње ЦГ; с обзиром да је шошка племенска слава Свети Киријак (Shën Qurk) а бјелопавлићка Света Петка, то би значило да су се родоначелници једног и другог племена раздвојили највероватније још током позног средњег века, али да су сачували заједничко предање о Леки Дукађинцу. Ово све наравно пада у воду у случају да су Шоши Y13380/BY155589-.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #217 послато: Децембар 26, 2018, 01:20:59 поподне »
Ако су Шоши Z16988+, на 18 маркера имају GD=1 са Бјелопавлићима и вредности DYS391=11 и DYS439=11 онда су по мени сигурно BY155589+.
Међутим BY155589 је SNP који Бјелопавлићи деле и са Ившаном и Радиновићем. Подграна којом су Бјелопавлићи одвојени од других је код FTDNA означена са BY153053 и налази се на нивоу који одоговара старости од 750 година: https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/E;name=E-BY153053

Тј мислим да би Шоши требало да тестирају BY153053 или неки од њему еквивалентних SNP-ева:
BY155810
BY154051
BY153593

На мрежи Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3391
  • Васојевић
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #218 послато: Децембар 26, 2018, 06:44:19 поподне »
У питању је вероватно следећи резултат кога није било на списку последњи пут кад сам проверавао:
Prroni   Shoshi (Pepsumaj)   Brashta, Shosh, Shkoder, Shqiperi   E1b-V13>Paspecifikuar

Једини резултат од пре који има везе са Шошима је следећи, међутим као фис се ту наводи Морина:
Shoshi   Morina   Rrafshi i Dukagjinit, Kosove   J2b-L283>Z1296>PH2967>PH3120>PH1751

Требаће нам још пар резултата из тог племена да би се утврдило да ли су заиста једнородни.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Бјелопавлићи E-V13>Z5017>CTS9320>Z16988>BY155704>Z13591
« Одговор #219 послато: Децембар 26, 2018, 10:55:05 поподне »
 Ја сам већ спомињао овдје хаплотип из нове студије Албанаца из Македоније који изгледа скоро 100 % да је у вези са Бјелопавлићима:

13 24 13 10 16-18 11 13 11 30 16 14 20 11 15 10 21 Macedonia [Albanian]
481=22, 533=11, 460=10, 449=30, 576=17, 570=21

 Дакле има 439=11, важно 460=10, нема нпр учесталу вриједност код Бјелопавлића 391=11 но нема је ни Вујадиновић, чини ми се да је можда на овом спором маркеру дошло до одвајања ове двије гране, нпр. Миловановић и Радовић такођер имају 10, како они стоје у генеолошком стаблу Бјелопавлића?

 Мислим да овај Цауши прилично вјероватно јесте BY155589, обзиром да има 460=10 и само 4/37, а за Шошија он има тестираних само 18 маркера, YSEQ Alpha гдје нема dys460, ако ту има такођер 10 онда је мислим врло вјероватно BY155589.
 
 Могуће да ће бити заиста везе са Леком Дукађинцем, не директне поријекловне обзиром на хронологију али могуће да индицира да је био BY155589+, или барем вјероватније BY155589 од неке друге хг/гране.