Аутор Тема: Гласиначка култура гвозденог доба  (Прочитано 15043 пута)

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #40 послато: Фебруар 05, 2017, 06:22:59 поподне »
Сложио бих се са већином ствари које су изнесене, дакле главни импулс за формирање Илира је по свој прилици дошао са запада, тј. моје мишљење је да су прото-Илири уствари били Келти из области источног Халштата. Стога бих међу Илирима свакако очекивао хаплогрупе G2a-L497 и R1b-P312 (пре свега грану U152) у одређеном проценту, мада се не бих усудио рећи да би биле доминантне код Илира Гласиначке културе. Мислим да је основна разлика између западнијих илирских племена (Либурни, Јаподи итд.), и ових на истоку (потеклих из Гласиначке културе) била што су ови други имали много већи удео староседелачких хаплогрупа (првенствено E-V13, а затим и појединих грана Ј2), а ови први вероватно нешто већи удео гране Р312/U152.

Што се тиче гране U152>L2>S14469 којој Спахићи припадају, и мени се у првом моменту учинило да би је могли повезати са Илирима, међутим видех на yfull-u да овој прилично старој грани (МRCА око 2500 п.н.е.) припадају (бар) тројица Пољака, па може бити да је ова грана представљала остатке Urnfield или Лужичке популације, која се касније утопила у Словене, па је могла и са њима доћи на Балкан много касније.

Поменуо бих и да се Гласиначка култура може поделити на северну и јужну варијанту. Носиоци северне (и највероватније матичне) варијанте су биле племенске скупине Аутаријата, а јужне, идући од запада ка истоку: Плереји, Даорси, Ардијеји, Доклеати и Лабејати, док би носиоци Мати варијанте могли бити Тауланти (Салмедин Месиховић-Хисторија Аутаријата).
« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 06:26:52 поподне Црна Гуја »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #41 послато: Фебруар 05, 2017, 07:03:09 поподне »
Што се тиче гране U152>L2>S14469 којој Спахићи припадају, и мени се у првом моменту учинило да би је могли повезати са Илирима, међутим видех на yfull-u да овој прилично старој грани (МRCА око 2500 п.н.е.) припадају (бар) тројица Пољака, па може бити да је ова грана представљала остатке Urnfield или Лужичке популације, која се касније утопила у Словене, па је могла и са њима доћи на Балкан много касније.

Поменуо бих и да се Гласиначка култура може поделити на северну и јужну варијанту. Носиоци северне (и највероватније матичне) варијанте су биле племенске скупине Аутаријата, а јужне, идући од запада ка истоку: Плереји, Даорси, Ардијеји, Доклеати и Лабејати, док би носиоци Мати варијанте могли бити Тауланти (Салмедин Месиховић-Хисторија Аутаријата).

Као што си написао, лужичка култура је била део Урненфелдер археолошког комплекса, тако да је могуће да су ти хаплотипови који су пронађени у Пољској "далеки рођаци" од балканских, тј. имали су исто исходиште у подручју Алпа, или за време раног или за време позног бронзаног доба, али су кренули другачијим миграционим правцима. Наравно, ни долазак са Словенима не може бити искључен.

Мати културу (која је истоветна са гласиначком, отуд назив Гласинац-Мати за тај археолошки комплекс) су најпре повезивали са Illyri proprie dicti, племеном из северне Албаније које се једино заиста звало Илири, и по коме су касније Грци и Римљани проширили тај назив за све мање-више сродне народе на подручју западног и централног Балкана; ипак, вероватно се и овде радило о групама племена, тј. племенским савезима, што су уосталом највероватније били и Аутаријати и Ардијеји.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5483
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #42 послато: Фебруар 06, 2017, 12:17:13 пре подне »
М. Гарашанин сматра да је код Гласиначке културе битан период крај Бронзе D и почетак Халштата А1, период око 1300-1100, који одговара времену формирања културе поља са урнама и њиховом ширењу у културном и физичком смислу.  Међутим, он каже да она није оставила већих трагова на Гласинцу,  изузев неких облика керамике, које опет у већини задржавају традиције старијих епоха. У то време се на Гласинцу сигурно појављују градинска насеља,  што указује на несигурност,  изазвану продором носилаца културе поља са урнама. Расте и број тумула у близини градина. У следеће две етапе Гласинца које одговарају Халштату А2 и Халштату В,  око 1100-700, прати континуитет у сахрањивању,  али уз повремено спаљивање,  што указује на утицај килтуре поља са урнама. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #43 послато: Фебруар 06, 2017, 05:48:04 поподне »
Када помињемо већ потенцијалне хг старих Илира, на западу Хрватске, додуше у малом проценту, постоји још једна подграна J2b-M205. По свему судећи није у питању Y22066.

Овој грани припада и Умић из днк пројекта. Занимљиво да се овакви хаплотипови за сада појављују само међу Хрватима. Код Бугара и Срба не постоји друга M205 осим Y22066.

Премало је маркера (12 и 17) да би се могло одредити ко је генетски најближи овој групи, али на основу појединих вредности рекао бих да су то Енглези M205 (Frostick, Gardner, итд.)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #44 послато: Фебруар 06, 2017, 10:30:33 поподне »
Када помињемо већ потенцијалне хг старих Илира, на западу Хрватске, додуше у малом проценту, постоји још једна подграна J2b-M205. По свему судећи није у питању Y22066.

Овој грани припада и Умић из днк пројекта. Занимљиво да се овакви хаплотипови за сада појављују само међу Хрватима. Код Бугара и Срба не постоји друга M205 осим Y22066.

Премало је маркера (12 и 17) да би се могло одредити ко је генетски најближи овој групи, али на основу појединих вредности рекао бих да су то Енглези M205 (Frostick, Gardner, итд.)

Да ли је та хрватска подграна Y22059* или CTS1969? Или можда M205*?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #45 послато: Фебруар 07, 2017, 03:58:48 поподне »
Да ли је та хрватска подграна Y22059* или CTS1969? Или можда M205*?  :)

Није Y22059* по свему судећи. Није радио BIGY, знамо само да је M205+ на основу СНП теста.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #46 послато: Фебруар 07, 2017, 06:38:27 поподне »
И кун мисли да су код нашег Боребија пре у питању неки остаци кромањонских облика на Балкану, него ли неки досељеници. Као што рекосмо, не постоје такве мере код гласиначке серије, али ни код Словена, па се у тим смислу не може повезати лако са неком од ове две групе.

Да су ови облици били присутни на тлу Балкана, знамо из неких старијих истраживања (Микић, Влаховић, итд.)

Evidence of the survival of an extremely tall, brachycephalized, Upper Palaeolithic stock is found to a lesser extent in the Carpathians; and to a greater, in the nucleus of the Dinaric Alpine region, from Bosnia to northern Albania, and centered in Montenegro. Although the presence of these nuclei cannot now be fully explained, it seems probable that they represent local survivals and reëmergences of relatively unreduced Upper Palaeolithic populations. The Montenegrins are the tallest people in Europe; their tallness does not, however, imply a thin or linear build; their bodies are frequently thick-set, lateral in constitutional type.

http://www.theapricity.com/snpa/troeplate08.htm


The Old Montenegrin type, concentrated in the southwestern mountain fringe of Montenegro, just north of the Lake of Scutari, in the most conservative part of the kingdom culturally, and the ethnic center of the Montenegrin nation, is nothing more nor less than a local unreduced brachycephalized Upper Palaeolithic survival or reemergence, comparable to those found in northern Europe and northern Africa. Its growth to an extreme size is a local specialization, in which selection may have played a part, as well possibly as nutritive factors associated with life on a limestone mountain. Mixture with this Borreby-like type, and a response to the same selective and environmental influences, have elevated the stature of the accompanying Dinaric factor as well. Montenegro is not, therefore, simply a Dinaric nucleus; it is a Borreby-like or Afalou-like outcropping within a Dinaric nucleus. We know little or nothing of the prehistoric archaeology of Montenegro. So far there is no evidence to prove or disprove the presence of an Upper Palaeolithic European racial strain in this region. How this strain got to Montenegro, far from its other centers of survival, is a problem which cannot be solved without further facts.

(The Living Slavs: Serbs, Croates and Slovenes)

Са друге стране, ако је Бореби дошао већ Словенима, зашто је највећа концентрација овог типа у Црној Гори? Црна Гора се баш и не истиче нешто специјално "словенском" генетиком. Зашто баш ЦГ? Зашто не неки други јужнословенски, па и словенски простор? Украјина, Пољска, средња Босна, па и Бугарска, где словенска комбинација (Y-dna) често прелази 40%.

Могуће да је посреди ово што Кун мисли, тј. да је тип некако успео да "преживи" у неприступачним крајевима ЦГ, где су његове особине временом постале наследне код локалног становништва. Присуство у појединим деловима Босне и Србије свакако може бити од исељеника из ових ЦГ области.

Све су ово наравно и даље само претпсотавке, али треба рећи да нема никаквих доказа да је овај тип дошао са Словенима, али се по сваку цену покушава повезати са неким сеобама са севера, иако је јасно да је присутан и на северу Африке и да је и у овим крајевима могао опстати у одређеном проценту.

Да не говоримо о томе да је доминантан код Каракачана, који су "грчког" порекла. ;)

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #47 послато: Март 10, 2017, 02:53:46 поподне »
Ова фигурина је ископана у Кладову и везује се за гвоздено доба.

Да ли неко може препознати шта представља ова фигурнина?



Има ли нека слична целовитија?



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #48 послато: Март 10, 2017, 05:26:26 поподне »
Ова фигурина је ископана у Кладову и везује се за гвоздено доба.

Да ли неко може препознати шта представља ова фигурнина?



Има ли нека слична целовитија?

Бронзано доба је у питању.  :) Иначе ми није позната, али по начину украшавања и месту налаза ми делује да је из дубовачко-жутобрдске културе. Можда грешим. Свакако је у питању нека женска антропоморфна представа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #49 послато: Март 10, 2017, 05:42:06 поподне »
Бронзано доба је у питању.  :) Иначе ми није позната, али по начину украшавања и месту налаза ми делује да је из дубовачко-жутобрдске културе. Можда грешим. Свакако је у питању нека женска антропоморфна представа.

Да, сад видим и ја, у приглогу где сам је нашао, говорило се и о гвозденом добу, а мене је повукла сама фигурина. Извињавам се онда на упаду у погрешну тему. А могао сам и да смањим мало ту слику.

Како било, и даље ми није јасно које је тачно форме ова фигура, шта би требало да представља?



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #50 послато: Март 10, 2017, 10:31:03 поподне »
Да, сад видим и ја, у приглогу где сам је нашао, говорило се и о гвозденом добу, а мене је повукла сама фигурина. Извињавам се онда на упаду у погрешну тему. А могао сам и да смањим мало ту слику.

Како било, и даље ми није јасно које је тачно форме ова фигура, шта би требало да представља?

Као што рекох, вероватно је у питању женска људска фигура, додуше шематизована, то се види по наглашеним атрибутима (испупчене груди, ширина фигурине); ови урези изгледа представљају ношњу. Претпостављам да је у питању представа неког женског божанства, мада су код праисторијских фигурина све опције у игри.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #51 послато: Март 10, 2017, 10:57:08 поподне »
Као што рекох, вероватно је у питању женска људска фигура, додуше шематизована, то се види по наглашеним атрибутима (испупчене груди, ширина фигурине); ови урези изгледа представљају ношњу. Претпостављам да је у питању представа неког женског божанства, мада су код праисторијских фигурина све опције у игри.  ;)

Да, има смисла, мада заиста необично изгледа. :)



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8506
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #52 послато: Март 10, 2017, 11:00:37 поподне »
Да, има смисла, мада заиста необично изгледа. :)

Ево и интерпретације мало маштовитијих... ;D

http://stecciibogumili.blogspot.rs/2015_01_01_archive.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #53 послато: Март 10, 2017, 11:46:14 поподне »
Ево и интерпретације мало маштовитијих... ;D

http://stecciibogumili.blogspot.rs/2015_01_01_archive.html

Нема шта, овај линк је објаснио! ;)
Вешт Paint-er, иначе. ;D