Аутор Тема: Гласиначка култура гвозденог доба  (Прочитано 15118 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Гласиначка култура гвозденог доба
« послато: Фебруар 05, 2017, 12:22:30 пре подне »
Одлучио сам да у одељку о археологији почнем да постављам краће текстове о одређеним занимљивим археолошким културама. Почећу са гласиначком културом, једном од најзначајнијих гвозденодопских култура на Балкану.

Гласиначка култура гвозденог доба има континуитет са гласиначком културом бронзаног доба, тј. њен је непосредни наследник (о гласиначкој култури бронзаног доба ћу писати на посебној теми). Она уствари представља скуп врло сродних регионалних "култура", тј. пре би се могла назвати археолошким комплексом него културом у правом смислу речи. Њено језгро представља, као што и сам назив говори, подручје Гласинца (омеђено са запада планином Романијом, са истока планинама Копитом и Деветаком, а с југа и истока Дрином и њеном притоком Прачом, простор од преко 1000 квадратних километара); друга њена већа концентрација (тј. други регионални подтип) је око Ужица, а такође се простире и у Горњем Подрињу, источној Херцеговини, Црној Гори, југозападној Србији и већем делу Метохије; на ову велику област се ка југу наставља иста култура у северном и делу средње Албаније (Мати култура), па се гласиначка култура назива и комплекс Гласинац-Мати. Прва археолошка истраживања гласиначке културе су предузета за време аустроугарске окупације БиХ, крајем 19. и почетком 20. века, од стране новооснованог Земаљског музеја у Сарајеву (то су уједно била и прва права археолошка истраживања у БиХ); овај посао је сарајевски музеј наставио и у периоду после Другог светског рата. Гласиначка култура гвозденог доба се развијала од око 800. до око 300. године п.н.е. и подељена је на 6 фаза: Гласинац IVa од 800. до 725. године, Гласинац IVb од 725. до 625. године, Гласинац IVc1 од 625. до 550. године, Гласинац IVc2 од 550. до 500/475. године, Гласинац Va од 500/475. до 350. године и Гласинац Vb од 350. до 300. године п.н.е. Економска основа носилаца ове културе је било полуномадско сточарство као и ратнички походи, активна и пасивна трговина (контрола комуникација и убирање дажбина) и развијена занатска обрада метала (бронзани и гвоздени накит и оружје). Насеља су недовољно истражена, може се само рећи да су била градинска (тј. утврђења на стратешки позиционираним узвишењима) а известан број је вероватно служио само као прибежиште (рефугијум) или утврђени центар подручја са раштрканим сточарским пребивалиштима.

Највећи број налаза потиче из мноштва истражених гробова (на матичном подручју Гласинца је истражено више од 1000 хумки); покојници су сахрањивани под тумулима, и то до друге половине 6. века п.н.е. скелетно, док су у каснијим гробовима налажени махом остаци спаљених покојника. Карактеристичне некрополе са матичног гласиначког подручја су: Арарева громила, Бандин оџак, Бранковићи, Брезје, Црвена локва, Читлуци, Госиња планина, Храстовача, Илијак, Кусаче, Осово, Русановићи, Талине и Заграђе. Прилози у гробовима су углавном накит, офанзивно (копља, мачеви, ножеви) и дефанзивно оружје (шлемови, делови оклопа, кнемиде-штитници за ноге, штитови), керамичке посуде и коњска опрема. Богатство налаза варира зависно од друштвеног статуса појединца, па су се могли утврдити и гробови друштвене елите. тзв. кнежевски гробови (Илијак, Брезје, Читлуци, Осово и Арарева громила). О живој трговини са медитеранским центрима, али и удаљеним деловима Европе сведоче бројне ћилибарске аморфне и обрађене перле заступљене у свим фазама, као и бронзане посуде из италских радионица (фазе IVb, c1, c2). Сматра се да су носиоци гласиначке културе на њеном матичном подручју били припадници племенске заједнице Аутаријата, а да се читав гласиначки културни комплекс гвозденог доба може везати за Илире.

Коришћена литература:
Група аутора: "Праисторија југославенских земаља V: Жељезно доба; одредница Гласиначка култура"
Група аутора: "Археолошки лексикон; одредница Гласиначка култура"
« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 12:30:00 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #1 послато: Фебруар 05, 2017, 12:41:17 пре подне »
Чувени шлемови грчко-илирског типа, налажени на гласиначким некрополама:

temporary image hosting

image post
« Последња измена: Мај 17, 2018, 12:05:04 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #2 послато: Фебруар 05, 2017, 01:21:44 пре подне »
Карта на којој су приказане централнобалканске археолошке културе гвозденог доба; гласиначки локалитети су представљени као црни тумули:
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDdy11eE5LUHZCblU

Табеле на којима је приказан археолошки материјал пронађен на гласиначким некрополама (накит, керамичке посуде, оружје, итд.):
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDMXNsYThBejhqOFU
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDeTdGb295VHl1REE
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDV0xrWThlbkJ1VDQ
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDSDZfZlRaUlRYSXM

https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDZE15Nk8xYWpZTkE
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDNWNrOXlhMHBKVmc
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDUFg5blV5bGpIQk0
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDX0VrMEluZ0lGeTA
https://drive.google.com/open?id=0B4ps-K-v8gLDdm5GTzZCRTYxMXM
Чињеницама против самоувереног незнања.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #3 послато: Фебруар 05, 2017, 08:51:41 пре подне »
Никола, хвала на припремљеним и сажетим подацима.

Мислим да је ово становништво гласиначке групе веома битно и за савремену етногенезу српског народа, посебно за онај дио  наше укупне генетике који бисмо могли назвати "несловенски". Ако се погледа карта распростирања гласиначке културе коју си горе поставио, може се закључити да се гласиначка култура управо распростирала на територији коју су касније населили Срби. Ако претпоставимо да је гласиначко становништво преживјело римску управу као романизовано или дјелимично романизовано, могли бисмо закључити да је добар дио тог становништва "дочекао" долазак Срба и других Словена у 6. и 7. вијеку, као и да се у каснијем раздобљу стопио са истима формирајући значајан дио генетског наслеђа данашњих Срба.

Још један занимљив рад који иде уз ову причу је и антрополошка студија Живка Микића из 1979. године: О антрополошкој истражености илирског становништва. У том раду гласиначка серија је представљена као најрепрезентативнија од илирских налаза (мада ни она није најбоље очувана. Ово су неки од навода из тог рада:

"A. Weisbach i L. Gluck, vojni Iekari Austro-Ugarske monarhije, 1901. godine publikovali su svega 63 lobanje,-" najverovatnije zbog loše oĉuvanosti, od pomenutih preko hiljadu skeletnih grobova, koliko ih je F. Fiala na Glasincu iskopao. Njihov rezultat je da je »praistorijsko glasinaĉko stanovništvo« izrazito dolihokrano, i to sa 73% prema 27%. Mada tendenciozno interpretirane, o ĉemu će još biti reĉi, ove podatke su kasnije preuzeli N. Ţupanić6 i V. Dvorni-ković7 iznoseći da »Ilire i pomešane Trako-Ilire«, koji u istoĉnoj polovini Balkana prelaze u ĉiste Traĉane i Skite, obeleţila je starija antropologija kao omanju i crnomanjastu rasu, ali to je mišljenje posle brojnih praistorijskih iskopavanja iz halštatske epohe (Gla-sinac kod Sarajeva) temeljno izmenjeno — halštatski Iliri su još dolihoidi sa blizu 75%. Iznosedi ovakvu tvrdnju, N. Županić je samo nekritiĉki prihvatio interpretaciju i preuzeo podatke A. Weisbacha i L. Glilcka, na osnovu ĉijih rezultata se prvobitno i došlo do zakljuĉka o izrazitoj dolihoidnosti praistorijskog glasinaĉkog stanovništva. Međutim, ovde treba odmah napomenuti da dužinsko-širinski index lobanje predstavlja samo jedan od elemenata koji su bitni za određivanje jednog antropomorfološkog tipa, a ne nikako jedini i najvažniji pokazatelj, kako se njime u starijoj antropologiji zapravo i manipulisalo."

Микић је затим извршио ревизију ових старијих налаза, утврђујући да су у серији A. Weisbach i L. Gluck били и остаци који су припадали разним историјским периодима, а налазили се на простору Гласинаца. Ревизија је показала:

"Po rezultatima arheološkog delà revizije, serija od 18 arheološki pouzdano datiranih Iobanja pripada VI veku stare ère, znaĉi periodu gvozdenog doba na Glasincu. Njihov broj je mali i ne daje pravo na zakljuĉak šire vrednosti. Vrednost ove serije je u tome što ona daje rezultate koji se vidno razlikuju od Weisbach-Glùck-ovih. Dalje je konstatovano, da »određenu vrednost ovoj reviziji daje činjenica, da većina lobanja potiče iz jednog užeg vremenskog perioda."

"Na osnovu ovih 7 primarnih antropomorfoloških pokazatelja, lobanjskih mera i indeksa, proizilazi da glasinačka serija iz VI veka stare ere odnosom 4:3 više naginje ka zapadnoj grupaciji evropskog praistorijskog stanovništva poslednjeg milenijuma sta-re ere."

"Iz iste tabele moţe da se izvuče još jedan zakljuĉak — o gracilnosti glasinačke serije. Njega potvrđuju srednje vrednosti svih lobanjskih mera, koje su upadljivo niže od obe antropološke gru-pacije. Izvesni podaci o telesnoj visini ilirskog glasinaĉkog stanovništva dobijeni su sa iskopavanja na lokalitetu Popilijak-Sjeversko, koja je izvršio Centar za balkanološka ispitivanja ANU BiH 1975. godine. U jednom tumulu većih dimenzija, koji je sadržavao 14 sahranjenih individua, na odraslim skeletima oba pola izmerena dužina in situ iznosi između 160 cm i 170 cm. S obzirom da je ovaj tumul datovan u periodu VII i VI veka (Glasinac IV/b-c) mogla bi se hronološki izvesti paralela sa serijom od 18 glasinaĉkih lobanja. Kako dobijeni podaci o rastu spadaju u kategoriju niskog, onda bi to bio još jedan pokazatelj koji potvrđuje gracilnost ilirskog praistorijskog stanovništva sredinom poslednjeg milenijuma stare ere na glasinaćkom podruĉju."

"Iz susednih oblasti srodnost sa ovim rezultatima pokazuju serije sa nalazišta Hallstatt (.052) i sa nalazišta iz Austrije, Cehoslovaĉke i Ma-đarske (.091). To bi znaĉilo da je stanovništvo koje je zahvatalo geografski prostor ograniĉen nabrojanim lokalitetima, okvirno, sredinom poslednjeg milenijuma stare ère imalo svoju sliĉnost u jednom antropomorfološkom smislu."

"Osnovne antropološke karakteristike ove populacije bi bile sledeće: oniži i srednji rast, mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izražcnoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli), tako da bi već po ovim pokazateljima mogla da se uvrsti u »zonu kratkoglavih Europeida«. Dinarska komponenta, mada još uvek sa primesama mediteranske gracilnosti, jasno je izražena kako kod giasinaĉke serije \?. VI veka stare ere tako i, npr., na nalazima iz Vuĉjih njiva u Sloveniji iz IV veka stare ere, što bi ukazivalo da se ova pojava — dinarizacija praistorijskog stanovništva tokom poslednjeg milenijuma stare ere — odvijala uporedo na širem prostranstvu planinskog podruĉja Balkana."

« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 08:59:51 пре подне Синиша Јерковић »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #4 послато: Фебруар 05, 2017, 09:14:00 пре подне »
Узимајући у обзир горе наведене Микићеве антрополошке закључке и везу са осталим халштатским популацијама, засад постоји само један налаз старе ДНК који би временски и географски могао посредно да се повеже са гласиначким становништвом, а то је налаз аустријског Халштата Mitterkirchen [HÜ-I/8] који је , додуше на основу стр предвиђача, одређен да припада хаплогрупи G2a, из 700 г пне, из рада "Kiesslich, J. et al. (2005), DNA Analysis on Biological Remains from Archaeological Findings - Sex Identification and Kinship Analysis on Skeletons from Mitterkirchen, Upper Austria. In: Interpretierte Eisenzeiten. Fallstudien, Methoden, Theorie. Tagungsbeiträge der 1. Linzer Gespräche zur interpretativen Eisenzeitarchäologie, eds. Raimund Karl - Jutta Leskovar (Studien zur Kulturgeschichte von Oberösterreich 18)."

Међутим, очекивао бих међу гласиначком популацијом поред G2a-L497 и сљедеће хаплогрупе: E-V13, J2 свих врста, западну R1b.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #5 послато: Фебруар 05, 2017, 09:33:12 пре подне »
Видимо да су Илири били углавном грацилни долихокефали, што упућује на медитеранску расу. Такође, већ се на основу лобања из тог периода може приметити да је процес динаризације присутан на Балкану.

Становништво западног Балкана је данас доминантно брахикефално, често и хипербрахикефално, што се прилично коси са стањем из гласиначке серије.

Ово "данашње" стање се коси прилично и са оним што је констатовано код Старих Словена, у матичним крајевима. Наиме, Стари Словени су такође били махом долихокефални.

"The pre-Christian Slavic grave material from Bohemia is almost entirely dolichocephalic. Although the principal racial type represented is Nordic, the early Bohemians, like the rest of the Slavs, included a minority of broad-nosed, low-orbitted individuals. Some of their crania, furthermore, were unusually large and heavy."

"The Slavs who invaded Styria between the seventh to ninth centuries are basically the same as those in Germany, and fall very close to an older Keltic mean. They formed, without question, a mixed group and included in their number a minority of round-headed forms. Some of the Slavic crania from Styria, recalling the Polish prototype, are extremely large and powerful. We have, unfortunately, no data with which to trace the further progress of the southern Slavs into the Dinaric mountain stronghold, and thence into Old Serbia and the Kosovo plain. We rnay, however, study a third Slavic movement, that which penetrated Russia."

"The skulls of these invaders belong to a generalized Nordic form, with a cranial index of 75 to 76, and an intermediate vault height." (Кун)

Штета што Кун није до краја испратио овај део око Јужних Словена, али јасно је да су Стари Словени били махом долихокефали и мезокефали.

Постаје јасно полако да није могло бити досељавања неке веће брахикефалне групе (нпр. кромањонски тип и I2a) из тих крајева, већ да је у питању динаризација на простору Балкана.

Да тај кромањонски фенотип нема везе пуно са Y-DNA видимо и на северозападу Европе, где се он углавном поклапа са хаплогрупом R1b (лепо је објаснио Гуја на другој теми).


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #6 послато: Фебруар 05, 2017, 09:42:28 пре подне »
Видимо да су Илири били углавном грацилни долихокефали, што упућује на медитеранску расу. Такође, већ се на основу лобања из тог периода може приметити да је процес динаризације присутан на Балкану.

Становништво западног Балкана је данас доминантно брахикефално, често и хипербрахикефално, што се прилично коси са стањем из гласиначке серије.

Небојша, зар ниси прочитао да  је Микић ревидирао раније закључке из гласиначке серије и издвојио само оне који дефинитивно припадају Гласинцу те закључиода је гласиначко становништво било "mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izražcnoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli)"

Претходни аутори су у гласиначку серију ставили и кости из римског и средњовјековног периода.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #7 послато: Фебруар 05, 2017, 09:45:50 пре подне »
Мени се на први поглед чини да је становништво у мом окружењу изразито доликефално.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #8 послато: Фебруар 05, 2017, 09:49:06 пре подне »
Небојша, зар ниси прочитао да  је Микић ревидирао раније закључке из гласиначке серије и издвојио само оне који дефинитивно припадају Гласинцу те закључиода је гласиначко становништво било "mezokrani lobanjski tip, koji ide prema brahikranom sa jasnom tendencijom ka brahikranizaciji po vidno izražcnoj planocepitaliji (videti lobanje na priloženoj tabli)"

Претходни аутори су у гласиначку серију ставили и кости из римског и средњовјековног периода.

Па то је исто, или јако слично ономе што смо већ знали из гласиначке серије. Долихокефали и мезокефали (нема неке велике разлике између ова два типа) са тенденцијом ка брахикефалији.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #9 послато: Фебруар 05, 2017, 09:58:37 пре подне »
Мени се на први поглед чини да је становништво у мом окружењу изразито доликефално.

Делује да се ситуација данас мало изменила у односу на стање с почетка 20. века, када су углавном и вршена сва важнија антропо истраживања.

Тако је у једној новијој студији констатовано да је хрватска омладина данас доминантно мезокефална. Онако на прву би се могло рећи да је у питању процес де-динаризације (с обзиром да је и по Куну динаризација само процес).

Можда се на крају сви врате на своје. ;) "Староседеоци" из Динараца пређу у Медитеранце и Алпиде, Словени и Германи у Нордијце, итд. ;)

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #10 послато: Фебруар 05, 2017, 10:01:47 пре подне »
Па то је исто, или јако слично ономе што смо већ знали из гласиначке серије. Долихокефали и мезокефали (нема неке велике разлике између ова два типа) са тенденцијом ка брахикефалији.

Нисам упратио ову твоју ранију тезу са Словенима у Чешкој и њиховом везом са Гласинцем , као и кромањонским типом.

Микић је написао: "Međutim, ovde treba odmah napomenuti da dužinsko-širinski index lobanje predstavlja samo jedan od elemenata koji su bitni za određivanje jednog antropomorfološkog tipa, a ne nikako jedini i najvažniji pokazatelj, kako se njime u starijoj antropologiji zapravo i manipulisalo."

Значи облик лобање није кључна ствар за одређивање једног типа. Оно што је јасно из налаза гласиначке серије јесте да се радило о грацилном, ниском медитеранском становништву са зачецима динаризације ( не у смислу веће тјелесне конституције, већ брахикранизације лобање).

Значи, кромањонске карактеристике нису биле одлика гласиначке популације и те карактеристике је на наше просторе морала донијети нека друга популација. Претпостављам да су то били Словени.

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #11 послато: Фебруар 05, 2017, 10:09:20 пре подне »
Делује да се ситуација данас мало изменила у односу на стање с почетка 20. века, када су углавном и вршена сва важнија антропо истраживања.

Тако је у једној новијој студији констатовано да је хрватска омладина данас доминантно мезокефална. Онако на прву би се могло рећи да је у питању процес де-динаризације (с обзиром да је и по Куну динаризација само процес).

Можда се на крају сви врате на своје. ;) "Староседеоци" из Динараца пређу у Медитеранце и Алпиде, Словени и Германи у Нордијце, итд. ;)
Ево мога прадједа са тројицом првих рођака у Ђеру 1916. Мени се чини да су сви доликефални, али нисам сигуран.

screenshot windows

« Последња измена: Мај 17, 2018, 12:05:25 поподне НиколаВук »

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #12 послато: Фебруар 05, 2017, 10:11:53 пре подне »
Делује да се ситуација данас мало изменила у односу на стање с почетка 20. века, када су углавном и вршена сва важнија антропо истраживања.

Тако је у једној новијој студији констатовано да је хрватска омладина данас доминантно мезокефална. Онако на прву би се могло рећи да је у питању процес де-динаризације (с обзиром да је и по Куну динаризација само процес).

Можда се на крају сви врате на своје. ;) "Староседеоци" из Динараца пређу у Медитеранце и Алпиде, Словени и Германи у Нордијце, итд. ;)

Не знам да ли је неко можда био у Кунстхисторишеc музеју у Бечу. Тамо је, у једној од сала, изложена велика колекција статуа глава из римског периода у мање више природној величини.

Све и једна глава је класичан брахикефални тип.
« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 10:13:27 пре подне Синиша Јерковић »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #13 послато: Фебруар 05, 2017, 10:17:46 пре подне »
Нисам упратио ову твоју ранију тезу са Словенима у Чешкој и њиховом везом са Гласинцем , као и кромањонским типом.

Микић је написао: "Međutim, ovde treba odmah napomenuti da dužinsko-širinski index lobanje predstavlja samo jedan od elemenata koji su bitni za određivanje jednog antropomorfološkog tipa, a ne nikako jedini i najvažniji pokazatelj, kako se njime u starijoj antropologiji zapravo i manipulisalo."

Значи облик лобање није кључна ствар за одређивање једног типа. Оно што је јасно из налаза гласиначке серије јесте да се радило о грацилном, ниском медитеранском становништву са зачецима динаризације ( не у смислу веће тјелесне конституције, већ брахикранизације лобање).

Значи, кромањонске карактеристике нису биле одлика гласиначке популације и те карактеристике је на наше просторе морала донијети нека друга популација. Претпостављам да су то били Словени.

И не повезујем те три ствари које си поменуо, већ кажем да су једни били долихо Медитеранци, а други долихо Нордиди, кромањонске особине се не помињу ни код једних ни код других.

Наравно да се само на основи КИ не може донети коначан закључак, али с обзиром да се помињу још неке особине (грацилна грађа и сл.) може се рећи да су у питању Медитеранци, или евентуално тај "дунавски тип", који помиње Кун.

То што је телесна грађа у 6. веку пре нове ере била ситнија, не значи да ће тако остати и следећих 1000 година. Само је у последњих 100 година просечна висина скочила за 10-ак цм, а камоли од тог периода.

Ако се не варам, Микић проналази Кромањонске и Кромањонско-Медитеранске типове на овим просторима (Антрополошка структура становништва Србије). Са друге стране, нема никаквих доказа да је тај тип дошао са Словенима који су, на основу свих антропо мерења, били долихо и мезокефали.

Ту тезу да су Словени донели кромањонски тип на Балкан заступа углавном шкрњо и још неколицина I2a.;) Само погледајте лица ових наших владара из династије Немањића. Сви имају лепа, издужена лица, са динарско-нордијским особинама. Нема ни к од кромањонских, великих и коцкастих глава. :)

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #14 послато: Фебруар 05, 2017, 10:28:40 пре подне »
Група Љубињаца у Русији 1917. године. Опет чини ми се доминира дугоглавост!

photo uploading websites
« Последња измена: Мај 17, 2018, 12:05:41 поподне НиколаВук »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #15 послато: Фебруар 05, 2017, 10:37:01 пре подне »
И не повезујем те три ствари које си поменуо, већ кажем да су једни били долихо Медитеранци, а други долихо Нордиди, кромањонске особине се не помињу ни код једних ни код других.

Наравно да се само на основи КИ не може донети коначан закључак, али с обзиром да се помињу још неке особине (грацилна грађа и сл.) може се рећи да су у питању Медитеранци, или евентуално тај "дунавски тип", који помиње Кун.

То што је телесна грађа у 6. веку пре нове ере била ситнија, не значи да ће тако остати и следећих 1000 година. Само је у последњих 100 година просечна висина скочила за 10-ак цм, а камоли од тог периода.

Ако се не варам, Микић проналази Кромањонске и Кромањонско-Медитеранске типове на овим просторима (Антрополошка структура становништва Србије). Са друге стране, нема никаквих доказа да је тај тип дошао са Словенима који су, на основу свих антропо мерења, били долихо и мезокефали.

Ту тезу да су Словени донели кромањонски тип на Балкан заступа углавном шкрњо и још неколицина I2a.;) Само погледајте лица ових наших владара из династије Немањића. Сви имају лепа, издужена лица, са динарско-нордијским особинама. Нема ни к од кромањонских, великих и коцкастих глава. :)

На предавањима код професора Микића смо учили да је брахикранизација део динаризације, тј. да су популације које су са других простора долазиле на Балкан временом од долихокраних и мезокраних постајале брахикефалне. Чини ми се да је Микић то повезивао са утицајем животне средине. У праву си што сте тиче овога за Словене, према антрополошким мерењима скелета са раносредњовековних некропола на Балкану они јесу углавном били долихокефални, нордијског типа; чак је утврђено да се у првим вековима након доласка на Балкан они нису много мешали са староседелачким становништвом, већ да је то мешање отпочело тек негде око 10-11. века, када се због генетског и утицаја животне средине они почињу све више да динаризују, тј. брахикранизују. Слична прича важи и за гвоздено доба, сви типови који нису брахикрани и који долазе на Балкан из других подручја после више генерација почињу да се брахикранизују, тако да је тај процес изгледа везан за само поднебље.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #16 послато: Фебруар 05, 2017, 10:38:38 пре подне »
Група Љубињаца у Русији 1917. године. Опет чини ми се доминира дугоглавост!

photo uploading websites

Тешко то може да се уочи на основу оваквих фотографија, потребна су прецизна краниометријска мерења да би се дефинитивно утврдио тип.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #17 послато: Фебруар 05, 2017, 11:24:49 пре подне »
Узимајући у обзир горе наведене Микићеве антрополошке закључке и везу са осталим халштатским популацијама, засад постоји само један налаз старе ДНК који би временски и географски могао посредно да се повеже са гласиначким становништвом, а то је налаз аустријског Халштата Mitterkirchen [HÜ-I/8] који је , додуше на основу стр предвиђача, одређен да припада хаплогрупи G2a, из 700 г пне, из рада "Kiesslich, J. et al. (2005), DNA Analysis on Biological Remains from Archaeological Findings - Sex Identification and Kinship Analysis on Skeletons from Mitterkirchen, Upper Austria. In: Interpretierte Eisenzeiten. Fallstudien, Methoden, Theorie. Tagungsbeiträge der 1. Linzer Gespräche zur interpretativen Eisenzeitarchäologie, eds. Raimund Karl - Jutta Leskovar (Studien zur Kulturgeschichte von Oberösterreich 18)."

Међутим, очекивао бих међу гласиначком популацијом поред G2a-L497 и сљедеће хаплогрупе: E-V13, J2 свих врста, западну R1b.

Ја сам такође мишљења да Илире треба повезати са западним халштатским кругом. Колико та веза иде у прошлост је добро питање. Гласиначка култура гвозденог доба се непрекинуто наставља на гласиначку културу бронзаног доба, чији су почеци око 1800. године п.н.е. Сеобе из халштатског круга (Аустрија, јужна Немачка, Швајцарска) су се могле догодити и у раном бронзаном добу, око 2000. године п.н.е. а и касније. Питање је да ли су илирски језик и идентитет донели нешто познији носиоци Културе поља са урнама (касно бронзано доба, 1300-1000/900. п.н.е.) или они који су формирали гласиначку културу бронзаног а потом и гвозденог доба. Ја сам мишљења да су "прави" Илири део гласиначког круга, а да су друга племена која су у антици називана илирским (нпр. Панони, Јаподи, Либурни, можда и Делмати) пореклом од Урненфелдероваца, али да су и једни и други вероватно језички били мање-више сродни (да су се налазили на истом стаблу индоевропских језика), јер је исходиште и једнима и другима исто. Малобројни сачувани остаци илирског језика (у питању је, као што сам напоменуо, ипак више дијалеката/језика највероватније) говоре о афинитетима са италским и келтским језицима; иако је тих остатака мало да би се доносили неки крупнији закључци, мислим да и то донекле потврђује смер доласка Илира (тј. њихових језичких предака) на Балкан.

Што се тиче хаплогрупа које бисмо могли да повежемо са Илирима, оваквог сам мишљења: западна R1b и G2a L497 сигурно, и то као део те миграције са халштатског подручја; поред њих, можда и I2a2 M223 и L38, дакле све оне које се обично везују и за Келте. J2b1 M205 је због положаја Кричка у Потарју такође врло могућа, можда као једна од хаплогрупа преилирског староседелачког становништва (осим ако на ове просторе није дошла у неком каснијем периоду); Ј2b2 Y15058>PH1602 нађена код Крајишника је такође могућа. E-V13 је вероватно била најбројнија, она је на тим просторима могла да буде од неолита, а могућ је и долазак неких линија са Индоевропљанима, али због замршености њених грана не бих улазио у спекулације која од подграна би могла да се веже за подручје насељено Илирима. Ми можда већ имамо неке западне R1b породице у табели које би могли да повежемо са Илирима; то су род Ј (Гужвић и Мучибабић), род Ј2 (Соколовић) и род О (Спахић). Породице из рода Ј су православне, а из друга два рода муслиманске; осим Гужвића који су из Славоније (пресељени ту са подручја северне Босне у 17. или 18. веку; у Шематизму су забележени са славом Ђурђевдан у парохијама Каоци (прњаворски протопрезвитерат) и Кукуље (градишки протопрезвитерат); највероватније су на простор северне Босне дошли из Херцеговине у некој од нововековних сеоба), остале породице су стариначке херцеговачке. Мучибабићи немају никакво предање да су се из неког другог краја преселили у околину Гацка где им је матица, а сличне податке даје и литература; они су имали само мање миграције између села у гатачком крају, што би их сврстало у стариначке породице. Соколовићи из Коњица и Спахићи из Мостара су муслимани-старинци у том крају. Спахић је СНП тестиран и испао је R1b U152>L2>S14469. Можда би у оквиру ове подгране требало тражити генетски траг Илира (у оквиру велике подгране U152 сигурно).
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #18 послато: Фебруар 05, 2017, 11:30:44 пре подне »
Група Љубињаца у Русији 1917. године. Опет чини ми се доминира дугоглавост!

photo uploading websites

Дугачка су им лица (што је једна од динарских особина). Питање је какав им је кефални индекс. Могу лако бити краткоглави (брахикефалија).

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #19 послато: Фебруар 05, 2017, 11:47:55 пре подне »
Што се тиче хаплогрупа које бисмо могли да повежемо са Илирима, оваквог сам мишљења: западна R1b и G2a L497 сигурно, и то као део те миграције са халштатског подручја; поред њих, можда и I2a2 M223 и L38, дакле све оне које се обично везују и за Келте. J2b1 M205 је због положаја Кричка у Потарју такође врло могућа, можда као једна од хаплогрупа преилирског староседелачког становништва (осим ако на ове просторе није дошла у неком каснијем периоду); Ј2b2 Y15058>PH1602 нађена код Крајишника је такође могућа. E-V13 је вероватно била најбројнија, она је на тим просторима могла да буде од неолита, а могућ је и долазак неких линија са Индоевропљанима, али због замршености њених грана не бих улазио у спекулације која од подграна би могла да се веже за подручје насељено Илирима.

Ако би морали да погађамо које су хаплогрупе биле присутне међу њима, онда би то вероватно било слично овоме што си написао. Западна R1b, G2a. Сигурно J2b2-M241 и E-V13.

Због старости је упитно да ли и J-M205 може бити предилирска, тј предтрачка, али стоји као један од кандидата.

Да ли источна R1b може једним делом бити занимљива? То је, ако се не варам, и у тим динарским крајевима најбројнија подграна R1b.

Потребна је вероватно детаљнија анализа R1b хаплотипова са простора Босне и Далмације.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #20 послато: Фебруар 05, 2017, 11:52:58 пре подне »
Ми можда већ имамо неке западне R1b породице у табели које би могли да повежемо са Илирима; то су род Ј (Гужвић и Мучибабић), род Ј2 (Соколовић) и род О (Спахић). Породице из рода Ј су православне, а из друга два рода муслиманске; осим Гужвића који су из Славоније (пресељени ту са подручја северне Босне у 17. или 18. веку; у Шематизму су забележени са славом Ђурђевдан у парохијама Каоци (прњаворски протопрезвитерат) и Кукуље (градишки протопрезвитерат); највероватније су на простор северне Босне дошли из Херцеговине у некој од нововековних сеоба), остале породице су стариначке херцеговачке. Мучибабићи немају никакво предање да су се из неког другог краја преселили у околину Гацка где им је матица, а сличне податке даје и литература; они су имали само мање миграције између села у гатачком крају, што би их сврстало у стариначке породице. Соколовићи из Коњица и Спахићи из Мостара су муслимани-старинци у том крају. Спахић је СНП тестиран и испао је R1b U152>L2>S14469. Можда би у оквиру ове подгране требало тражити генетски траг Илира (у оквиру велике подгране U152 сигурно).

Што се тиче западне R1b ја сам раније био скептичан по питању њене евентуалне везе са Илирима, узимајући у обзир релативно ниску заступљеност на класично илирским просторима, међутим и остале "старосједилачке" хаплогрупе такође показују ниске проценте и то заиста не мора ништа да значи са обзиром да је управо класично илирско подручје претрпјело највећу смјену становништва тј. најгушће је било насељено Словенима. У том смислу, а и на основу конкретних тестираних које си навео, R1b западна свакако треба остати у оптицају када се говори о евенетуалној илирској старој днк.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #21 послато: Фебруар 05, 2017, 12:03:14 поподне »
Ако би морали да погађамо које су хаплогрупе биле присутне међу њима, онда би то вероватно било слично овоме што си написао. Западна R1b, G2a. Сигурно J2b2-M241 и E-V13.

Због старости је упитно да ли и J-M205 може бити предилирска, тј предтрачка, али стоји као један од кандидата.

Да ли источна R1b може једним делом бити занимљива? То је, ако се не варам, и у тим динарским крајевима најбројнија подграна R1b.

Потребна је вероватно детаљнија анализа R1b хаплотипова са простора Босне и Далмације.

Мислим да се источна R1b, тј. BY611 и PF7562, и када се јави на западу Балкана, увек може пре повезати са средњовековним и нарочито нововековним сеобама становништва са подручја Албаније или граничног албанско-црногорског појаса (нарочито BY611) него са неким старинцима на том подручју. Управо зато ми је она "сумњива" што се тиче Илира, а прва следећа популација која је има у некој мери а да није повезана са албанским сеобама је помачка у Родопима; сем R1b, и E-V13 код Албанаца је сличнија бугарским E-V13 него западнобалканским. Због свега тога, а и због других фактора (највећим делом лингвистичких, али и историјских и археолошких) сматрам да Албанци не представљају гвозденодопске и античке старинце на простору западног и југозападног Балкана.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #22 послато: Фебруар 05, 2017, 12:14:40 поподне »
Група Љубињаца у Русији 1917. године.
photo uploading websites

Апропо ове приче о дугуљастим лицима наших Динараца. Још је Б. Малеш (О људским расама) изнео занимљиву теорију када је наш динарски тип у питању.

Иако закључци наших антрополога некада звуче помало застарело, у принципу нису далеко од истине (ако је судити по старим антрополошким ископинама, миграцијама и сл.).

"Изгледа да је Динарска раса, као и остали блиски облици, по свом пореклу аутохтона, т.ј. да је постала по прилици у оним крајевима у којима се и данас налази (Шкерљ). У сваком случају код Динарида и Динароида (Динарцима блиским формама) и данас се испољавају елементи једне плаве долихокефалне расе, која је негде далеко у преисторији или протосторији нестала да би укрштена са једном брахикефалном расом тамне комплексије дала данашње динарске облике. Ти плави прародитељи Динараца били су по свој прилици Трачани и други који су по својим расним особинама највише одговарали данашњем Фенонордиском типу. Тамна комплексија и брахикефалија биле су доминантне код наслеђивања особина родитеља, од којих је један припадао једној раси а други другој, те су тако постепено, у низу генерација, долихокефалија и плава, светла, комплексија скоро нестале."

Мада, Малеш је познат и по благо-расистичким ставовима, па треба и ово узети са резервом. ;) Не знам само што помену Трачане. Ипак су значајнији за ову причу Илири, али још више сами Словени, који би такође могли бити ти долихокефални Нордиди.

Иначе, овај микс би одговарао нечему што су тадашњи антрополози назвали "Савска раса (Савид), односно Херцеговачки расни тип (висок стас, брахикефална лобања, светле очи, тамна коса).

Шкерљ је констатовао да већи део херцеговачке популације припада овом типу. Присутан је и у западној Србији.


Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #23 послато: Фебруар 05, 2017, 12:16:24 поподне »
Та прича о миграцијама из Халштатске области и учешће људи те културе у етногенези Илира (а можемо слободно рећи да су по тој логици они прото-Илири) има логике у свим аспектима, археолошким, лингвистичким, антрополошким, али ми опет делује нереално учешће генетке те области, која је несумњиво R1b U152 + G2a L497, како би се њен мизеран проценат међу свим балканским народима, па тако и међу Србима могао оправдати, ако су они били неки прото-Илири? На пројекту до сада од 39 тестираних, њих 7. у старту отпада. За Митића се још не зна, иако је L140, видим да се на FTDNA G-uncategorized пројекту води као потенцијални U1, тако да и он отпада. Дакле, 31 L497 од којих је најбројнији род L42, и пар појединаца R1b U152, по мени много мизерна цифра за неки важнији илирски елемент. Да ли су масакрирани од припадника неке друге хаплогрупе или су били ратничка елита, остале отворено питање.
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #24 послато: Фебруар 05, 2017, 12:16:53 поподне »
Мислим да се источна R1b, тј. BY611 и PF7562, и када се јави на западу Балкана, увек може пре повезати са средњовековним и нарочито нововековним сеобама становништва са подручја Албаније или граничног албанско-црногорског појаса (нарочито BY611) него са неким старинцима на том подручју. Управо зато ми је она "сумњива" што се тиче Илира, а прва следећа популација која је има у некој мери а да није повезана са албанским сеобама је помачка у Родопима; сем R1b, и E-V13 код Албанаца је сличнија бугарским E-V13 него западнобалканским. Због свега тога, а и због других фактора (највећим делом лингвистичких, али и историјских и археолошких) сматрам да Албанци не представљају гвозденодопске и античке старинце на простору западног и југозападног Балкана.

Мислио сам више на оне L23+ хаплотипове са 393=12, којих има на једном широком подручју код нас.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #25 послато: Фебруар 05, 2017, 12:20:09 поподне »
Та прича о миграцијама из Халштатске области и учешће људи те културе у етногенези Илира (а можемо слободно рећи да су по тој логици они прото-Илири) има логике у свим аспектима, археолошким, лингвистичким, антрополошким, али ми опет делује нереално учешће генетке те области, која је несумњиво R1b U152 + G2a L497, како би се њен мизеран проценат међу свим балканским народима, па тако и међу Србима могао оправдати, ако су они били неки прото-Илири? На пројекту до сада од 39 тестираних, њих 7. у старту отпада. питање.

Управо онако како је Синиша написао. Ти крајеви су изгледа претрпели највећи ударац. Трпели су наравно и остали делови Балкана, на истоку.

Ако се не варам, на више места по изворима наиђох на податак да Словени долазе "у пуст Илирик". Добро да је ико претекао. :)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #26 послато: Фебруар 05, 2017, 12:24:50 поподне »
Управо онако како је Синиша написао. Ти крајеви су изгледа претрпели највећи ударац. Трпели су наравно и остали делови Балкана, на истоку.

Ако се не варам, на више места по изворима наиђох на податак да Словени долазе "у пуст Илирик". Добро да је ико претекао. :)
Све то стоји, али како би се онда могао назвати овај остали палеобалкански елемент (E-V13, J2b2-M241, R1b L23, J2a M92)?
Влашки? Трачки? Дардански? Мало је чудно рећи да су Илири били микс две готово изумрле хаплогрупе на овим просторима.
Све да је тако, и да је ''илирски'' језик дошао са R1b U152 а не R1b L23, за које индо-европско становништво Балкана би се могли сматрати горе набројани, првенствено мислим на  J2b2-M241 и R1b L23?
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #27 послато: Фебруар 05, 2017, 12:26:41 поподне »
Све да је тако, и да је ''илирски'' језик дошао са R1b U152 а не R1b L23, за које индо-европско становништво Балкана би се могли сматрати горе набројани, првенствено мислим на  J2b2-M241 и R1b L23?

Трачане?

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #28 послато: Фебруар 05, 2017, 12:28:09 поподне »
Мислио сам више на оне L23+ хаплотипове са 393=12, којих има на једном широком подручју код нас.

Споменуо је Никола ову хаплогрупу, то је PF7562. И мислим да и она има везе источније. При томе та хаплогрупа није Л23+.
« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 12:31:28 поподне Синиша Јерковић »

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #29 послато: Фебруар 05, 2017, 12:29:13 поподне »
Трачане?
Врло могуће. Онда се поставља ново питање, коме је у интересу константно повезивање J2b2-M241 и R1b L23 са Илирима? Код ког народа данас су те две хаплогрупе најзаступљеније?  ;D
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #30 послато: Фебруар 05, 2017, 12:33:55 поподне »
Врло могуће. Онда се поставља ново питање, коме је у интересу константно повезивање J2b2-M241 и R1b L23 са Илирима? Код ког народа данас су те две хаплогрупе најзаступљеније?  ;D

У сваком случају, резултати Херцеговачког подухвата ће можда мало "разбистрити" слику, али не очекујем неки драматични раст процента хаплогрупа које се везују за Илире. Без археогенетских налаза и даље у великој мери "лутамо у мраку".  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #31 послато: Фебруар 05, 2017, 12:49:03 поподне »
Врло могуће. Онда се поставља ново питање, коме је у интересу константно повезивање J2b2-M241 и R1b L23 са Илирима? Код ког народа данас су те две хаплогрупе најзаступљеније?  ;D

А ваљда је и пре Трачана и Илира било неких староседелаца овде. ;)

Ван мреже Atlantische

  • Уредник СДНКП
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1944
  • G2a-FT221531
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #32 послато: Фебруар 05, 2017, 01:19:16 поподне »
Без археогенетских налаза и даље у великој мери "лутамо у мраку".  :)
Свакако, и то превасходно налази из бронзаног доба и антике.

Цитат: Небојша
А ваљда је и пре Трачана и Илира било неких староседелаца овде.
Наравно да је било, само је питање ко су били они ;)
''Заведени светским чудима, заборависмо на себе и на своје порекло." - М. Капор

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #33 послато: Фебруар 05, 2017, 02:01:07 поподне »
Још једна занимљива чињеница. У гатачком крају постоји река која се зове Ђуропа или Ђеропа. Овај назив је предсловенски и може се са великом сигурношћу реконструисати његово порекло. Наиме, за време антике у гатачком крају су као перегрини (староседеоци укључени у римски државни систем) забележени Дериопи, једно од мањих илирских племена које је можда у даљој прошлости било члан аутаријатског племенског савеза. Несумњива повезаност два имена, једног античког а другог савременог, можда упућује на преживљавање одређене енклаве домицилног, предсловенског становништва у гатачком крају. Иначе није необично да већи речни токови задрже своја предсловенска, а у великом броју случајева и предримска имена (Сава, Дунав, Дрина, Лим, итд.), међутим није чест случај да се то исто догоди и са речицама као што је Ђуропа; већина малих водотокова у словенским областима Балкана (па и у неким које данас нису словенске) носи имена пореклом из прасловенског/старословенског. Овај "прежитак" би се можда могао довести у везу са неком романизованом или полуроманизованом популацијом лоцираном на малом простору, која је ипак била довољно "значајна" да још неко време након доласка Словена (у овом конкретном случају - Срба) задржи свој стари језик и идентитет до коначне словенизације (србизације), и да пренесе своје старо родовско име кроз име једне речице све до данас.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #34 послато: Фебруар 05, 2017, 02:40:44 поподне »
Још једна занимљива чињеница. У гатачком крају постоји река која се зове Ђуропа или Ђеропа. Овај назив је предсловенски и може се са великом сигурношћу реконструисати његово порекло. Наиме, за време антике у гатачком крају су као перегрини (староседеоци укључени у римски државни систем) забележени Дериопи, једно од мањих илирских племена које је можда у даљој прошлости било члан аутаријатског племенског савеза. Несумњива повезаност два имена, једног античког а другог савременог, можда упућује на преживљавање одређене енклаве домицилног, предсловенског становништва у гатачком крају. Иначе није необично да већи речни токови задрже своја предсловенска, а у великом броју случајева и предримска имена (Сава, Дунав, Дрина, Лим, итд.), међутим није чест случај да се то исто догоди и са речицама као што је Ђуропа; већина малих водотокова у словенским областима Балкана (па и у неким које данас нису словенске) носи имена пореклом из прасловенског/старословенског. Овај "прежитак" би се можда могао довести у везу са неком романизованом или полуроманизованом популацијом лоцираном на малом простору, која је ипак била довољно "значајна" да још неко време након доласка Словена (у овом конкретном случају - Срба) задржи свој стари језик и идентитет до коначне словенизације (србизације), и да пренесе своје старо родовско име кроз име једне речице све до данас.

Управо та "микро-хидронимија" може бити бољи показатељ ствари него било која друга "-нимија"

Ван мреже Wolf Sagash

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1363
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #35 послато: Фебруар 05, 2017, 03:35:31 поподне »
Управо та "микро-хидронимија" може бити бољи показатељ ствари него било која друга "-нимија"
Може и урбана топонимија некада одвести на прави траг. Мој наврхдјед Милош Пупо ( прадјед по мајци, мога дједа по оцу) испричао је Матији Бјелићу, а овај је објавио у Гласнику Земаљског Музеја причу о томе како је село Градац названо Подор. Прича је класична фнтазија али добила је половином прошлог вијека неку верификацију, када је Димитрије Сергејевски открио трасу Виа Нароне и у Градац смјестио са поприличном сигурношћу античку насеобину Пардуа.

http://www.infobiro.ba/article/401603

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #36 послато: Фебруар 05, 2017, 03:56:39 поподне »
Може и урбана топонимија некада одвести на прави траг. Мој наврхдјед Милош Пупо ( прадјед по мајци, мога дједа по оцу) испричао је Матији Бјелићу, а овај је објавио у Гласнику Земаљског Музеја причу о томе како је село Градац названо Подор. Прича је класична фнтазија али добила је половином прошлог вијека неку верификацију, када је Димитрије Сергејевски открио трасу Виа Нароне и у Градац смјестио са поприличном сигурношћу античку насеобину Пардуа.

http://www.infobiro.ba/article/401603

Да, наравно... Него сама хидрономија се сматра врло конзервативном.

Ван мреже шкрњо

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 323
  • I2>PH908>A5913
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #37 послато: Фебруар 05, 2017, 04:13:30 поподне »
Оно што је јасно из налаза гласиначке серије јесте да се радило о грацилном, ниском медитеранском становништву са зачецима динаризације ( не у смислу веће тјелесне конституције, већ брахикранизације лобање).

Значи, кромањонске карактеристике нису биле одлика гласиначке популације и те карактеристике је на наше просторе морала донијети нека друга популација. Претпостављам да су то били Словени.
Управо тако.

Видимо да су Илири били углавном грацилни долихокефали, што упућује на медитеранску расу. Такође, већ се на основу лобања из тог периода може приметити да је процес динаризације присутан на Балкану.
Нордијски елемент је такође био значајан међу Илирима. Нашло се ту, осим класичног нордијца- халштата (који је мјешавина дунавских и кордед нордијских типова) и лобања чистог Кордед типа, који је најближи првобитном индоевропском нордијцу:
In Bosnia, we come to the famous site of Glasinac, where a comparatively large series of relatively late Illyrian remains contains again a mixture of types. The majority of the skulls are long headed and these show the same mixture of Danubian and Corded elements which we have already seen at Hallstatt itself. A few of the individual crania are very large, and reproduce the Corded prototype quite accurately. The brachycephalic skulls, although in the minority, are numerous enough to permit one to determine their racial affiliation with some accuracy. Almost all belong to what might be called a modern Dinaric racial type.
-Кун

Ово "данашње" стање се коси прилично и са оним што је констатовано код Старих Словена, у матичним крајевима. Наиме, Стари Словени су такође били махом долихокефални.
Ни Словени на сјеверу више нису долихокефални, већ им се повећао кефални индекс. Дошло је до повећана такозваног "нео-данубиан" типа, који је мјешавина дунавског нордијца и ладоган типа. Тај ладоган тип лако може представљати неки угро-фински утицај.

Постаје јасно полако да није могло бити досељавања неке веће брахикефалне групе (нпр. кромањонски тип и I2a) из тих крајева, већ да је у питању динаризација на простору Балкана.

Да тај кромањонски фенотип нема везе пуно са Y-DNA видимо и на северозападу Европе, где се он углавном поклапа са хаплогрупом R1b (лепо је објаснио Гуја на другој теми).
Просто је немогуће да се кромањонски тип створи динаризацијом (јер је динарац брахикефализовани атланто-медитеранац). Посебно је немогуће да се створи неки тип са овако екстремним димензијама као што га је овдје могуће наћи. Из Куновог истраживања се може видјети да Црногорци (жариште кромањонског/бореби типа) имају неколико најекстремнијих размјера у Европи:
-бизигоматична (јагодична) ширина лица: 147mm
-ширина главе: 160mm
-ширина чела ("minimum frontal"): 112mm
-2. мјесто по ширини вилице: 112mm
-највећа висина и тежина

Не постоји апсолутно никакав начин да се овакав тип сам од себе "створи", посебно узевши у обзир овакве размјере а и присуство типичне кромањонске пигментације (нпр. склоност ка риђости) приде. Прилично је јасно да није старосједилачки на Балкану. Што се тиче популације која је овај тип донијела, пар њих улази у обзир, о чему сам већ детаљно писао.

Апропо ове приче о дугуљастим лицима наших Динараца. Још је Б. Малеш (О људским расама) изнео занимљиву теорију када је наш динарски тип у питању.

Иако закључци наших антрополога некада звуче помало застарело, у принципу нису далеко од истине (ако је судити по старим антрополошким ископинама, миграцијама и сл.).
Динарац је већином атланто-медитеранац брахикефализован од стране алпида.
Иначе, наши антрополози (посебно ранији) су ријетко извршавали прецизна мјерења, и писали су онако "од ока" (као што је радио и Гинтер), што је једна огромна рупа у њиховом раду.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #38 послато: Фебруар 05, 2017, 04:34:01 поподне »
Просто је немогуће да се кромањонски тип створи динаризацијом (јер је динарац брахикефализовани атланто-медитеранац). Посебно је немогуће да се створи неки тип са овако екстремним димензијама као што га је овдје могуће наћи. Из Куновог истраживања се може видјети да Црногорци (жариште кромањонског/бореби типа) имају неколико најекстремнијих размјера у Европи:
-бизигоматична (јагодична) ширина лица: 147mm
-ширина главе: 160mm
-ширина чела ("minimum frontal"): 112mm
-2. мјесто по ширини вилице: 112mm
-највећа висина и тежина

Не постоји апсолутно никакав начин да се овакав тип сам од себе "створи", посебно узевши у обзир овакве размјере а и присуство типичне кромањонске пигментације (нпр. склоност ка риђости) приде. Прилично је јасно да није старосједилачки на Балкану. Што се тиче популације која је овај тип донијела, пар њих улази у обзир, о чему сам већ детаљно писао.

Не постоје никакви докази да је дошао у некој сеоби. Ни Кун није сигуран када је у питању порекло овог типа у ЦГ.

Као што смо већ рекли, тај тип и није баш карактеристичан за Словене. Требало би очекивати какво-такво присуство овог Бореби типа у Украјини и Белорусији, тј. у областима са појачаном концентрацијом I2a групе.

Знамо да то није случај, већ га има на сз Европе и код нас. С тим да овде нигде не постоји у већој концентрацији у релативно чистом облику, осим можда у неким деловима ЦГ, што је и Кун приметио.


Динарац је већином атланто-медитеранац брахикефализован од стране алпида.

Ово је такође само једна од дефиниција динарске расе (по Куну). Иако звучи могуће, има и она својих недостатака.

Иначе, наши антрополози (посебно ранији) су ријетко извршавали прецизна мјерења, и писали су онако "од ока" (као што је радио и Гинтер), што је једна огромна рупа у њиховом раду.

Колико год да су "од ока" писали, знали су сигурно да направе разлику између Динарца, Кромањонца, Медитеранца, Алпида, итд. ;)

За сада је, на основу ископина са старих словенских некропола, јасно да су они били претежно Нордиди, док на основу гласиначке серије имамо и неку представу како је изгледало старо становништво Балкана. Остаје мистерија једино тај Бореби тип.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #39 послато: Фебруар 05, 2017, 04:55:09 поподне »
Кога занима, веома занимљив рад на ову тему:

Антрополошка колекција Виминациум и некропола Пећине, Миомир Кораћ, Живко Микић

http://viminacium.org.rs/wp-content/uploads/files/pdf/Antropoloska_kolekcija_Viminacium_I-web.pdf

Могу се видети и лобање (фотографије из оба угла), кефални индекс, као и остале мере.

Приметно је да има и долихокефала и мезокефала и брахикефала (детаљан опис).

Ван мреже Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2523
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #40 послато: Фебруар 05, 2017, 06:22:59 поподне »
Сложио бих се са већином ствари које су изнесене, дакле главни импулс за формирање Илира је по свој прилици дошао са запада, тј. моје мишљење је да су прото-Илири уствари били Келти из области источног Халштата. Стога бих међу Илирима свакако очекивао хаплогрупе G2a-L497 и R1b-P312 (пре свега грану U152) у одређеном проценту, мада се не бих усудио рећи да би биле доминантне код Илира Гласиначке културе. Мислим да је основна разлика између западнијих илирских племена (Либурни, Јаподи итд.), и ових на истоку (потеклих из Гласиначке културе) била што су ови други имали много већи удео староседелачких хаплогрупа (првенствено E-V13, а затим и појединих грана Ј2), а ови први вероватно нешто већи удео гране Р312/U152.

Што се тиче гране U152>L2>S14469 којој Спахићи припадају, и мени се у првом моменту учинило да би је могли повезати са Илирима, међутим видех на yfull-u да овој прилично старој грани (МRCА око 2500 п.н.е.) припадају (бар) тројица Пољака, па може бити да је ова грана представљала остатке Urnfield или Лужичке популације, која се касније утопила у Словене, па је могла и са њима доћи на Балкан много касније.

Поменуо бих и да се Гласиначка култура може поделити на северну и јужну варијанту. Носиоци северне (и највероватније матичне) варијанте су биле племенске скупине Аутаријата, а јужне, идући од запада ка истоку: Плереји, Даорси, Ардијеји, Доклеати и Лабејати, док би носиоци Мати варијанте могли бити Тауланти (Салмедин Месиховић-Хисторија Аутаријата).
« Последња измена: Фебруар 05, 2017, 06:26:52 поподне Црна Гуја »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #41 послато: Фебруар 05, 2017, 07:03:09 поподне »
Што се тиче гране U152>L2>S14469 којој Спахићи припадају, и мени се у првом моменту учинило да би је могли повезати са Илирима, међутим видех на yfull-u да овој прилично старој грани (МRCА око 2500 п.н.е.) припадају (бар) тројица Пољака, па може бити да је ова грана представљала остатке Urnfield или Лужичке популације, која се касније утопила у Словене, па је могла и са њима доћи на Балкан много касније.

Поменуо бих и да се Гласиначка култура може поделити на северну и јужну варијанту. Носиоци северне (и највероватније матичне) варијанте су биле племенске скупине Аутаријата, а јужне, идући од запада ка истоку: Плереји, Даорси, Ардијеји, Доклеати и Лабејати, док би носиоци Мати варијанте могли бити Тауланти (Салмедин Месиховић-Хисторија Аутаријата).

Као што си написао, лужичка култура је била део Урненфелдер археолошког комплекса, тако да је могуће да су ти хаплотипови који су пронађени у Пољској "далеки рођаци" од балканских, тј. имали су исто исходиште у подручју Алпа, или за време раног или за време позног бронзаног доба, али су кренули другачијим миграционим правцима. Наравно, ни долазак са Словенима не може бити искључен.

Мати културу (која је истоветна са гласиначком, отуд назив Гласинац-Мати за тај археолошки комплекс) су најпре повезивали са Illyri proprie dicti, племеном из северне Албаније које се једино заиста звало Илири, и по коме су касније Грци и Римљани проширили тај назив за све мање-више сродне народе на подручју западног и централног Балкана; ипак, вероватно се и овде радило о групама племена, тј. племенским савезима, што су уосталом највероватније били и Аутаријати и Ардијеји.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5486
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #42 послато: Фебруар 06, 2017, 12:17:13 пре подне »
М. Гарашанин сматра да је код Гласиначке културе битан период крај Бронзе D и почетак Халштата А1, период око 1300-1100, који одговара времену формирања културе поља са урнама и њиховом ширењу у културном и физичком смислу.  Међутим, он каже да она није оставила већих трагова на Гласинцу,  изузев неких облика керамике, које опет у већини задржавају традиције старијих епоха. У то време се на Гласинцу сигурно појављују градинска насеља,  што указује на несигурност,  изазвану продором носилаца културе поља са урнама. Расте и број тумула у близини градина. У следеће две етапе Гласинца које одговарају Халштату А2 и Халштату В,  око 1100-700, прати континуитет у сахрањивању,  али уз повремено спаљивање,  што указује на утицај килтуре поља са урнама. 

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #43 послато: Фебруар 06, 2017, 05:48:04 поподне »
Када помињемо већ потенцијалне хг старих Илира, на западу Хрватске, додуше у малом проценту, постоји још једна подграна J2b-M205. По свему судећи није у питању Y22066.

Овој грани припада и Умић из днк пројекта. Занимљиво да се овакви хаплотипови за сада појављују само међу Хрватима. Код Бугара и Срба не постоји друга M205 осим Y22066.

Премало је маркера (12 и 17) да би се могло одредити ко је генетски најближи овој групи, али на основу појединих вредности рекао бих да су то Енглези M205 (Frostick, Gardner, итд.)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #44 послато: Фебруар 06, 2017, 10:30:33 поподне »
Када помињемо већ потенцијалне хг старих Илира, на западу Хрватске, додуше у малом проценту, постоји још једна подграна J2b-M205. По свему судећи није у питању Y22066.

Овој грани припада и Умић из днк пројекта. Занимљиво да се овакви хаплотипови за сада појављују само међу Хрватима. Код Бугара и Срба не постоји друга M205 осим Y22066.

Премало је маркера (12 и 17) да би се могло одредити ко је генетски најближи овој групи, али на основу појединих вредности рекао бих да су то Енглези M205 (Frostick, Gardner, итд.)

Да ли је та хрватска подграна Y22059* или CTS1969? Или можда M205*?  :)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #45 послато: Фебруар 07, 2017, 03:58:48 поподне »
Да ли је та хрватска подграна Y22059* или CTS1969? Или можда M205*?  :)

Није Y22059* по свему судећи. Није радио BIGY, знамо само да је M205+ на основу СНП теста.


Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13169
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #46 послато: Фебруар 07, 2017, 06:38:27 поподне »
И кун мисли да су код нашег Боребија пре у питању неки остаци кромањонских облика на Балкану, него ли неки досељеници. Као што рекосмо, не постоје такве мере код гласиначке серије, али ни код Словена, па се у тим смислу не може повезати лако са неком од ове две групе.

Да су ови облици били присутни на тлу Балкана, знамо из неких старијих истраживања (Микић, Влаховић, итд.)

Evidence of the survival of an extremely tall, brachycephalized, Upper Palaeolithic stock is found to a lesser extent in the Carpathians; and to a greater, in the nucleus of the Dinaric Alpine region, from Bosnia to northern Albania, and centered in Montenegro. Although the presence of these nuclei cannot now be fully explained, it seems probable that they represent local survivals and reëmergences of relatively unreduced Upper Palaeolithic populations. The Montenegrins are the tallest people in Europe; their tallness does not, however, imply a thin or linear build; their bodies are frequently thick-set, lateral in constitutional type.

http://www.theapricity.com/snpa/troeplate08.htm


The Old Montenegrin type, concentrated in the southwestern mountain fringe of Montenegro, just north of the Lake of Scutari, in the most conservative part of the kingdom culturally, and the ethnic center of the Montenegrin nation, is nothing more nor less than a local unreduced brachycephalized Upper Palaeolithic survival or reemergence, comparable to those found in northern Europe and northern Africa. Its growth to an extreme size is a local specialization, in which selection may have played a part, as well possibly as nutritive factors associated with life on a limestone mountain. Mixture with this Borreby-like type, and a response to the same selective and environmental influences, have elevated the stature of the accompanying Dinaric factor as well. Montenegro is not, therefore, simply a Dinaric nucleus; it is a Borreby-like or Afalou-like outcropping within a Dinaric nucleus. We know little or nothing of the prehistoric archaeology of Montenegro. So far there is no evidence to prove or disprove the presence of an Upper Palaeolithic European racial strain in this region. How this strain got to Montenegro, far from its other centers of survival, is a problem which cannot be solved without further facts.

(The Living Slavs: Serbs, Croates and Slovenes)

Са друге стране, ако је Бореби дошао већ Словенима, зашто је највећа концентрација овог типа у Црној Гори? Црна Гора се баш и не истиче нешто специјално "словенском" генетиком. Зашто баш ЦГ? Зашто не неки други јужнословенски, па и словенски простор? Украјина, Пољска, средња Босна, па и Бугарска, где словенска комбинација (Y-dna) често прелази 40%.

Могуће да је посреди ово што Кун мисли, тј. да је тип некако успео да "преживи" у неприступачним крајевима ЦГ, где су његове особине временом постале наследне код локалног становништва. Присуство у појединим деловима Босне и Србије свакако може бити од исељеника из ових ЦГ области.

Све су ово наравно и даље само претпсотавке, али треба рећи да нема никаквих доказа да је овај тип дошао са Словенима, али се по сваку цену покушава повезати са неким сеобама са севера, иако је јасно да је присутан и на северу Африке и да је и у овим крајевима могао опстати у одређеном проценту.

Да не говоримо о томе да је доминантан код Каракачана, који су "грчког" порекла. ;)

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #47 послато: Март 10, 2017, 02:53:46 поподне »
Ова фигурина је ископана у Кладову и везује се за гвоздено доба.

Да ли неко може препознати шта представља ова фигурнина?



Има ли нека слична целовитија?



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #48 послато: Март 10, 2017, 05:26:26 поподне »
Ова фигурина је ископана у Кладову и везује се за гвоздено доба.

Да ли неко може препознати шта представља ова фигурнина?



Има ли нека слична целовитија?

Бронзано доба је у питању.  :) Иначе ми није позната, али по начину украшавања и месту налаза ми делује да је из дубовачко-жутобрдске културе. Можда грешим. Свакако је у питању нека женска антропоморфна представа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #49 послато: Март 10, 2017, 05:42:06 поподне »
Бронзано доба је у питању.  :) Иначе ми није позната, али по начину украшавања и месту налаза ми делује да је из дубовачко-жутобрдске културе. Можда грешим. Свакако је у питању нека женска антропоморфна представа.

Да, сад видим и ја, у приглогу где сам је нашао, говорило се и о гвозденом добу, а мене је повукла сама фигурина. Извињавам се онда на упаду у погрешну тему. А могао сам и да смањим мало ту слику.

Како било, и даље ми није јасно које је тачно форме ова фигура, шта би требало да представља?



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #50 послато: Март 10, 2017, 10:31:03 поподне »
Да, сад видим и ја, у приглогу где сам је нашао, говорило се и о гвозденом добу, а мене је повукла сама фигурина. Извињавам се онда на упаду у погрешну тему. А могао сам и да смањим мало ту слику.

Како било, и даље ми није јасно које је тачно форме ова фигура, шта би требало да представља?

Као што рекох, вероватно је у питању женска људска фигура, додуше шематизована, то се види по наглашеним атрибутима (испупчене груди, ширина фигурине); ови урези изгледа представљају ношњу. Претпостављам да је у питању представа неког женског божанства, мада су код праисторијских фигурина све опције у игри.  ;)
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #51 послато: Март 10, 2017, 10:57:08 поподне »
Као што рекох, вероватно је у питању женска људска фигура, додуше шематизована, то се види по наглашеним атрибутима (испупчене груди, ширина фигурине); ови урези изгледа представљају ношњу. Претпостављам да је у питању представа неког женског божанства, мада су код праисторијских фигурина све опције у игри.  ;)

Да, има смисла, мада заиста необично изгледа. :)



Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8524
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #52 послато: Март 10, 2017, 11:00:37 поподне »
Да, има смисла, мада заиста необично изгледа. :)

Ево и интерпретације мало маштовитијих... ;D

http://stecciibogumili.blogspot.rs/2015_01_01_archive.html
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Amicus

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 9508
  • I1 P109 FGC22045
    • Порекло.рс
Одг: Гласиначка култура гвозденог доба
« Одговор #53 послато: Март 10, 2017, 11:46:14 поподне »
Ево и интерпретације мало маштовитијих... ;D

http://stecciibogumili.blogspot.rs/2015_01_01_archive.html

Нема шта, овај линк је објаснио! ;)
Вешт Paint-er, иначе. ;D