Форум - Порекло

ДНК порекло => Историја и генетика => Тему започео: симо Септембар 06, 2017, 10:13:45 пре подне

Наслов: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 10:13:45 пре подне
Иако је у вези старих племена у Црној Гори и њиховој генетици већ писано на другим посебним темама о свакој од тих група понаособ, мислим да би било добро имати неки сумарни преглед и на основу тог прегледа покушати извући неке закључке о различитим слојевима становништва на подручју гдје се одвијао највећи дио етногенезе српског народа.

Даћу неки свој преглед (који може, а и не мора бити тачан):

Кричи- J2b-M205>Y22059
Мацуре- I1-Z63> Y16434
Шпањи- J2a-M92>S8230
Матаруге- E-V13>Z19851
Јаудије- Q-L245>Y2209
Матагужи-?
Букумири-?
Малоншићи-?

Међу изумрлим племенима помињу се и нека која би могла бити словенског поријекла:

Лужани-?
Риђани-? (могуће I2-PH908)
Тихомири-?

Не знам да ли сам заборавио још неко од старијих племена?
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: mladjo Септембар 06, 2017, 10:39:12 пре подне

Кричи- J2b-M205>Y22059
Мацуре- I1-Z63> Y16434
Шпањи- J2a-M92>S8230
Матаруге- E-V13>Z19851
Јаудије- Q-L245>Y2209
Матагужи-?
Букумири-?
Малоншићи-?

Међу изумрлим племенима помињу се и нека која би могла бити словенског поријекла:

Лужани-?
Риђани-? (могуће I2-PH908)
Тихомири-?


Шаренци - R1a > YP4278
Дробњаци - I1 > P109
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 10:40:14 пре подне
Шаренци R1a YP4278
Дробњаци I1 P109

Млађо, ови се нису рачунали као изумрли. Зато их не ставих у списак  :D
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: mladjo Септембар 06, 2017, 10:42:07 пре подне
Млађо, ови се нису рачунали као изумрли. Зато их не ставих у списак  :D

Ах онда сам погријешно схватио тему...Кричи нису изумрли, макар тако ми се не чини а ни Мацуре. :)
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 10:46:20 пре подне
Ах онда сам погријешно схватио тему...Кричи нису изумрли, макар тако ми се не чини а ни Мацуре. :)

Да, али смо мислили да јесу, сад их откривамо.

Мада можда овдје није згорег ни навести и та племена која си ти навео, јер су такође стара као и ова којима се изгубио траг.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: vojinenad Септембар 06, 2017, 10:48:53 пре подне
Можда је боље рећи ''замрли'' или ''нестали'' на подручју Црне Горе, пошто знамо да их има у добром броју расељених и ''расплемењених'' широм Српских земаља.
У сваком случају знамо на шта се мисли.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 11:04:21 пре подне
Овако то Петар Влаховић сажима:

(https://s26.postimg.org/4yzt586xl/vlahovic.png)

При томе треба имати у виду да стари слојеви нису нестали већ су се претапали у нове форме и мијешали са другим слојевима. Посљедњи слој племена из 16. вијека које спомиње Влаховић су у ствари претопљени Ромеји и Словени у новим облицима.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Nebo Септембар 06, 2017, 11:56:27 пре подне
У области Куча: Какарићи, Купусци, Радотјеси (Раћеси).

У области Пипера: Мрке, Рогами.

Они су се или утопили у новија племена (Куче, Пипере), или раселили. Има по неки мањи род у матичној области за које кажу да су њихови остаци.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Jelic Септембар 06, 2017, 11:58:00 пре подне
У области Пипера: Мрке, Рогами.

Мрке су вероватно R1a, а Рогами могуће I2-PH908.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 12:10:05 поподне
Не знам да ли имамо иједну породицу која би се могла повезати са старим Матагужима.

Такође, нисам сигуран око Матагужа. Због свог положаја у зетској равници, они би лако могли бити попут Лужана, из словенског слоја. Не знам може ли се њихов назив објаснити неком етимологијом.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Nebo Септембар 06, 2017, 12:26:03 поподне
Не знам да ли имамо иједну породицу која би се могла повезати са старим Матагужима.

Такође, нисам сигуран око Матагужа. Због свог положаја у зетској равници, они би лако могли бити попут Лужана, из словенског слоја. Не знам може ли се њихов назив објаснити неком етимологијом.

Треба узети са резервом, али видео сам тумачење Божидара Вукчевића да је назив Матагужи изведен од речи мате - изнад и гужа - гора (планина), и то - старословенски.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Nebo Септембар 06, 2017, 12:35:49 поподне
У Скадарском земљишнику из 1416/17. Матагужи се наводе на два начина:
Mataguzhi, Matagulsi.

А можда је у питању и неко друго презиме, мислим ови Матагулси.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: НиколаВук Септембар 06, 2017, 12:36:06 поподне
Можда је боље рећи ''замрли'' или ''нестали'' на подручју Црне Горе, пошто знамо да их има у добром броју расељених и ''расплемењених'' широм Српских земаља.
У сваком случају знамо на шта се мисли.

Могло би се и за Никшиће рећи да су "замрли" на подручју Црне Горе, јер као целовито и територијално устројено племе се не јављају отприлике од краја 17. и почетка 18. века, иако припадају, може се рећи, најмлађем слоју из Влаховићеве поделе коју је Симо цитирао.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 12:58:50 поподне
У Скадарском земљишнику из 1416/17. Матагужи се наводе на два начина:
Mataguzhi, Matagulsi.

А можда је у питању и неко друго презиме, мислим ови Матагулси.

У Русији је мотогуз, мушки празнични ткани појас.

http://kizhi.karelia.ru/collection/poyasa-motoguzyi/1115#image

Мислим д аје и етимологија јасна. Могао би се читав низ тих наизглед несловенских назива свести на словенске.

мотауз, мотовец, мотовуз, мотовузник, мотовязок, мотогуз, мотоуз, мотоуска, мутовоз, мутоуз, тканка

Нпр. топоним Матавази у Републици Српској
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 01:06:23 поподне
Овдје треба имати у виду и могућност да се у неким случајевима ради о егзонимима. Тј. не значи само име сигурну припадност словенском или ромејском слоју. Име су могли да дају и "они други".
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 01:16:14 поподне
У Русији је мотогуз, мушки празнични ткани појас.

http://kizhi.karelia.ru/collection/poyasa-motoguzyi/1115#image

Мислим д аје и етимологија јасна. Могао би се читав низ тих наизглед несловенских назива свести на словенске.

мотауз, мотовец, мотовуз, мотовузник, мотовязок, мотогуз, мотоуз, мотоуска, мутовоз, мутоуз, тканка

Нпр. топоним Матавази у Републици Српској

Иначе, у Украјини постоји и презиме Мотогуз.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Zor Септембар 06, 2017, 04:24:58 поподне
 Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

 И заиста у Дечанским хривосуљама 1330.г. се у катуну арбанаса помиње Мата син Гужа. Обзиром да се ради о ријетким именима а да се на том простору сјеверно од Скадарског језера налази село Матагужи, помињу Матагужи у скадарском земљишнику, затим ту су и парницаме између Хота и Матагужа у првој половини 15. вијека итд. Све то указује да је ова особа "с братиом" вјероватни предак племена Матагужа. Катун Љеша Туза је 1330. имао 29 домаћинстава а 14 година послије 44 домаћинства. Дакле експанзиван катун. Сасавим довољно времена да се од "Мата Гужа с братиом" изроди племе стотињак година касније.

(https://s26.postimg.org/ixzhtmm95/Katun_Arbanasa_1330.jpg)


 Ту је и Петар Куч с братиом (мада лично име Куч је било доста чешће од осталих споменутих), и исто занимљиво Бис син Доса, који би могао бити предак Битидосима, који су били катун у Кучима 1497, у Скадарском земљишнику 1416/17. се спомиње Ника Бутадоси као пронијар села Свети Врачи. Дакле ријетка су имена а и редосљед је прави (није Гуж син Мата, или Дос син Биса), тако да се итекако може говорити о могућим зачетницима ових племена.

(https://s26.postimg.org/g903pure1/Nika_Butadosi.jpg)

 Ту се спомињу осим Бутадоса и родовска имена Бушати, Кучи, Шкријељи, Груда..
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 05:09:52 поподне
Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

 И заиста у Дечанским хривосуљама 1330.г. се у катуну арбанаса помиње Мата син Гужа. Обзиром да се ради о ријетким именима а да се на том простору сјеверно од Скадарског језера налази село Матагужи, помињу Матагужи у скадарском земљишнику, затим ту су и парницаме између Хота и Матагужа у првој половини 15. вијека итд. Све то указује да је ова особа "с братиом" вјероватни предак племена Матагужа. Катун Љеша Туза је 1330. имао 29 домаћинстава а 14 година послије 44 домаћинства. Дакле експанзиван катун. Сасавим довољно времена да се од "Мата Гужа с братиом" изроди племе стотињак година касније.


Зор, ово заиста изгледа увјерљиво.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Милош Септембар 06, 2017, 05:34:55 поподне
Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

 И заиста у Дечанским хривосуљама 1330.г. се у катуну арбанаса помиње Мата син Гужа. Обзиром да се ради о ријетким именима а да се на том простору сјеверно од Скадарског језера налази село Матагужи, помињу Матагужи у скадарском земљишнику, затим ту су и парницаме између Хота и Матагужа у првој половини 15. вијека итд. Све то указује да је ова особа "с братиом" вјероватни предак племена Матагужа. Катун Љеша Туза је 1330. имао 29 домаћинстава а 14 година послије 44 домаћинства. Дакле експанзиван катун. Сасавим довољно времена да се од "Мата Гужа с братиом" изроди племе стотињак година касније.

(https://s26.postimg.org/ixzhtmm95/Katun_Arbanasa_1330.jpg)


 Ту је и Петар Куч с братиом (мада лично име Куч је било доста чешће од осталих споменутих), и исто занимљиво Бис син Доса, који би могао бити предак Битидосима, који су били катун у Кучима 1497, у Скадарском земљишнику 1416/17. се спомиње Ника Бутадоси као пронијар села Свети Врачи. Дакле ријетка су имена а и редосљед је прави (није Гуж син Мата, или Дос син Биса), тако да се итекако може говорити о могућим зачетницима ових племена.

(https://s26.postimg.org/g903pure1/Nika_Butadosi.jpg)

 Ту се спомињу осим Бутадоса и родовска имена Бушати, Кучи, Шкријељи, Груда..

Oдличaн зaкључaк! Cличнe eтимoлoгиje мoжe бити и нaзив зa Maтapугe, Maтa cин Pугa. Имaмo и Pугoвo, oблacт кoja je oчитo дoбилo нaзив пo имeну нeкoг кaтунapa, пoпут Tузa. Ja caм нa тeми o Бpaтoнoжићимa пиcao кaкo cу Apбaнacи дугo кopиcтили пopeд имeнa и имe oцa и мecтa oдaклe je нeкo. Пa caм дao пpимep Иca Aдeм Бoљeтини... И Cpби кojи cу ca Apбaнacимa дeлили пpocтop пocтупaли cу иcтo. Зa Бpaтoнoжићe caм изнeo тeзу дa je poдoнaчeлник, кoгa и пpeдaњe cпoмињe, Бpaт(o) из Нoжицe, у близини дaнaшњиx Бpaтoнoжићa. У cвaкoм cлучajу, oвaквo тумaчeњe je нajближe иcтини.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 06, 2017, 05:55:35 поподне
Problem je što se u izvorniku ne piše Mata Guž već Mataguž. 

(https://s26.postimg.org/dzosiftd5/image.png)

To razdvajanje je samo u Milojevićevom prijepisu.  Vjerojatno je isti slučaj i s БисЬдосЬ.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Иван Вукићевић Септембар 06, 2017, 06:00:18 поподне
Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

Да, то је доста честа појава код Албанаца. Два примера из Црне Горе:
- Вуксагељићи (Груде) чији је родоначелник Вуксан Гељин
- Бонкећи (Затријебач) чији је родоначелник Бон Кећијев
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: НиколаВук Септембар 06, 2017, 06:00:40 поподне
Problem je što se u izvorniku ne piše Mata Guž već Mataguž. 

(https://s26.postimg.org/dzosiftd5/image.png)

To razdvajanje je samo u Milojevićevom prijepisu.  Vjerojatno je isti slučaj i s БисЬдосЬ.

Према Милици Грковић, поменути БисЬдосЬ, Бусадоса, је изворно албанско некалендарско име, уз још нека:

Говорећи о албанској средњовековној ономастици, Милица Грковић је у књизи "Имена у дечанским хрисовуљама" навела занимљиве примере албанских личних имена. Приметила је да су код Арбанаса у то време (у 14. веку) преовлађивала календарска имена у односу на изворна народна, а под утицајем Словена су примљена и многа словенска лична имена. Што се тиче изворних албанских личних имена, забележила је следеће примере - Гонома, Бурмад, Бусадоса и Писерађ, као и три гентилна имена - Јегрш, Куч и Туз. Од албанских календарских имена је навела Љеш (од Алексије), Гин (или Ђин, Ђон, од Јован), Тануш (од Атанасије) и Прогон (од Продромо, епитета Јована Крститеља, што у преводу са грчког значи Претеча). Навела је да су ови албански облици календарских имена продрли и међу словенско становништво, па се тако дошло до ситуације да су Арбанаси могли да носе словенска народна имена, али су и Словени могли да носе албанска календарска имена.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Предраг56 Септембар 06, 2017, 06:02:44 поподне
Поздрав свима!

Занимљива тема!

Где се може пронаћи Скадарски земљишник из 1416?

Негде 2012 или 2013 нађосмо га (у породици) на интернету, могуће баш у дигиталној библиотеци Порекла (трагајући за пореклом презимена )?

Од тада  не могу да нађем тај Скадарски земљишник из 1416!

Осим тога, управо због ове теме некако нам увек у дискусијама измиче Малесија као област која је морала бити насељена неким старим племенима или народима!

Преливања једних у друге је свакако било!

Има овде добрих зналаца,па можда некоме буде интересантно!
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 06, 2017, 06:08:19 поподне
Поздрав свима!

Занимљива тема!

Где се може пронаћи Скадарски земљишник из 1416?

Fulvio Cordignano - Catasto Veneto di Scutari

http://www.mediafire.com/file/uvx0ojlsb2foydb/Catasto1.pdf
http://www.mediafire.com/file/5hexpp312kfxav3/Catasto2.pdf
http://www.mediafire.com/file/bukecgzlz9bezui/Onomasticon.pdf
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Милош Септембар 06, 2017, 06:12:24 поподне
Према Милици Грковић, поменути БисЬдосЬ, Бусадоса, је изворно албанско некалендарско име, уз још нека:

Упpaвo ce у дeчaнcкoj xpиcoвуљи jaвљa имe Pуг, a чини ми ce и у жичкoj пoвeљи. Maтa/Maтo ce jaвљa у мнoгим извopимa. Taкo дa je eтимoлoгиja Maтapугa, Maтaгужa пpиличнo увepљивa.

Tpeбa дoдaти и apбaнaшкa имeнa кoja ce jaвљajу у кacниjим извopимa: Битpи (Димитpиje), Бapди/Бapдoњa (Бeли/Бeлoњa), Пaл (Пaвлe), (A)ндpea.,.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Милош Септембар 06, 2017, 06:22:56 поподне

- Бонкећи (Затријебач) чији је родоначелник Бон Кећијев

Бoнкeћ би мoглo дa ce пpeвeдe и кao "лoшe paди", "нepaдник", cличнo кao кoд Eнглeзa Дулитл-Dolittle... :)
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Đorđo Септембар 06, 2017, 06:25:08 поподне
Бoнкeћ би мoглo дa ce пpeвeдe и кao "лoшe paди", "нepaдник", cличнo кao кoд Eнглeзa Дулитл-Dolittle... :)
може да буде и преводу "Злотвор" што има пралелу код Црногораца "Злотворовић"
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Милош Септембар 06, 2017, 06:26:11 поподне
може да буде и преводу "Злотвор" што има пралелу код Црногораца "Злотворовић"

Eтo, мoжe бити... Keq je лoш, зao...
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: НиколаВук Септембар 06, 2017, 06:31:26 поподне
Упpaвo ce у дeчaнcкoj xpиcoвуљи jaвљa имe Pуг, a чини ми ce и у жичкoj пoвeљи. Maтa/Maтo ce jaвљa у мнoгим извopимa. Taкo дa je eтимoлoгиja Maтapугa, Maтaгужa пpиличнo увepљивa.

Tpeбa дoдaти и apбaнaшкa имeнa кoja ce jaвљajу у кacниjим извopимa: Битpи (Димитpиje), Бapди/Бapдoњa (Бeли/Бeлoњa), Пaл (Пaвлe), (A)ндpea.,.

Додуше, Милица Грковић у свом чланку "О топониму Ругова" у Ономатолошким прилозима бр. 3 из 1982. истиче:

"Основа је лично име Pyг или Pyгo. Та мала област, од свега 193 km2, могла је у средњем веку припадати власнику чије је име било Pyг или Pyго. На почетку се могла звати Ругова земља, баштина и слично, а касније је први део синтагме прерастао у топоним. Ово тумачење поткрепљује име Pyг, потврђено у првој половини четрнаестог века у Дечанским хрисовуљама. У Жичкој повељи Стефана Првовенчаног једна личност се овако звала. Ђуро Даничић на основу графије није могао тачно утврдити да ли треба читати Pyг или Руђ. Чињеница да су y румунском ономастикону забележена имена Ruga, Rugaș и Rug, а да су у Жичкој повељи уписани становници влашких катуна, говори у прилог томе да је име гласило Pyг. То поткрепљују и други извори y којима се на основу графије тачно може одредити да име има основу руг: У Новгороду је 1495. године забележен Петр Андреевич Руготин, у Москви 1514–1527. Федор Александрович Руготин. Трофим Ругуев је свештеник y Русији 1652. Многобројни примери показују да је ова основа широко распрострањена у српској и хрватској ономастици: Pyгa, презиме у Задру 1314. године, Ругин, презиме y Хрватској 1906. године, Ругиновић, патроним у средњовековној српској држави, Руговићи, микротопоним у височком крају y Босни. Траг овог антропонимијског корена се чува y савременим презименима: Pyгa, Pyгачић, Руган, Руганец, Pyгани, Pyгаш, Ругашевић. Миклошич је нашао само два слична примера, али му је било јасно да је у општесловенском фонду основа за грађење личних имена постојала и ова...Још у општесловенској заједници од ње су грађена лична имена заштитног карактера као од основа груб и гpд. О томе је опширније говорио Т. Маретић y својој студији O народним именима и презименима у Хрвата и Срба."

Изгледа да она то име ипак доводи у везу са Словенима.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Милош Септембар 06, 2017, 06:45:55 поподне
Додуше, Милица Грковић у свом чланку "О топониму Ругова" у Ономатолошким прилозима бр. 3 из 1982. истиче:

"Основа је лично име Pyг или Pyгo. Та мала област, од свега 193 km2, могла је у средњем веку припадати власнику чије је име било Pyг или Pyго. На почетку се могла звати Ругова земља, баштина и слично, а касније је први део синтагме прерастао у топоним. Ово тумачење поткрепљује име Pyг, потврђено у првој половини четрнаестог века у Дечанским хрисовуљама. У Жичкој повељи Стефана Првовенчаног једна личност се овако звала. Ђуро Даничић на основу графије није могао тачно утврдити да ли треба читати Pyг или Руђ. Чињеница да су y румунском ономастикону забележена имена Ruga, Rugaș и Rug, а да су у Жичкој повељи уписани становници влашких катуна, говори у прилог томе да је име гласило Pyг. То поткрепљују и други извори y којима се на основу графије тачно може одредити да име има основу руг: У Новгороду је 1495. године забележен Петр Андреевич Руготин, у Москви 1514–1527. Федор Александрович Руготин. Трофим Ругуев је свештеник y Русији 1652. Многобројни примери показују да је ова основа широко распрострањена у српској и хрватској ономастици: Pyгa, презиме у Задру 1314. године, Ругин, презиме y Хрватској 1906. године, Ругиновић, патроним у средњовековној српској држави, Руговићи, микротопоним у височком крају y Босни. Траг овог антропонимијског корена се чува y савременим презименима: Pyгa, Pyгачић, Руган, Руганец, Pyгани, Pyгаш, Ругашевић. Миклошич је нашао само два слична примера, али му је било јасно да је у општесловенском фонду основа за грађење личних имена постојала и ова...Још у општесловенској заједници од ње су грађена лична имена заштитног карактера као од основа груб и гpд. О томе је опширније говорио Т. Маретић y својој студији O народним именима и презименима у Хрвата и Срба."

Изгледа да она то име ипак доводи у везу са Словенима.

Имa кoд Mилицe Гpкoвић, кojу jaкo цeним, пpoпуcтa... Taкo и у "Aнтpoпoнимиja и тoпoнимиja" у " Пoпиc cтaнoвништвa Oблacти Бpaнкoвићa 1455. гoдинe" у издaњу Mилoшa Maцуpe, oнa виднo влaшкa имeнa ca cуфикcoм "ул" убpaja у cpпcкa, кao и cвa xpишћaнcкa. Ниje ли тo блaжи oблик Пуљaxe, кojи ce у тумaчeњимa aнтpoпoнимa и тoпoнимa умpcиo кao шapaн у тpњe... Pуг, Maтapугa и мoгућa xaплoгpупa, лeпo ce уклaпajу у тaj влaшки eлeмeнт, кojи je дeлoм ушao у cpпcки, a дeлoм у apбaнaшки eтникум. И caмa M. Гpкoвић гoвopи o пpoжимaњимa aнтpoпoнимa...
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 06, 2017, 07:09:13 поподне
Миленко Филиповић у свом раду "Структура и организација средњовековног катуна" пише о поменутом питању:

"Прегледавши сва имена из Дечанске повеље, која садржи највише личних имена, Ст. Станојевић је утврдио да је нетачно и погрешно мишљење (које су,међу осталим, делили и Ст. Новаковић и К, Јиречек) да лична имена у српским повељама средњега века обележавају и народност дотичне личности, односно да је сваки човек са влашким именом у старим документима по народиости Влах, а сваки с  арбанашким именом Арнаутин. Пошто је изнео каквих је све  могло бити комбинација у давању српских и страних имена по  генерацијама, Станојевић је дошао до закључка, који је једини и оправдан, да: »лична имена у нашим средњовековнии споменицима не могу се ни у ком случају узети као подаци на основу којих се може поуздано обележити народност дотичне особе« Пок. Станојевић иије, међутим, улазио у питање откуда страна, особито романска, имена код људи по селима и катунима средњовековне Србије. Не узимајући у обзир страна имена која  су дошла под утицајем цркве (календарска имена као: Никола, Ђурађ, Манојло, Тудор, Никифор, итд,) и услед обичаја да се дају имена народа (Турчин, Фруг, Кумагош итд.), било је, поред  словенских, и романских народних имена. Романска имена су  сразмерно ретка и по катунима, али их исто тако има и по селима, међу Србима. Та имена су разноврсног порекла. Пре свега, биће  их, по пореклу, таквих која су Словени преузели од староееделаца одмах по досељењу. Затим, биће их које су примили посредством цркве (можда Доминко), као и таквих која су дошла под утицајем литературе (нпр. Оливер, Балдовин-Балдуин). А највише ће их бити романско-влашког порекла, тј. таквих које су Срби и други Јужни Словени попримили у току симбиозе од  романских Влаха и које су власи наследили и сачували од негдашњих романских Влаха па их предавали и Србима. Можда би се лингвистичком анализом могло утврдити којој категорији припадају поједина романска имена из српских повеља. Треба још поменути да се у арбанашким катунима, не узимајући у  обзир календарска имена, истичу, сасвкм природно, арбанашка имена, поред српских; тако нпр, у катуну Арбанаса, који је краљ  Дечански приложио манастиру Дечанима, људи носе српска имена као: Бранислав, Свињоглав, Пријезда, Голуб, Тешмир итд., поред правих арбанашких (Љеш, Гин, Гон, Шох); али, било их је и с романским, односно влашким именима (Дминко, Пелегрин).  Опет, било је и Срба с арбанашким именима, нпр. Гон (у селу Грмочелу Гон са синовима Радославом и Богославом). "
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: НиколаВук Септембар 06, 2017, 08:28:24 поподне
Имa кoд Mилицe Гpкoвић, кojу jaкo цeним, пpoпуcтa... Taкo и у "Aнтpoпoнимиja и тoпoнимиja" у " Пoпиc cтaнoвништвa Oблacти Бpaнкoвићa 1455. гoдинe" у издaњу Mилoшa Maцуpe, oнa виднo влaшкa имeнa ca cуфикcoм "ул" убpaja у cpпcкa, кao и cвa xpишћaнcкa. Ниje ли тo блaжи oблик Пуљaxe, кojи ce у тумaчeњимa aнтpoпoнимa и тoпoнимa умpcиo кao шapaн у тpњe... Pуг, Maтapугa и мoгућa xaплoгpупa, лeпo ce уклaпajу у тaj влaшки eлeмeнт, кojи je дeлoм ушao у cpпcки, a дeлoм у apбaнaшки eтникум. И caмa M. Гpкoвић гoвopи o пpoжимaњимa aнтpoпoнимa...

Како онда објаснити јављање овог имена као патронимика у Русији од 15. до 17. века? Нарочито ми је карактеристично Ругуев, а тешко да је ту могло да буде неког влашко-арбанашког уплива. Такође и ова имена и топоними који се јављају на западном делу Балкана, да ли сви они заиста потичу из тог влашког "микса"? Можда је реч о два имена истог облика али различите етимологије (једно влашко-арбанашко, друго словенско), мада за ово прво немамо неку задовољавајућу етимологију, а за друго је Грковићка у одређеној мери образложила порекло. По мени, да би показали да је Руг дефинитивно влашки или арбанашки антропоним, требало би доказати да ови руски облици немају никакве везе са онима који се јављају на простору Балкана...
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Милош Септембар 06, 2017, 10:58:16 поподне
Како онда објаснити јављање овог имена као патронимика у Русији од 15. до 17. века? Нарочито ми је карактеристично Ругуев, а тешко да је ту могло да буде неког влашко-арбанашког уплива. Такође и ова имена и топоними који се јављају на западном делу Балкана, да ли сви они заиста потичу из тог влашког "микса"? Можда је реч о два имена истог облика али различите етимологије (једно влашко-арбанашко, друго словенско), мада за ово прво немамо неку задовољавајућу етимологију, а за друго је Грковићка у одређеној мери образложила порекло. По мени, да би показали да је Руг дефинитивно влашки или арбанашки антропоним, требало би доказати да ови руски облици немају никакве везе са онима који се јављају на простору Балкана...

Поред ових пар презимена из Русије, која могу имати основу Руг, али и не морају, имамо овај румунски ономастикон где се јасно наводи име Руг. На простору Балкана овакав антропоним свакако више звучи несловенски, Његово појављивање у Хрватској то не умањује, а поготово што се јавља у Задру, где је велика арбанашка дијаспора још из средњег века... Мислим да је покушано по сваку цену повезати Ругову са етимологијом која би одговарала дневној политици тога времена.

Ја бих то овако сумирао:

1) Имамо име Руг које се појављује у српским средњовековним повељма

2) Име је највероватније несловенског порекла

3) Имамо старо плема Матаруге, које би могло носити име по родоначелнику Мату сину Руга. Имамо такве примере, које су горе наведени.

4) Имамо потенцијалну хаплогрупу Матаруга, која говору у корист несловенског становништва Балкана.

5) Дакле када све ово ставимо у формулу добијамао да је Руг ипак несловенског порекла, а да ли је Руг, по коме је Ругово, касније албанизовано у Ругову добило име, био Србин или не, мислим да никада нећемо сазнати.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: НиколаВук Септембар 06, 2017, 11:20:26 поподне
Поред ових пар презимена из Русије, која могу имати основу Руг, али и не морају, имамо овај румунски ономастикон где се јасно наводи име Руг. На простору Балкана овакав антропоним свакако више звучи несловенски, Његово појављивање у Хрватској то не умањује, а поготово што се јавља у Задру, где је велика арбанашка дијаспора још из средњег века... Мислим да је покушано по сваку цену повезати Ругову са етимологијом која би одговарала дневној политици тога времена.

Ја бих то овако сумирао:

1) Имамо име Руг које се појављује у српским средњовековним повељма

2) Име је највероватније несловенског порекла

3) Имамо старо плема Матаруге, које би могло носити име по родоначелнику Мату сину Руга. Имамо такве примере, које су горе наведени.

4) Имамо потенцијалну хаплогрупу Матаруга, која говору у корист несловенског становништва Балкана.

5) Дакле када све ово ставимо у формулу добијамао да је Руг ипак несловенског порекла, а да ли је Руг, по коме је Ругово, касније албанизовано у Ругову добило име, био Србин или не, мислим да никада нећемо сазнати.

Пре ће бити да је Руг био Влах, али опет, ко зна.  ;) С друге стране треба рашчистити да ли је заиста валидна хипотеза "Мат-син Руга-Матаруга", јер је Паво приметио да када се то пише спојено, а не одвојено, да нема горе наведено значење.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Банија Септембар 06, 2017, 11:50:10 поподне
Мислим да не би било лоше да се овдје поставе и научни радови о поменутим племенима.

Три основна рада везана за Криче:
1. Кричи и зачеци њиховог етничког раслојавања (Петар Влаховић)
https://books.google.rs/books?id=MMygBQAAQBAJ&lpg=PA1&dq=Гласник%20Етнографског%20музеја%20у%20Београду%20књ.%2033&pg=PA5#v=onepage&q&f=false
2. Кричани (Александар Лома)
https://postimg.org/image/5z3ezb4qn/
https://postimg.org/image/59vk33o8x/
https://postimg.org/image/htrju59l9/
https://postimg.org/image/p8imghrx5/
3. Кричани и Кричак (Гордана Томовић)
https://mostovikulture.files.wordpress.com/2015/02/pages-from-glasnik-muzeja-4-3.pdf

Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Zor Септембар 07, 2017, 03:39:13 пре подне

Зор, ово заиста изгледа увјерљиво.

 Већ је Самарџић то поменуо. Осим ове нема нити једне друге особе са именом Матагуж или Мата син Гужа. У Скадарском земљишнику то су родовска имена. Тако да су шансе заста велике да ова особа има везе са племеном Матагужа.


Problem je što se u izvorniku ne piše Mata Guž već Mataguž.

To razdvajanje je samo u Milojevićevom prijepisu.  Vjerojatno je isti slučaj i s БисЬдосЬ.

 Могуће, зато видим код Самарџића да каже да се помиње Матагуж. Но није толико релевантно јер ако јесте лично име било Матагуж онда га то чини још више посебним и повећава шансу да се ради о зачетнику племена.

 Ако јесте име Матагуж оно је могуће настало спајањем, као што је и име Бисадоса ако је спојено, настало спајањем. У каснијим пописима нема оваквог имена код Албанаца, има имена Душ, што се може преводити и са Дос (недостатак дијакритичких тачки).

 Такођер, у листи имена катуна Љеша Туза се налази и "Прогон Мир", ако и оно није спојено то би значило дакле да је име Мир имало функцију личног имена, што може бити посљедица арбанашког краћења имена Мирко, нпр. спомиње се Мир син Бошка у селу Летмија код Струге 1582. Што значи даље да је могуће и име Букумира настало од Бука сина Мира, што је мање вјероватно него да се ради о личном имену Букмир јер је оно засвједочено као такво, али може упућивати на спајање имена, а не да се ради о словенском наставку -мир на основу Бук. Таква сложена арбанашка имена обично имају смисао (Бурмад Burr+madh)
, али тражење смисла имена Букумир је довело код аутора до "доброг хљеба" што је мање увјерљиво.


Према Милици Грковић, поменути БисЬдосЬ, Бусадоса, је изворно албанско некалендарско име, уз још нека:

 Помиње се у арбанашком селу од Зете Кушево и Павле син Бусадоса. Прави облик овог имена би могао бити Buthados, а да је у хривосуљама звук "тх" уписан као "с" (што је стандардно за исти звук у Арапском Uthman-Osman..), јер је у земљишнику уписано као Butadossi, у дефтеру Битидоси име катуна.
 
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Zor Септембар 07, 2017, 04:00:49 пре подне
Поред ових пар презимена из Русије, која могу имати основу Руг, али и не морају, имамо овај румунски ономастикон где се јасно наводи име Руг. На простору Балкана овакав антропоним свакако више звучи несловенски, Његово појављивање у Хрватској то не умањује, а поготово што се јавља у Задру, где је велика арбанашка дијаспора још из средњег века... Мислим да је покушано по сваку цену повезати Ругову са етимологијом која би одговарала дневној политици тога времена.

Ја бих то овако сумирао:

1) Имамо име Руг које се појављује у српским средњовековним повељма

2) Име је највероватније несловенског порекла

3) Имамо старо плема Матаруге, које би могло носити име по родоначелнику Мату сину Руга. Имамо такве примере, које су горе наведени.

4) Имамо потенцијалну хаплогрупу Матаруга, која говору у корист несловенског становништва Балкана.

5) Дакле када све ово ставимо у формулу добијамао да је Руг ипак несловенског порекла, а да ли је Руг, по коме је Ругово, касније албанизовано у Ругову добило име, био Србин или не, мислим да никада нећемо сазнати.

 Што се тиче Матаруга, они итекако могу имати везу с Матагужима (у етничком смислу), јер је им први дио идентичан а у Дечанским хривосуљама је фонд словенских имена много већи од албанског, а Матагуж се баш нашао ту гдје јесте.

 Име Мат и није тако често, али из скадарског дефтера имају ове особе Марк Мати, Ђон и Мат синови Шкита и Ђон Мата, све арбанашка подручја. Један Руг, Лијорит син Руга. У дечанским хривосуљама се спомиње и то код Влаха Сушичана који су насељавали простор источно од Алтина у Дукађину око Белог Дрима и који од влашких катуна у хривосуљама има највише арбанашких имена, нпр. Гин, Тола, Лумша (Љум), Гугота (арб. име Гога), можда имена Крецул и Капор иако више влашка.


 Код Матаруга 1477. у дефтеру херцеговине постоје имена Букара, Букор и Букоје, дакле 3 имена са том основом Бук што и није тако често. Арбанашки коријен могу имати имена Зур (Жур), Баћ и једно занимљиво име Тучап, које се може доводити у везу с Тучепима код Макарске, на сјеверу Косова има истоимено село као и у Дибру у Албанији. Ту постоје спорења око позадине овог имена, од словенске до албанске.
(https://s26.postimg.org/3zwhofqd5/Tuchap.png)

 Ту је и име Тасо које су ту спомиње од вјероватно несловенских. Брдогора је једно необично словенско.

 Јесте занимљиво јављање овог имена на истоку, као и оног мотогуз који је спомињао симо. Али опет предност би ту требала имати она у непосредном окружењу, ако их има.

 За Матаруге ако није Мат син Руга, онда јесте Матаранга, што је више аутора спомињало. Матаранга јесте било име присутно на југу, мислим и као родовско име.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 07, 2017, 04:48:34 пре подне
Nadam se da ne usmjeravam temu previše u drugom pravcu, ali meni je jako zanimljiv taj katun Arbanasa iz Dečanske povelje i susjedno mu selo Kuševo.  Ne radi se samo o tom da je ovo najstariji ozbiljan uzorak albanske antroponimije, već i da su ljudi koji žive u ovim selima jako zanimljivi s gledišta prošlosti albanskih i brdskih plemena. 

Prva stvar koju valja napomenuti je da dok ljudi u vlaškim katunima i srpskim selima nose uglavnom patronimičke priimke, kod ovih Arbanasa imamo nešto drugo.  Oni nose neke nadimačke, rodovske priimke.  Čak se možda može već govoriti i o modernim prezimenima.  Ne čine se kao da su patronimička(za razliku od sela Greva u Altinu čije stanovništvo je isto albansko), a dosta ih se kasnije pojavljuje kao rodovska ili plemenska imena. 

Ispod je Milojevićev prijepis katuna Arbanasa iz jedne od kopija povelje.  Ta kopija je izgubljena, pa imamo samo Milojevićev prijepis.  Nisam baš vičan staroslavenskom, pa nadam se da nema grešaka.

Цитат
И да кралѥв'ство ми катоун Ар'банасьь.  Лѣшь Тоузь и з дѣтию.  Браниславь Кюр'ко и з братиѡм и з' дѣтию.  Свиноглавь з' дѣтию Гонь Боушать и Гонь и Петрь.  Бись Дось и Гинь.  Грата и Геѡргиць и Боудань.  Петрь Соума и з братиѡм.  Мата Гоужь з' братиѡм.  Лазорь и Приѥзда.  Кречь з дѣтию.  Гонома.  Д'мин'ко и Лѣшь.  Д'митрь з' братиѡм.  Андрч'ко з' братиѡм.  Петрь з' братиѡм.  Д'мин'ко з' дѣтию.  Речь и з' дѣтию.  Лѣшь и Лазорь. Прогонь Мира.  Петрь Коуч з братиѡм.  Пав'ль з дѣтию.  Д'мин'ко з' дѣтию.  Никола.  Павьль и з' братиѡм.  Михаиль и Д'митрь.  Голоубь и Гонь з' братиѡм.  Гюргь'и Шокь и Тѣш'мирь.  И Мар'ко Соума.  И Миз'ко и Пелегринь и Петрь.  Гоиславь и Богославь.

Ovo je isti katun iz druge verzije povelje, opet prepisan od strane Milojevića.  Ova povelja je nekoliko godina mlađa, a zbog oštećenja nedostaju pojedini dijelovi svih listova.

Цитат
И катоунь Ар'банась Лѣшь Тоузь и сь дѣтию.  Свиноглавь и сь дѣтию.  Гѡн Боушать и Гѡн' и Петрь.  И Гинь.  Гратан Геѡргиць и Боудан'.  Петрь Соума и сь братиѡмь.  Матагоужь сь братиѡмь.  Лазорь и Приѥзда.  Кречь сь дѣтию.  Гѡнома.  Дмин'ко и Лѣшь.  Дмитрь сь братиѡмь. Ан'дрич'ко сь братиѡмь.  Петрь сь братиѡмь.  Дмин'ко сь дѣтию.  Речь и сь дѣтию.  Лѣшь и Лазорь.  Прогонь Мира.  Петрь Коучь сь братиѡмь.  Павль сь дѣтию.  Дмин'ко сь дѣтию.  Никола.  Павль сь братиѡмь.  Михаль и Дмитрь.  Голоуб и Гѡнь сь братиѡмь.  Гюрѓь и Шокь и Тѣшемирь.  Мар'ко Соума и Миз'ко и Пелегрин. […]шь Гон'ць.  Лазо[…]серагь.  Деѩк сь дѣтию.  Богославь.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 07, 2017, 05:07:26 пре подне
Selo Kuševo, kao i katun Arbanasa, ima albansku antroponimiju.  Mišljenje novijih povjesničara je da se selo nalazilo u samoj blizini katuna, tj. u niziji ispod, i da se radi o današnjem selu Kushaj u Hotima.  Samim tim bi katun bio negdje iznad, možda u planinama koje danas dijele Kastrate od Klimenata.  Ranije je bilo mišljenja da su i katun i Kuševo bili negdje u Metohiji, no po spomenu sela Kupelnik kod opisa kuševskih međa(danas Koplik), jasno je da s radi o Zeti. 

Kuševo se ne spominje u izgubljenoj kopiji pa je očito pripojeno Dečanskom vlastelinstvu kasnije.  Iz prijepisa oštećene povelje:

Цитат
Село оу Зеть Коушево и сь засел'ки  и мегѩми.  А оу нѥмь Павьль и Боушать и сь дѣтию.  Гюр'гь Данчь.  Гинь Кѥрасовикь.  Гѡн Михиль.  Дмин'ко и Ан'дрѣѩ Ѥгрьшь.  Бар'да сь дѣтию.  Петрь Гроубша и Пав'ль.  Гѡн Ѥгрьшь.  Голѣм сь дѣтию и брат'моу Таноушь.  И Никола.  Павьль Мьтраса сь братомь и сь дѣтию.  Мар'ко […] моу Мар'ко сь[…]ьл Боур'мадь с братомь […] шоуром.  Дмин'ко Барда и синови.  Никола Кал'таникь сь братиѡмь.  Пав'ль Боусадоса.  Лазорь.  Дмин'ко Данчь и сь дѣтию.  Никола Дерь.  Лазорь Леть и Грькинѩ сь дѣтию.  Никола Леть.  Павьль Нерачь.  Ан'дрѣѩ Нерачь.  Дмин'ко.  Прогонь.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 07, 2017, 05:45:56 пре подне
Ovdje sam na karti obilježio položaj Kuševa, mogući položaj katuna Arbanasa, i područje koje je pokriveno Skadarskim katastikom iz 1415.  Katastik je pisan nekih 80-85 godina nakon Dečanskih povelja.

https://s26.postimg.org/54kqgau07/Skadar.png

Gledajući rodovska imena i imena sela iz Katastika, ne može se ne primijeti veza s imenima i priimcima iz Katuna i Kuševa.  Sam katunar nosi priimak Tuz. 

Negdje kod Koplika u katastiku imamo mjesto Tuzi gdje sva domaćinstva nose prezime Tuzi.  I u selu Darda koje se nalazilo južno od Skadra sva 3 domaćinstva se prezivaju Tuzi.  Selo Tuzi imamo i jugoistočno od Podgorice, ali imamo i Tuzi Ljevorečke u Vasojevićima.  Možda bi Ivan V. znao više o tom naselju.  Ako vidi ovo, naravno. :)

Imamo Đona Bušata u Katunu i samo Bušata u Kuševu.  Bušata ima više od deset u katastiku, a selo Bušati i danas postoji kod Skadra.   Ime Svinjoglav je vjerojatno samo prevedeno Kryethi koje se pojavljuje u katastiku i kao ime sela i kao prezime.  U Kuševu je nekoliko osoba s priimkom Jeđreš.  U katastiku imamo selo Egressi i ljude s tim prezimenom.  U istom selu je i osoba s imenom Đon Piserađ.  U Kuševu imamo nekoliko Nerača, a četvorica su ubilježena u katastik.

Petar Kuč ima prezimenjaka u nekoliko sela, a jedno selu u kojem nema ljudi s tim prezimenom su u katastiku zove Kuči a nalazilo se sjeveroistočno od Skadra.  Naravno, kasnije pleme Kuči ne trebam ni spominjati.  Imamo imena Mataguž i Bisidos.  U katastiku kao prezimena Matagulsi i Butadossi.  Petar Grubša u Kuševo a u katastiku prezime Grubessa na nekoliko mjesta.  Kod Albanaca, da ne bude zabune jer katastik popisuje i 4 očito srpska sela.   

Nisam siguran treba li "Кѥрасовикь" iz Kuševa čitati kao Ćerasović, ali je očito identično s prezimenom Chierassi iz katastika.  U Kuševu je Nikola Der a imamo Derri kao prezime u katastiku.  Lazor Let u Kuševu i prezime Leti u katastiku.  Branislav Ćurko iz katuna ima prezimenjake u katastiku.  Dvije osobe s priimkom Suma iz Katuna imaju isto tako nekoliko prezimenjaka u katastiku.  Konačno, imamo osobu s vrlo specifičnim imenom Burmad u Kuševu.

Jako puno poklapanja da bi bilo slučajno.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 07, 2017, 06:39:53 пре подне
Што се тиче имена у Дечанској хрисовуљи, занимљива су ми сљедећа:

Боудань- лично име од којег је могло настати презиме Будановић

Петрь Соума- Ово Соума подсјећа на име матарушког (легендарног) вође Сумора

Шокь- да ли ово може имати везе са презименом Шоћ

Д'мин'ко- занимљиво је присуство овог имена у повељи и то два или три пута. Име Доминико је могло доћи само из католичке цркве, што говори да су поменути катуни Арбанаса већ били под утицајем исте
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 07, 2017, 06:45:40 пре подне
Шокь- да ли ово може имати везе са презименом Шоћ

Ako uzmemo da se nastavak -ić kod patronimika redovno u hrisovulji piše kao "-икь," mislim da je vrlo vjerojatno da se to čita Šoć. 

Gledam malo još kroz katastik i "Гонома" je sigurno Đonoma a ne Gonoma kako recimo Milica Grković tvrdi.  U katastiku je Jonema.  Vidjeh i da se Grata iz Katuna javlja kao prezime.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Zor Септембар 07, 2017, 06:46:41 пре подне
 Ово што је Паво писао о раном настанку презимена код Албанаца. Мали сам експеримент направио, узео сам имена Куч и Бушат, и невјероватно:
У Скадарском земљишнику 1416. спомиње се
19 Бушата, сви листом са другим именом, од којих 0 има прво име Бушат
13 Куча, од којих 0 има прво име Куч

У дефтеру Скадарског санџака из 1485. спомиње се
21 Бушат, од којих 0 има прво име Бушат
20 Куча од којих 0 има прво име Куч

 :)

 Дакле дословно не постоје особе код Арбанаса у 15. вијеку на том подручју које носе лична имена Куч или Бушат, чак и кад у османском дефтеру стоји "син" (veled), то су све родовска имена односно презимена. А исти је сигурно случај и за низ других родовских имена.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Милош Септембар 07, 2017, 06:48:12 пре подне
Ako uzmemo da se nastavak -ić kod patronimika redovno u hrisovulji piše kao "-икь," mislim da je vrlo vjerojatno da se to čita Šoć. 

Gledam malo još kroz katastik i "Гонома" je sigurno Đonoma a ne Gonoma kako recimo Milica Grković tvrdi.  U katastiku je Jonema.  Vidjeh i da se Grata iz Katuna javlja kao prezime.

И Шoк и Шoћ нa aлбaнcкoм знaчи дpуг, пpиjaтeљ...
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 07, 2017, 06:50:32 пре подне
Ima toliko zanimljivih imena u katastiku.

Martin i Andrea Matarise
Marco Bratonesso
Bencho Gogliamadi
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Zor Септембар 07, 2017, 06:59:21 пре подне

Петрь Соума- Ово Соума подсјећа на име матарушког (легендарног) вође Сумора


 Сума је старо арбанашко име, не тако често око Скадра колико чини се у централним албанским подручјима јужније, с друге стране наставак +ор је више влашки, тако да је Сума + ор = Сумор.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 07, 2017, 07:12:05 пре подне
Дакле дословно не постоје особе код Арбанаса у 15. вијеку на том подручју које носе лична имена Куч или Бушат, чак и кад у османском дефтеру стоји "син" (veled), то су све родовска имена односно презимена. А исти је сигурно случај и за низ других родовских имена.

Stvar je da ne stoji veled-i.  To je pametovanje Puljahe i raznih jugoslavenskih priređivača deftera.  Većina deftera iz vremena poslije 1450-1500. ne donosi imena kršćana u obliku "Icvetko veled-i Radun" već jednostavno u obliku "Icvetko Radun" radi pojednostavljivanja.  Tu uglavnom treba čitati kao "Icvetko veled-i Radun," ali ne uvijek.  Naravno, prevoditelji deftera tu umeću bez potrebe sin ili biri ili još gore premeću imena u genitiv pa dobijemo Cvetko sin Raduna ili još gore Cvetko Radunov.  Problem je što nekad ne možeš znati radi li se o prezimenima ili očevom imenu.  Jednostavno treba ostaviti oba imena u nominativu i bez spojnice.  Onako kako je i zapisano. 

Evo primjera iz skadarskog deftera iz 1485.

(https://s26.postimg.org/r83sm3qsp/Skadar.png)

Gledajući katastik, više nego jasno je da se ne radi o očevim imenima.

Gjonema, Rogami, Bushati su očito prezimena.  Katastik pokriva upravo taj kraj gdje se ovo selo Hrasto nalazi.  Osim toga, kao što si primijetio, kako to da se takva "imena" očeva nikad ne pojavljuju kao imena samih osoba?  Logika govori da su to prezimena.  Zato treba u prijepisu deftera ostaviti onako kako je upisano.  Kao što je McGowan još prije 35 godina ostavio u defteru za Srijem i kao što to danas ozbiljna izdanja rade.  Inače imamo nebuloze tipa Jovan sin Siromaha i Andrija sina Došlaca. 


Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Милош Септембар 07, 2017, 07:44:08 пре подне
Stvar je da ne stoji veled-i.  To je pametovanje Puljahe i raznih jugoslavenskih priređivača deftera.  Većina deftera iz vremena poslije 1450-1500. ne donosi imena kršćana u obliku "Icvetko veled-i Radun" već jednostavno u obliku "Icvetko Radun" radi pojednostavljivanja.  Tu uglavnom treba čitati kao "Icvetko veled-i Radun," ali ne uvijek.  Naravno, prevoditelji deftera tu umeću bez potrebe sin ili biri ili još gore premeću imena u genitiv pa dobijemo Cvetko sin Raduna ili još gore Cvetko Radunov.  Problem je što nekad ne možeš znati radi li se o prezimenima ili očevom imenu.  Jednostavno treba ostaviti oba imena u nominativu i bez spojnice.  Onako kako je i zapisano. 

Evo primjera iz skadarskog deftera iz 1485.

(https://s26.postimg.org/r83sm3qsp/Skadar.png)




Tpeбaлo би oвaкo:

Пaтap Ђoнимa
Aндpиja Mиpaш
Лeш Дoбpoca
Пeтap Poгaми
Никoлa Toдop
Ђoн Toдop
Никa Ђepђ Бушaти
Пpифти (пoп) Дaдa
Никa Mиpaш
Пaвлe Cjуимиp (Дoбpo oкo)
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Небојша Септембар 07, 2017, 07:52:20 пре подне
Могуће да смо помињали раније, али у народној традицији остао је забележен и назив Цимироти, који се наводно веже за нека староседелачка племена на простору Црне Горе.

Да ли је то уопштен назив, или конкретно означава неко племе, то треба испитати. Такође, није сигурно ни где би била локација тих Цимирота. Неки аутори верују да је то околина Дурмитора и Пиве. Са друге стране, у неким народним песмама овај назив се везује за Клименте.

Јован Вукомановић (Огледи тумачења наших топонимских назива) каже да у месту Пишчу постоји једна "озидна" станишта, где је пребивао последњи изданак племена Цимирота.

Данас ово презиме постоји код Срба из БиХ. Забележени су и слични топоними у тим крајевима.

Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 07, 2017, 08:09:21 пре подне
Могуће да смо помињали раније, али у народној традицији остао је забележен и назив Цимироти, који се наводно веже за нека староседелачка племена на простору Црне Горе.

Да ли је то уопштен назив, или конкретно означава неко племе, то треба испитати. Такође, није сигурно ни где би била локација тих Цимирота. Неки аутори верују да је то околина Дурмитора и Пиве. Са друге стране, у неким народним песмама овај назив се везује за Клименте.

Јован Вукомановић (Огледи тумачења наших топонимских назива) каже да у месту Пишчу постоји једна "озидна" станишта, где је пребивао последњи изданак племена Цимирота.

Данас ово презиме постоји код Срба из БиХ. Забележени су и слични топоними у тим крајевима.

Занимљива је појава овог презимена код Срба. Колико видим Кимариоти би требали да буду неки албански војници ( и то прије из јужнијих дијелова Албаније). Спомиње их и Ћоровић у историји Срба.

"Krajem 1596. god. počeli su, posle albanskih Kimariota, da se bune i naši ljudi. Prvi ustanak izbio je među Bjelopavlićima, a posle se proširio na Drobnjake, Nikšiće, Pivljane i Gačane. "
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Sergius Септембар 07, 2017, 08:25:33 пре подне
Веома интересантна тема, посебно за Крајину.

Недавно сам изнио тезу да један од разлога отежаног проналажења поријекла Крајишника је управо тај што је могуће сав род (племе) потиснут из свог претходног станишта. Код Крича смо имали инверзан процес, тј. да смо прво идентификовали и профилисали род, па онда племе на основу предања чије име је оживјело на основу генетичке генеалогије и сачувано од заборава. Међутим то је лако код специфичне хаплогрупе J2b M205. Код Динарик Југа то је већ теже.

Као што Кричи славе различите славе, могуће да имамо и такав случај код неког I2-PH908 рода, али то је теже потврдити, рјешење које остаје је Big Y, уврштавање неког дубљег СНП-а у панел понуду и тестирање +/- на тај СНП.

Ја бих овдје изнио претпоставку о повезаности неколико породица, вјероватно дубље у средњи вијек. Скоро све породице имају предање о поријеклу из Црне Горе. Карактерише их вриједност 15-15 на 385 а-б, што се могло десити независно (нису сви са овом вриједношћу укључени у овај претпостављени род), али по осталим маркерима мислим да припадници овог рода имају мање међусобне разлике него нпр. Игњатијевштаци/Малешевци, али они су повезани захваљујући истој слави која је ријетка.

Наводим ове породице:

Зорић, Ђурђевдан, Срб, Лика - има предање о поријеклу од Дробњака,
Кецман, Вартоломијевдан (три повезане породице из Скакавца, Крње Јеле и Прошић из Отиша, Лушци Паланка, БиХ) - имају предање о поријеклу из Црне Горе,
Ракић, Ђурђевдан, Вариводе, Далмација
Мазалица, Јовањдан, Бос.Крупа, БиХ - има предање о поријеклу из Црне Горе,
Медак, католик, Метковић - вјероватно поријекло Црна Гора, с обзиром на историјске прилике и миграције у Метковићу,
Давидовић, Аранђеловдан, Александровац, Србија
један необјављени резултат из Крајине, а који има предање из подручја једног племена источне Црне Горе (хаплогрупе Е-V13), те је сигурно да није припадник тог племена, али могуће из тог подручја потиснуто.

Ево, немојте ми замјерити ако сам субјективан, али које би то племе могло бити?
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Wolf Sagash Септембар 07, 2017, 08:32:18 пре подне
Могуће да смо помињали раније, али у народној традицији остао је забележен и назив Цимироти, који се наводно веже за нека староседелачка племена на простору Црне Горе.

Да ли је то уопштен назив, или конкретно означава неко племе, то треба испитати. Такође, није сигурно ни где би била локација тих Цимирота. Неки аутори верују да је то околина Дурмитора и Пиве. Са друге стране, у неким народним песмама овај назив се везује за Клименте.

Јован Вукомановић (Огледи тумачења наших топонимских назива) каже да у месту Пишчу постоји једна "озидна" станишта, где је пребивао последњи изданак племена Цимирота.

Данас ово презиме постоји код Срба из БиХ. Забележени су и слични топоними у тим крајевима.
У Величанима у Попову живе Цимироти.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: vidoje 013 Септембар 07, 2017, 08:44:15 пре подне
Сума је старо арбанашко име, не тако често око Скадра колико чини се у централним албанским подручјима јужније, с друге стране наставак +ор је више влашки, тако да је Сума + ор = Сумор.

   Сума је  словенско име.  У селу Горажду - Полица код Берана постоји легенда о Сумином врелу.
По легенди калуђер Сума служио је у цркви у селу Горажде. Обласни управигтељ га је повељом овластио да у клисури изнад заградског и горашког врела обавља дужност  цариника, тј. да скупља дањ, односно путарину од каравана, који су туда пролазили ка Трговишту, садашњим Рожајама. Повеља се неђе изгуби и онда се то овлашћење уклеше у стијену на мјесту царињења каравана. Калуђер Сума  савјесно је обављао посао, а дио прикупљеног новца задржавао је за цркву. Као калуђер имао је добар углед у народу. Сваке године организовао је народни сабор, на Тројичиндан на једном узвишењу. То мјесто се назвало Обетиште, а мјесто  ђе се прикупљала путарина, односно дањ, народ је назвао Данца.
Легенда каже да је Сума био пријатељ са једном удовицом, која је мислила да он има неђе сакривено благо, недалеко од стијене са неким нејасним натписом и четири крста. Да би се докопала блага, одлучила је да га отрује. Умијеси два колача, један за своја два сина, а други са калуђера, који је подмазала отровом. Кад се једног дана  вратио из лова удовица га је дочекала са колачима, нудећи му онај подмазани. Но, он је тога дана постио и како је примијетио подмаз помислио је да је то од масти, па се послужио оним другим колачем, а онај њему намијењен поједу синови удовице и од тога умру.
 Заграђани (житељи села Заграђе), револтирани на Суму, одведу га на врело, замоче му главу у извор и удаве га. Зато се ово врело назвало Сумино врело. Сума је био калуђер  горашке цркве, недалеко од врела, онда се и ово врело назвало Сумино врело.
 Варијанта ове легенде је објављена у листу Слобода - Иванград ( сада Беране).
 Зна се да је на Полици и подручју Горњег Полимља прије и послије  доласка Турака, све до Прве и Друге Сеобе Срба, живјело старо српско становништво. Старосједиоце Србе  су потиснули племенски организовани Васојевићи и раније други  Брђани.

Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: vidoje 013 Септембар 07, 2017, 08:54:42 пре подне
Иако је у вези старих племена у Црној Гори и њиховој генетици већ писано на другим посебним темама о свакој од тих група понаособ, мислим да би било добро имати неки сумарни преглед и на основу тог прегледа покушати извући неке закључке о различитим слојевима становништва на подручју гдје се одвијао највећи дио етногенезе српског народа.

Даћу неки свој преглед (који може, а и не мора бити тачан):

Кричи- J2b-M205>Y22059
Мацуре- I1-Z63> Y16434
Шпањи- J2a-M92>S8230
Матаруге- E-V13>Z19851
Јаудије- Q-L245>Y2209
Матагужи-?
Букумири-?
Малоншићи-?

Међу изумрлим племенима помињу се и нека која би могла бити словенског поријекла:

Лужани-?
Риђани-? (могуће I2-PH908)
Тихомири-?

Не знам да ли сам заборавио још неко од старијих племена?
   Браво за тему. 
   Не бих да ширим причу. Питам се да ли су  и Ашани старо племе, или назив за старосједиоце ( истородне или разнородне) Србе  са токова  Лима, али и од Вјетреника и Ножице - Лијеве Ријеке, преко Бихора  и Корита, све до  Пештери и Сјенице?
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Небојша Септембар 07, 2017, 09:07:19 пре подне
   Браво за тему. 
   Не бих да ширим причу. Питам се да ли су  и Ашани старо племе, или назив за старосједиоце ( истородне или разнородне) Србе  са токова  Лима, али и од Вјетреника и Ножице - Лијеве Ријеке, преко Бихора  и Корита, све до  Пештери и Сјенице?

Ашанин у принципу може бити назив за становника Хаса/Аса. На југоистоку Србије, Ашанима се често називају Власи, Црновунци и остали. Не знам да ли може бити интересантно за тему, на 23andMe постоји неки Ашанин E-V13. Нема више података.

У ЦГ, у Ускоцима, постоје Ашани који су пореклом наводно од Балевића/Братоножића. У том случају би се за њих очекивала Q1b, иако неки њихови сродници (необјављени резултати) припадају другој хаплогрупи.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Be like Bill Септембар 07, 2017, 10:05:04 пре подне
Занимљива је појава овог презимена код Срба. Колико видим Кимариоти би требали да буду неки албански војници ( и то прије из јужнијих дијелова Албаније). Спомиње их и Ћоровић у историји Срба.

"Krajem 1596. god. počeli su, posle albanskih Kimariota, da se bune i naši ljudi. Prvi ustanak izbio je među Bjelopavlićima, a posle se proširio na Drobnjake, Nikšiće, Pivljane i Gačane. "

To bi trebali biti stanovnici današnjeg Epira. Etnički, prisvajaju ih i Albanci i Grci  u kartama su često označeni i kao Vlasi. Po tekstu vidim da su na početku bili pravoslavne veroispovesti a da se vremenom njihov broj smanjivao zbog islamizacije. U jednom drugom radu sam pronašao da su ih često unajmljivali napuljski vladari kao vojnike. U jednom periodu četrnaestog stoleća tim područjem su vladali i srpski vladari. U tekstu na Vikipediji posvećemom Čam Albancima (populacija na severu Grčke) dat je i grčki izgovor njihovog imena koji bi se mogao prevesti kao Camidi

Sve u svemu bilo bi zanimljivo testirati neku od porodica sa prezimenom Cimiroti :)



https://en.wikipedia.org/wiki/Himara

https://translate.google.rs/translate?hl=sr&sl=sq&u=https://sq.wikipedia.org/wiki/Himara&prev=search

https://en.wikipedia.org/wiki/Cham_Albanians
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: vidoje 013 Септембар 07, 2017, 10:26:13 пре подне
Ашанин у принципу може бити назив за становника Хаса/Аса. На југоистоку Србије, Ашанима се често називају Власи, Црновунци и остали. Не знам да ли може бити интересантно за тему, на 23andMe постоји неки Ашанин E-V13. Нема више података.

У ЦГ, у Ускоцима, постоје Ашани који су пореклом наводно од Балевића/Братоножића. У том случају би се за њих очекивала Q1b, иако неки њихови сродници (необјављени резултати) припадају другој хаплогрупи.
Небојша, то ми  је и лично познато, не само из литературе.  О томе смо причали на  форуму, посебно на теми  Брђани и Србљаци...
Старија народна пјесма каже: " Бог убио нашега везира, чини сургун Турске на кауре... мога бабу сургун учинио, учинио на Карилиману, копилету Петру Ђенералу, мене продао за готово благо ка Ашану бану од Ашана".
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: симо Септембар 07, 2017, 10:30:55 пре подне
To bi trebali biti stanovnici današnjeg Epira. Etnički, prisvajaju ih i Albanci i Grci  u kartama su često označeni i kao Vlasi. Po tekstu vidim da su na početku bili pravoslavne veroispovesti a da se vremenom njihov broj smanjivao zbog islamizacije. U jednom drugom radu sam pronašao da su ih često unajmljivali napuljski vladari kao vojnike. U jednom periodu četrnaestog stoleća tim područjem su vladali i srpski vladari. U tekstu na Vikipediji posvećemom Čam Albancima (populacija na severu Grčke) dat je i grčki izgovor njihovog imena koji bi se mogao prevesti kao Camidi

Sve u svemu bilo bi zanimljivo testirati neku od porodica sa prezimenom Cimiroti :)



https://en.wikipedia.org/wiki/Himara

https://translate.google.rs/translate?hl=sr&sl=sq&u=https://sq.wikipedia.org/wiki/Himara&prev=search

https://en.wikipedia.org/wiki/Cham_Albanians

Да, ово је очигледно оригинална област Кимариота. Од Кимариота би могла бити и породица Боцарић из Будве. Помиње се и старији облик Боцар и каже се да су из Албаније.

Презиме Boçari је присутно околини Влоре https://en.wikipedia.org/wiki/Castle_of_Gjon_Bo%C3%A7ari, а позната грчка револуционарна породица Botsaris је такође од овог слоја епирског становништва.
https://en.wikipedia.org/wiki/Markos_Botsaris
За њихов клан као огрнак Сулиота се каже: Botzaraioi, originally from Dragani, today Ampelia, south of Paramythia.

Иначе, Шпиро Боцарић је био сликар и управник Музеја Врбаске Бановине у Бањалуци и један од првих филмских радника у Бањалуци. Усташе су га убиле и бациле у Шаранову јаму (Јадовно) код Госпића 1941. Његов рођени брат је Анастас Боцарић, познати српски сликар.
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%BD_%D0%A8%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE_%D0%91%D0%BE%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%9B
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Дробњак Септембар 07, 2017, 11:21:41 пре подне
Могуће да смо помињали раније, али у народној традицији остао је забележен и назив Цимироти, који се наводно веже за нека староседелачка племена на простору Црне Горе.

Да ли је то уопштен назив, или конкретно означава неко племе, то треба испитати. Такође, није сигурно ни где би била локација тих Цимирота. Неки аутори верују да је то околина Дурмитора и Пиве. Са друге стране, у неким народним песмама овај назив се везује за Клименте.

Јован Вукомановић (Огледи тумачења наших топонимских назива) каже да у месту Пишчу постоји једна "озидна" станишта, где је пребивао последњи изданак племена Цимирота.

Данас ово презиме постоји код Срба из БиХ. Забележени су и слични топоними у тим крајевима.
У околини Дурмитора и Пиве у народу је остало сећање на Тоске и на њихов боравак у Језерима. Они су чинили главнину турске војске која се борила против Дробњака и Шаранаца кроз читав 19. век. Њих помиње и Гиљфердинг у свом путопису. Можда могу имати неке везе са Цимиротима, тј. можда се њихово име пренело на неко старије становништво чије име је заборављено. Ево неких интересантних делова из Гиљфердинговог путописа који се односе на Тоске у том крају:

Цитат
Коначно, малаксали, дохватисмо се врха и пред собом видјесмо широку пољану, а на њој, тик уза сам крај понора, цио логор Албанаца — Тоска у живописним фустанелама

Цитат
„Гдје смо ми? Које је то мјесто? Какве су то стијене?"
„Ово је", одговори ми један од Албанаца, преводилац, „сњежно поље Језера, а ова планина, коју испред нас, а иза поља видиш, то је Дурмитор. Нема веће планине у цијелој овој земљи.

Цитат
„Зар вас овдје држе стално?" упитах пун болећивог саучешћа према сиромашним Тоскама, навикнутим на топло поднебље Епира и чије фустанеле слабо штите од хладноће (уосталом, многи међу њима имађаху огртаче на леђима).
„Разумије се, ево већ неколико година логорујемо на Језеру."
„А зашто?" „
„Ето, Карадаг (Црна Гора)", одговори он без даљег објашњења. Само име „Црна Гора" за Турке је довољно и рјечито.


Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Nebo Септембар 07, 2017, 12:36:41 поподне
Етимолошка позадина имена Матагужи је у сложеници која се састоји од личног имена оснивача племена и имена његовог оца, а која је посебно типична за арбанашка племена.

 И заиста у Дечанским хривосуљама 1330.г. се у катуну арбанаса помиње Мата син Гужа. Обзиром да се ради о ријетким именима а да се на том простору сјеверно од Скадарског језера налази село Матагужи, помињу Матагужи у скадарском земљишнику, затим ту су и парницаме између Хота и Матагужа у првој половини 15. вијека итд. Све то указује да је ова особа "с братиом" вјероватни предак племена Матагужа.

Сјајан налаз!
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Nebo Септембар 07, 2017, 12:47:36 поподне
Овај Лазорь из катуна Љеша Туза, могао би бити родоначелник Лазораца (у Кучима).

Додајем и њих (Лазорце) међу стара племена ЦГ, као и Мугоше у области Пипера и Момишиће у Горњој Зети и Љешкопољу.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2017, 02:16:23 поподне
Сума је старо арбанашко име, не тако често око Скадра колико чини се у централним албанским подручјима јужније, с друге стране наставак +ор је више влашки, тако да је Сума + ор = Сумор.

Постоји албански фис са тим називом, Сума, североисточно од Скадра, чини ми се баш у области о којој је било речи (Кушево и катун Арбанаса); Елси о томе пише:

"The Suma (also Summa) tribal region is situated in the District of Shkodra in northern Albania, about 20 kilometres northeast of the city of Shkodra. It is to be found on the right (western) side of the upper Kir River in the mountainous and isolated Pulat region. Suma borders on the traditional tribal lands of Xhani to the north, Kiri to the east, Drishti to the south, and Rrjolli to the west. The main settlement of Suma is the little village of Bruçaj (formerly known as Suma).

Baron Nopcsa notes a personal name 'Demetrius Suma' recorded in 1332. Edith Durham informs us that: The name Suma occurs in a document of Tsar Dushan, who in 1335 gives to the monastery of Dechani, among other districts, 'the Albanian katun Tuzi' along with a number of luckless Albanians who are named: 'Petrus Suma, Mataguzh (the village of Mataguzhi was burnt by the Montenegrins in 1913) with his brothers Laz and Prijezda ... Progon, Mira, Marcus Suma, etc.'

The Suma believed that they came from Mirdita, more specifically from the tribe of Oroshi, and that they were thus related to the Shala and the Shoshi. They divided into several branches near Bojët e Sumës, a place situated close to the church of Xhani. Edith Durham confirms this belief: 'The present Suma tribe states that it comes from Mirdita. But as the Mirdites do not seem to have arrived till early in the fifteenth century, the "Suma" referred to in 1335 must be the eider population.'"
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: НиколаВук Септембар 07, 2017, 02:23:30 поподне
Помиње се у арбанашком селу од Зете Кушево и Павле син Бусадоса. Прави облик овог имена би могао бити Buthados, а да је у хривосуљама звук "тх" уписан као "с" (што је стандардно за исти звук у Арапском Uthman-Osman..), јер је у земљишнику уписано као Butadossi, у дефтеру Битидоси име катуна.

Најпре ће бити да је изворни, говорни облик био нешто као Bythëdosa или Bythadosa (дакле са назалним албанским "у", у изговору идентично као и немачко и турско "ü"); bythë у модерном албанском има значење "задњица, стражњица", тј. нешто на чему се седи/лежи и што је позади; вероватно у овим споменутим придевима лежи корен ранијег значења ове речи (нешто на шта се наслања, што служи као темељ, постамент и сл.).
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Pavo Септембар 07, 2017, 05:47:49 поподне
Možda netko stručniji od mene može rasvijetliti ovo.  Zašto se ime Prijezda u obje verzije Dečanske povelje piše kao "Приѥзда?"  Zar ne bi trebalo "Прѣзда?"
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Nebo Септембар 09, 2017, 11:45:49 поподне
И ја очекујем да неко стручан одговори.

Ево, ја нестручан да кажем шта мислим да је одгонетка:
Код имена Пријезда ради се о сложеници предлога и глагола (при + јездити), па је због тога знак - ѥ, а не ѣ, као нпр. у простим речима попут бѣло, дѣте, итд, где ѣ у ијекавском наречју даје -ије, а у екавском -е. Ако бисмо написали Прѣзда, то би у екавској варијанти дало - Презда, што није случај.

Ако сам се излупетао, - бришите!
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Небојша Септембар 11, 2017, 09:53:54 поподне
Неретко се уз стара племена попут Матаруга, Крича, Букумира и осталих помињу и Вараге. Који би слој становништва они могли представљати и да ли уопште има основа везивати их за тај "староседелачки" слој.

Видим да их неки аутори повезују са Фуштићима из Црне Горе, а самим тим и Сасима. Генерално се њихов назив везује за Полимље и околину. Постоји истоимено село у Ибарском Колашину, као и род Варага/Варагића у западној Србији са славом Савиндан, што може да упућује на Дробњаке.

Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: НиколаВук Септембар 11, 2017, 10:31:12 поподне
Неретко се уз стара племена попут Матаруга, Крича, Букумира и осталих помињу и Вараге. Који би слој становништва они могли представљати и да ли уопште има основа везивати их за тај "староседелачки" слој.

Видим да их неки аутори повезују са Фуштићима из Црне Горе, а самим тим и Сасима. Генерално се њихов назив везује за Полимље и околину. Постоји истоимено село у Ибарском Колашину, као и род Варага/Варагића у западној Србији са славом Савиндан, што може да упућује на Дробњаке.

О њима је било речи на следећим темама:

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1225.msg57776#msg57776
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=977.msg57767#msg57767
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Александар Лазаревић Октобар 18, 2017, 09:34:29 пре подне
Поздрав свима,

Извињавам се ако сам промашио тему.
Моји Лазаревићи из околине Краљева потичу од племена Кусури или Кусуревићи који су се доселили у Дедевце између Чакча и Краљева из Маташева(Црна Гора). Славе Аранђеловдан. Иначе од Кусуровића настаје осам фамилија од којих и Лазаревићи.
Интересује ме да ли неко нешто зна о тим Кусуревићима из Црне Горе, да ли су заиста дошли из околине Маташева, и којем су племену припадали. Да ли постоје неке књиге, пописи где се то може проверити?
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: vidoje 013 Октобар 18, 2017, 01:07:59 поподне
Поздрав свима,

Извињавам се ако сам промашио тему.
Моји Лазаревићи из околине Краљева потичу од племена Кусури или Кусуревићи који су се доселили у Дедевце између Чакча и Краљева из Маташева(Црна Гора). Славе Аранђеловдан. Иначе од Кусуровића настаје осам фамилија од којих и Лазаревићи.
Интересује ме да ли неко нешто зна о тим Кусуревићима из Црне Горе, да ли су заиста дошли из околине Маташева, и којем су племену припадали. Да ли постоје неке књиге, пописи где се то може проверити?

Ријеч је о селу Матешево (сада општина Колашин). које је насељено братствима из племена Васојевића. Ради се о једном слову Мате(а)шево. Нијесам чуо да се звало Маташево. Но, у реду, тако је можда запамћено, или је  словна грешка? Основано претпостављам да је у питању раније становништво, које се иселио. Слава је иста, као код већине Васојевића. Најбоље је да урадите ДНК тест по мушкој линији, и ријешите дилему, од којег сте племена.
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Ojler Октобар 18, 2017, 02:06:05 поподне
Поздрав свима,

Извињавам се ако сам промашио тему.
Моји Лазаревићи из околине Краљева потичу од племена Кусури или Кусуревићи који су се доселили у Дедевце између Чакча и Краљева из Маташева(Црна Гора). Славе Аранђеловдан. Иначе од Кусуровића настаје осам фамилија од којих и Лазаревићи.
Интересује ме да ли неко нешто зна о тим Кусуревићима из Црне Горе, да ли су заиста дошли из околине Маташева, и којем су племену припадали. Да ли постоје неке књиге, пописи где се то може проверити?

Ово су подаци које имамо у библиотеци о Кусуровићима:

Драгољуб Корићанац - Надибар 1-Антропогеографска истраживања:
Цитат
Од Кусуровића у Роћевићима настали су огранци Урошевићи, Павловићи, Лазаревићи, Јовановићи и Ђорђевићи.
и још на једном месту:
Цитат
Међу данашним родовима (табела 78 - Преглед родова у Роћевићима) препознајемо и неколико родова из овог протокола као што су: Лазаревићи (потомци попа Лазара Милутиновића), Урошевиће (потомци Уроша Роћевца, кмета), Павловићи (потомци попа Павла Поповића), Ђорђевићи, Бакрачевићи, Даниловићи и Гавриловићи. Дакле Лазаревићи, Урошевићи, Јовановићи, Павловићи и Милошевићи огранци су Гавриловића а старо презиме им је Кусури или Кусуровићи.

Др Велимир Михајловић - Српски презименик:
Цитат
Кусуровић: у Роћевићима 1821. године y Србији; у селу Ручићи (досељени из Сјенице) у области Качер; у селу Бањани у области Тамнава у Србији.

У седмом броју Ономатолошких прилога САНУ, Кусуровићи се помињу у селу Бањани (област Тамнава, данас општина Уб):
Цитат
Кусуровић, 7 породица. Слава: Јовањдан.

У књизи Вукоте и Акима Миљанића "презимена у Црној Гори" за неке Кусуровиће (вероватно у вези са овима из Бањана) стоји:
Цитат
КУСУРОВИћ, Кланица (Ваљево), поријеклом су из Куча;
Наслов: Одг: Стара племена у Црној Гори-генетика
Порука од: Рус Мај 27, 2019, 01:34:12 поподне
Јаудије- Q-L245>Y2209
Jesu li imaju ustvari neku vezu sa jevrevima?