Аутор Тема: Орловићи?  (Прочитано 22075 пута)

Ван мреже primikerios

  • Гост
  • *
  • Поруке: 13
  • PH3414
Орловићи?
« послато: Април 21, 2017, 02:04:21 пре подне »
Може ли неко да одгонетне мистерију Орловића? Ово братство је пуно најразличитих резултата, преко (првенствено) EV13 па до I и J. Да ли су они ипак Е како се тврди или су као највећи број источних Херцеговаца И2а?


(Невезано: постоји ли било какав Рајко у њиховом породичном стаблу до 14. века, јер код Медана постоји предање да су њихови преци Рајковићи потекли од Орловића)

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Орловићи?
« Одговор #1 послато: Април 21, 2017, 01:05:40 поподне »

Ван мреже vojislav.ananic

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1382
Орловићи?
« Одговор #2 послато: Април 21, 2017, 02:13:36 поподне »

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #3 послато: Април 21, 2017, 02:23:46 поподне »
Може ли неко да одгонетне мистерију Орловића? Ово братство је пуно најразличитих резултата, преко (првенствено) EV13 па до I и J. Да ли су они ипак Е како се тврди или су као највећи број источних Херцеговаца И2а?


(Невезано: постоји ли било какав Рајко у њиховом породичном стаблу до 14. века, јер код Медана постоји предање да су њихови преци Рајковићи потекли од Орловића)

Поздрав.
Ево теме у којој смо расправљали о Орловићима:
http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=960.0
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Орловићи?
« Одговор #4 послато: Јун 21, 2017, 11:03:21 пре подне »
Може ли неко да одгонетне мистерију Орловића? Ово братство је пуно најразличитих резултата, преко (првенствено) EV13 па до I и J. Да ли су они ипак Е како се тврди или су као највећи број источних Херцеговаца И2а?

Постоје двије хаплогрупе Орловића E V13 и J2a M92. Потомци Милије Орловића су Бијелице Е В13, а потомци Мартина Орловића су Ј2а М92.
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Пеја

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 98
Одг: Орловићи?
« Одговор #5 послато: Јун 21, 2017, 12:01:25 поподне »
Постоје двије хаплогрупе Орловића E V13 и J2a M92. Потомци Милије Орловића су Бијелице Е В13, а потомци Мартина Орловића су Ј2а М92.

Бјелице се у Катунској нахији помуњу 1430, 1431, а Орловићи пола вијека касније. Ако још у причу додамо "праве" Бјелице (DYS456=16, како рече Симо) унутар општег рода Бјелица, није ли рано за тврдњу да су Бјелице од Орловића? Чини ми се да веза између племена Бјелице и брастава Орловићи још није генетички доказана. Или гријешим?
« Последња измена: Јун 21, 2017, 12:27:23 поподне НиколаВук »

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #6 послато: Јун 21, 2017, 12:36:19 поподне »
Бјелице E-V13>Z19851 нису старе Бјелице које се спомињу у изворима с почетка 15. вијека. Они су такође досељеничко братство, а које је ојачало и преузело примат у племену. По Ердељановићу растурање "Орловића" из Ржаног Дола у Цуцама се десило крајем 16. вијека, тј. тад је Бјеле, наводни предак Бјелица, а заправо само предак братстава Предишана и Решњана прешао из Ржаног Дола у старе Бјелице.

Оно што је занимљиво јесте да је старије станиште и братства Љаковић/Томановић које такође E-V13>Z19851 било у Ржаном Долу у Цуцама.

И Љаковићи/Томановићи и Бјелице (ако дио Орловића) помињу ранији боравак на простору Бањана/Риђана. Можемо претпоставити да је то било негдје на подручју Вилуса, гдје имамо групу риђанских Куча за коју имамо генетску потврду са Бјелицама и Љаковићима/Томановићима. Док је та веза за риђанске Куче и Љаковиће/Томановиће директнија и спомиње се и у предањима, за Бјелице таква потврда у предањима не постоји јер се Бјелице групишу са орловићима. Међутим оно што спаја све три групе јесу старији боравак на риђанској територији и у Ржнамом долу у Цуцама.

Риђанске "Куче" су као досељеничку групу у риђанско племе у изворима идентификовали и неки истраживачи (Ђурђица Петровић нпр. у раду о Риђанима). Она сматра да су "Кучи" дошли међу старе Риђане као представници турске власти већ крајем 15. вијека. Наводи и конкретна имена из пописа која су у сагласности са предањима риђанских Куча.

Овдје се свакако не ради о правим Кучима већ о неком братству које је дошло можда са простора блиског Кучима, и настанило се међу Риђанима.

Дакле, вјерујем да је сценарио бар што се тиче братстава која су E-V13>Z19851 сљедећи: доласком Турака у Херцеговину 1465. године, као главарска породица у старим Риђанима постављено је братство које је дошло из крајева близу племену Кучима, дио тог братства се у 16. вијеку преселио у подручје Ржаног Дола у Цуцама, крајем 16. вијека предак Бјелица се из Ржаног Дола сели у племе Бјелице гдје живе старе Бјелице, од оног дијела породица које су остале у Ржаном Долу, почетком 17. вијека се преци Љаковића и Томановића помјерају у Мале Цуце,Трњину.

Гдје су бјеличка братства покупила причу о Орловићима и како је настала уопште њихова веза са Ј2а М92 родовима можемо само претпостављати. Са братствима Ј2а М92 путеви су имсе пресјекли у Ржаном долу у Цуцама и то је једино што је сад генетски потврђено.

Никакве засад назнаке генетске везе са Чарађем и Гацком немамо, нити за E-V13>Z19851 нити за J2a-M92.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #7 послато: Јун 21, 2017, 01:21:34 поподне »

Дакле, вјерујем да је сценарио бар што се тиче братстава која су E-V13>Z19851 сљедећи: доласком Турака у Херцеговину 1465. године, као главарска породица у старим Риђанима постављено је братство које је дошло из крајева близу племену Кучима, дио тог братства се у 16. вијеку преселио у подручје Ржаног Дола у Цуцама, крајем 16. вијека предак Бјелица се из Ржаног Дола сели у племе Бјелице гдје живе старе Бјелице, од оног дијела породица које су остале у Ржаном Долу, почетком 17. вијека се преци Љаковића и Томановића помјерају у Мале Цуце,Трњину.

Породице из Вилуса имају порекло да су потомци извесног Драгоја, чији су синови били су добрим односима с локалном турском влашћу (наводно, турски паша се смиловао на њих кад је видео колико су сиромашни и колико их околина одбија од себе). Колико се сећам, Турци су им чак и земљу дали. Дакле, и предање (у неку руку) потврђује да су постављени од стране Турака на то место.
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #8 послато: Јун 21, 2017, 01:38:51 поподне »
Породице из Вилуса имају порекло да су потомци извесног Драгоја, чији су синови били су добрим односима с локалном турском влашћу (наводно, турски паша се смиловао на њих кад је видео колико су сиромашни и колико их околина одбија од себе). Колико се сећам, Турци су им чак и земљу дали. Дакле, и предање (у неку руку) потврђује да су постављени од стране Турака на то место.

Ево шта пише Ђурђица Петровић у свом раду "Средњовековни Власи на територији данашње Црне Горе-пример Риђани" о тим промјенама унутар риђанског племена и усељавању "Куча".







Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Орловићи?
« Одговор #9 послато: Јун 21, 2017, 03:10:17 поподне »
 Да ние можда оваи Драгое/Драгош истоветан са Драгошем Кастриотом, одн. његовом удовицом и два сина, из граховског предања?

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1250.0

« Последња измена: Јун 21, 2017, 03:14:29 поподне Сол »
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #10 послато: Јун 21, 2017, 03:21:27 поподне »
Дакле, вјерујем да је сценарио бар што се тиче братстава која су E-V13>Z19851 сљедећи: доласком Турака у Херцеговину 1465. године, као главарска породица у старим Риђанима постављено је братство које је дошло из крајева близу племену Кучима, дио тог братства се у 16. вијеку преселио у подручје Ржаног Дола у Цуцама, крајем 16. вијека предак Бјелица се из Ржаног Дола сели у племе Бјелице гдје живе старе Бјелице, од оног дијела породица које су остале у Ржаном Долу, почетком 17. вијека се преци Љаковића и Томановића помјерају у Мале Цуце,Трњину.

Сценарио који си поставио је веома реалан.

Ја бих додао Цетиње које се свуда помиње у предањима "орловићких" родова.
Разлог зашто бјелички E-V13 имају предање о вези са Орловићима је вероватно зато што су из подручја Риђана дошли раније, најпре на Цетиње, па међу Бјелице, док су малоцуцки Кучи у Цуце дошли касније, без боравка на Цетињу, и та легенда их је заобишла.
Могло би се закључити да прича о Орловићима потиче из времена боравка на Цетињу. Могуће је да су преци Мартиновића (Ковијанић је нашао цетињанина Тудора Ненојева Ивановића у которском документу из 1440. године) заиста Орловићи (ако потомци Орловића до данас уопште постоје), те су риђански Кучи, живећи једно време међу прецима Мартиновића, покупили ту причу и понели је у Бјелице.

Друго је питање - откуд иста прича о пореклу од Орловића и међу Ј2а родовима у Цуцама? И откуд да је нема међу Пјешивцима истог порекла?
Намеће ми се закључак да су је овај огранак у Цуцама могли добити управо од бјеличких "Орловића", јер се ради о суседним крајевима и неке везе између њих је свакако било.

Дакле, ако и постоје прави Орловићи, треба их тражити међу цетињским (бајичким) Мартиновићима (Мартиновићи, Томашевићи, Стијеповићи, Николићи, Драговићи, Андрићи, Војиновићи, Вукосавовићи, Ђуровићи, Латковићи, Батрићевићи, Марковићи, Ивановићи и Милошевићи) и Вуксановићима.

Коначно, из овог следи питање: ко су онда, уопште, ови наши Цуце и Пјешивци Ј2а?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #11 послато: Јун 21, 2017, 03:32:28 поподне »
Никакве засад назнаке генетске везе са Чарађем и Гацком немамо, нити за E-V13>Z19851 нити за J2a-M92.

Па, Чарађе је било успутна станица, то и сва предања говоре, а Риђани покретљиво племе. Удаљеност између Вилуса и Чарађа је незнатна за сточаре.

Ту су и Копривице, на пола пута.

Мене занима, питам вас генетичаре, колико су генетски далеко ови сада тако декларисани - риђански Кучи, с једне, и Копривице, односно Хераковићи / Раичевићи, с друге стране? Има ли могућности да су истог порекла у ближој прошлости (средњи век)?
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #12 послато: Јун 21, 2017, 03:53:53 поподне »
Да ние можда оваи Драгое/Драгош истоветан са Драгошем Кастриотом, одн. његовом удовицом и два сина, из граховског предања?

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1250.0

Ово је врло занимљиво!
Зна ли се хаплогрупа Кастриота?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Орловићи?
« Одговор #13 послато: Јун 21, 2017, 05:00:02 поподне »
Ово је врло занимљиво!
Зна ли се хаплогрупа Кастриота?

За сада не. Кастриота (Castriota - Scanderbeg)има у Напуљу - али упитно ие њихово порекло.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Орловићи?
« Одговор #14 послато: Јун 21, 2017, 05:28:57 поподне »
Ја бих додао Цетиње које се свуда помиње у предањима "орловићких" родова.
Разлог зашто бјелички E-V13 имају предање о вези са Орловићима је вероватно зато што су из подручја Риђана дошли раније, најпре на Цетиње, па међу Бјелице, док су малоцуцки Кучи у Цуце дошли касније, без боравка на Цетињу, и та легенда их је заобишла.
Могло би се закључити да прича о Орловићима потиче из времена боравка на Цетињу. Могуће је да су преци Мартиновића (Ковијанић је нашао цетињанина Тудора Ненојева Ивановића у которском документу из 1440. године) заиста Орловићи (ако потомци Орловића до данас уопште постоје), те су риђански Кучи, живећи једно време међу прецима Мартиновића, покупили ту причу и понели је у Бјелице.

Тачно је да је Цетиње једино место где се спомињу Орловићи у историјским изворима и топонимима, али Бајице (Мартиновићи и Вуксановићи, Самарџићи, Бандићи) су тамо дошле из Цуца. Да је предање о Орловићима настало на Цетињу, онда га не би имале Цуце, као ни Бјелице и Ђуричковићи који су по предањима из Цуца директно отишли у Бјелице и Загарач. Ердељановић спомиње тачно место у Цуцама одакле се предак Ђуричковића преселио у Загарач, и то предање је код Ђуричковића било чврсто почетком 20. века. Мислим да се то не може игнорисати. Да ли данас неко од Ђуричковића прича да су они од Мартиновића или неког трећег братства јер му се тако допада, по мени није од неког значаја. Исто важи и за Бјелице (Милиће и Предишане) код којих се уопште не спомиње Цетиње.
Наравно, све је могуће, па и то да је предање о Орловићима настало на Цетињу, али мислим да све указује на то да је то предање постојало још на подручју Бањана и Рудина где су се спојила E1b и J2a братства.

Мене занима, питам вас генетичаре, колико су генетски далеко ови сада тако декларисани - риђански Кучи, с једне, и Копривице, односно Хераковићи / Раичевићи, с друге стране? Има ли могућности да су истог порекла у ближој прошлости (средњи век)?

Нисам генетичар, али та два рода дефинитивно нису повезана. Род Бјелица и риђанских Куча припада грани Z5017>Z19851, док род Аџића, Копривица и Хераковића/Раичевића припада грани Z5018, највероватније њеном огранку S2979>Z16659>L241.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Орловићи?
« Одговор #15 послато: Јун 21, 2017, 06:10:11 поподне »
За сада не. Кастриота (Castriota - Scanderbeg)има у Напуљу - али упитно ие њихово порекло.
Предање Дрекаловог потомства помиње то да је син Скендербегов избегао од Турака у Италију, а жена му је у то време била трудна, избегла је и родила сина Дрекала у свом роду, одакле се даље сели у област племена Кучи и удаје за једног Мрњавчича скривајучи сина од Турака.

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #16 послато: Јун 21, 2017, 06:16:13 поподне »
Предање Дрекаловог потомства помиње то да је син Скендербегов избегао од Турака у Италију, а жена му је у то време била трудна, избегла је и родила сина Дрекала у свом роду, одакле се даље сели у област племена Кучи и удаје за једног Мрњавчича скривајучи сина од Турака.

Да, али ДНК тестирање је оборило ову тврдњу...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Орловићи?
« Одговор #17 послато: Јун 21, 2017, 06:16:54 поподне »
Да ние можда оваи Драгое/Драгош истоветан са Драгошем Кастриотом, одн. његовом удовицом и два сина, из граховског предања?

http://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=1250.0

Да, ради се о истом човеку. Негде се спомиње Драгош, негде Драгаш, а негде Драгоје. Његови потомци се у литератури спомињу и као Драгаши (поред већ споменутог презимена Драгошевић), само не знам да ли постоји неки историјски документ који би потврдио да су риђански Кучи икада носили то презиме. Познато је једино да је истоимено братство живело у Бањанима, за које се не зна да ли су у вези са риђанским Кучима. За Драгаше у околини Пљевље се сумља да би могли бити од Драгаша из Бањана, али не постоји никакво чврсто предање о томе. Било би корисно да се неко од њих тестира.

Код риђанских Куча је одувек преовлађивало предање о пореклу од Дрекаловића (па самим тим и Кастриота), а разлог за то је највероватније што славе Никољдан. Јован Иванишевић је обилазећи Цуце на самом почетку прошлог века записао предање по ком су Мало-Цуце у сродству са Вујачићима и њима сродним братствима, а то предање је и генетски потврђено јер је тестирани Црногорац из Голије, чије је братство грана Рогановића, сродан риђанским Кучима.

Ван мреже Сол

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1310
Одг: Орловићи?
« Одговор #18 послато: Јун 21, 2017, 06:22:51 поподне »
Предање Дрекаловог потомства помиње то да је син Скендербегов избегао од Турака у Италију, а жена му је у то време била трудна, избегла је и родила сина Дрекала у свом роду, одакле се даље сели у област племена Кучи и удаје за једног Мрњавчича скривајучи сина од Турака.

Све то стои. Моиа напомена о упитном пореклу напуљских Кастриота-Скендербега однноси се на познату недоумицу, да ли они од Скендербега или од неког блиског рођака по танкои лози потичу. А ние за преневидети, да од 15. столеђа до данас беше исувише примамљивих (ванбрачних) прилика приликом дворске доколице.
СОКО БАIО СА ТРИЕС ЗМАIEВАХ МРѢЕТ НЕЋЕ ДОК СВѢЕТА ТРАIЕ

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #19 послато: Јун 21, 2017, 07:59:11 поподне »
Тачно је да је Цетиње једино место где се спомињу Орловићи у историјским изворима и топонимима, али Бајице (Мартиновићи и Вуксановићи, Самарџићи, Бандићи) су тамо дошле из Цуца. Да је предање о Орловићима настало на Цетињу, онда га не би имале Цуце, као ни Бјелице и Ђуричковићи који су по предањима из Цуца директно отишли у Бјелице и Загарач. Ердељановић спомиње тачно место у Цуцама одакле се предак Ђуричковића преселио у Загарач, и то предање је код Ђуричковића било чврсто почетком 20. века. Мислим да се то не може игнорисати. Да ли данас неко од Ђуричковића прича да су они од Мартиновића или неког трећег братства јер му се тако допада, по мени није од неког значаја. Исто важи и за Бјелице (Милиће и Предишане) код којих се уопште не спомиње Цетиње.
Наравно, све је могуће, па и то да је предање о Орловићима настало на Цетињу, али мислим да све указује на то да је то предање постојало још на подручју Бањана и Рудина где су се спојила E1b и J2a братства.

Иване, нисам се слепо држао разних предања о Орловићима, која се и без генетике показују као непоуздана због своје недоследности и различитости од краја до краја где живе тобожњи Орловићи.
Не видим ни у једном озбиљном извору да је иједан род који претендује да је од Орловића на Цетиње дошао из Цуца. Све и да јесте, с обзиром да се Тудор Ненојев помиње још 1440. године као одрастао човек на Цетињу, јасно је да су Орловићи (ако се уопште ради о Орловићима), дошли на Цетиње још почетком 15. века, а Цуце су биле краткотрајно станиште. Мада, не знам ко би се у Цуцама и привремено настањивао, имајући у виду какав је то крај. Ако је Тудор био племићког порекла, не знам зашто би се настањивао баш на Цуцама, а ни било ко од његових сродника.
Бјелички "Орловићи" (не Бјелице, јер су Бјелице братство које је постојало пре ових "орловићких" родова) су, наводно дошли право из Чарађа у Бјелице. Али, њихово досељење тамо пада исувише касно да би се то прихватило, а имајући у виду везу с Орловићима. Моја претпоставка је да су Орловићи они родови досељени на Цетиње почетком 15. века. Другу везу у изворима оног времена немамо. Зато мислим да су причу о пореклу од Орловића носиоци E-V13>Z19851 могли примити на Цетињу, тренутно не видим опцију где друго. За то је неопходно да су на Цетињу и боравили. Навод да бјелички "Орловићи" долазе право из Чарађа у Бјелице налази се само у мутним предањима. Довољно је навести само то да се као њихов предак наводи "Бијеле", што је, свакако, тежња да се измисли предак имена које одговара племенском називу. А Бјелице постоје читаво столеће раније...
Ђуричковићи, као и Бандићи, прелазе у своја каснија станишта (Загарач, Комани), знатно касније (почетак и половина 17. века), што се уклапа у моју причу о додиру родова E-V13>Z19851 с родовима Ј2а М92 у области на размеђи Цуца, Озринића и Бјелица, при чему су ови E-V13>Z19851 који су већ били "инфицирани" причом о Орловићима, па су је пренели на своје суседе.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #20 послато: Јун 21, 2017, 08:33:01 поподне »
Код риђанских Куча је одувек преовлађивало предање о пореклу од Дрекаловића (па самим тим и Кастриота), а разлог за то је највероватније што славе Никољдан.

Већ сам писао о овоме, како је настала прича о пореклу Дрекаловићи од Кастриота:
Нигде не постоји ни један озбиљан траг који би указивао на икакву везу Дрекала са Кастриотима. И сами Кучи не верују много у ово предање, и приписују га извесном Илији Дрекаловићу, касније калуђеру Григорију из Манастира Дуга у Морачи, који је да би себи дао на значају осмислио ово предање, и чак се потписивао као – "архимандрит Григорије Дрекаловић-Кастриотовић" (о овоме су писали Јован Ердељановић, Љуба Стојановић, Никола Вукчевић). Како је Дрекале потекао највероватније из племена Кастрата (чије ни име ни порекло нису ни у каквој вези са Кастриотима) није било тешко протурити овакву причу, с обзиром на сличност назива Кастрата и Кастриота.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #21 послато: Јун 21, 2017, 08:41:43 поподне »
... предање по ком су Мало-Цуце у сродству са Вујачићима и њима сродним братствима, а то предање је и генетски потврђено јер је тестирани Црногорац из Голије, чије је братство грана Рогановића, сродан риђанским Кучима.

Риђанским "Кучима" Малоцуце, по свему судећи, јесу сродни (и то сад показује време и правац досељења једног великог и разгранатог братства Катунске нахије, Боке и Рудина), али с Вујачићима нису генетски сродни, никако. Сродни јесу с неким граховским родовима који су се сродили с Вујачићима и осмислили неко заједничко предање.
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #22 послато: Јун 21, 2017, 08:50:44 поподне »
али с Вујачићима нису генетски сродни, никако.

Фали нам јача генетска потврда за ово.

Има неких резултата који указују на то да "прави" Вујачићи ипак јесу Е1б В13.


Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #23 послато: Јун 21, 2017, 08:54:05 поподне »
Фали нам јача генетска потврда за ово.

Има неких резултата који указују на то да "прави" Вујачићи ипак јесу Е1б В13.

 :o
Ја баш имам супротне податке.
Који то резултати указују да су Вујачићи Е1б? Не неки родови који су наводно сродни Вујачићима, него неки Вујачић презименом, из Грахова?
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #24 послато: Јун 21, 2017, 09:29:05 поподне »
:o
Ја баш имам супротне податке.
Који то резултати указују да су Вујачићи Е1б? Не неки родови који су наводно сродни Вујачићима, него неки Вујачић презименом, из Грахова?

Преурањено је без резултата још једног Вујачића говорити било шта, али као што кажем, има индиција да "прави" Вујачићи заиста јесу Е1б.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #25 послато: Јун 21, 2017, 09:35:36 поподне »
Преурањено је без резултата још једног Вујачића говорити било шта, али као што кажем, има индиција да "прави" Вујачићи заиста јесу Е1б.

Ту се слажем с тобом. И мој резон је да један резултат из неког братства представља само назнаку о пореклу. Два су минимум за озбиљан закључак. Ово је жива материја. Тренутно, из расположивих резултата, о Вујачићима можемо донети закључак. Но, временом, појавиће се или потврда или нови заплет.
"Наша мука ваља за причешћа"

Jelic

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #26 послато: Јун 21, 2017, 09:36:42 поподне »
Ту се слажем с тобом. И мој резон је да један резултат из неког братства представља само назнаку о пореклу. Два су минимум за озбиљан закључак. Ово је жива материја. Тренутно, из расположивих резултата, о Вујачићима можемо донети закључак. Но, временом, појавиће се или потврда или нови заплет.

Управо то.

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #27 послато: Јун 21, 2017, 09:58:21 поподне »
Ту се слажем с тобом. И мој резон је да један резултат из неког братства представља само назнаку о пореклу. Два су минимум за озбиљан закључак. Ово је жива материја. Тренутно, из расположивих резултата, о Вујачићима можемо донети закључак. Но, временом, појавиће се или потврда или нови заплет.

Небо, знам за резултат о којем говориш, али не бих се пуно поуздавао у њега. У крајњем случају на другој страни имамо 2 резултата која се прилично уклапају у предање.

Додао бих да поред потврде за Црногорца/Рогановића имамо потврду и преко још једне породице из Зубаца која је поријеклом од цуцких Томановића.

Тако да је веза E-V13>Z19851 риђански "Кучи"-Малоцуце прилично јака и генетски потврђена.

Не треба искључити ни могућност да је у даљој прошлости дошло до сплемењивања неких старих риђанских родова са дошавшим риђанским "Кучима" (везано за резултат Вујачића).

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #28 послато: Јун 21, 2017, 10:02:20 поподне »
Не видим ни у једном озбиљном извору да је иједан род који претендује да је од Орловића на Цетиње дошао из Цуца.

У гoрњој анализи нисам ни писао о родовима са Цетиња за које још не знамо да ли су E-V13 или J2a-M92, већ само за Бјелице које су потврђено E-V13>Z19851,a за које постоји предање да су дошли из Цуца, из Ржаног дола одакле им се доселио предак Бјеле (око 1580. године како рачуна Ердељановић).

Тј. не бих сад у ову причу о родовима који су потврђено E-V13>Z19851 уплитао родове о чијим генетским резултатима још не знамо ништа (Мартиновиће, Бандиће и Ђуричковиће)

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #29 послато: Јун 21, 2017, 10:05:21 поподне »
Не треба искључити ни могућност да је у даљој прошлости дошло до сплемењивања неких старих риђанских родова са дошавшим риђанским "Кучима" (везано за резултат Вујачића).

Биће да је то. С тим што бих ја пре дао предност варијанти по којој су се неки "кучки" родови Е1б саплеменили с Риђанима, у које спадају и изворни Вујачићи. Но, видећемо.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #30 послато: Јун 21, 2017, 10:09:43 поподне »
Тако да је веза E-V13>Z19851 риђански "Кучи"-Малоцуце прилично јака и генетски потврђена.

Да би онда можда овај род требало преименовати из Бјелице у Риђански Кучи?
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #31 послато: Јун 21, 2017, 10:22:48 поподне »
У гoрњој анализи нисам ни писао о родовима са Цетиња за које још не знамо да ли су E-V13 или J2a-M92, већ само за Бјелице које су потврђено E-V13>Z19851,a за које постоји предање да су дошли из Цуца, из Ржаног дола одакле им се доселио предак Бјеле (око 1580. године како рачуна Ердељановић).

Тј. не бих сад у ову причу о родовима који су потврђено E-V13>Z19851 уплитао родове о чијим генетским резултатима још не знамо ништа (Мартиновиће, Бандиће и Ђуричковиће)

Ово је био мој одговор Ивану, у вези с тим одакле су "кучки" Риђани могли покупити предање о пореклу од Орловића. Једина иоле озбиљна веза с Орловићима може се наћи на Цетињу у првој половини 15. века. Предак "Б(и)јеле" је вероватно пука конструкција.

Морате имати у виду да су релације - Цуце, Цетиње, Бјелице, крајеви који су толико близу, да је бесмислено говорити о неким "сеобама". То су релације које су људи у то време често прелазили неким својим потребама.

Понављам: ако су досељеници (Е1б) у Бјелице донели из Цуца причу о пореклу од Орловића, моје је питање - од кога су је преузели у Цуцама? Од Ј2а? Али, зашто онда генетски врло блиски сродници цуцкух Ј2а у Пјешивцима немају ни трага у предању о некаквом пореклу од Орловића, већ сасвим другачије предање, о кнезу Богдану из Малесије? Зар вам се не чини то мало чудним...?

Мени то указује да причу о Орловићима нису изворно имали ни Е1б ни Ј2а у том крају, већ су је преузели од неког трећег. По мени, најозбиљнији кандидат за извор те приче су цетињски Орловићи (или "Орловићи"). Зато их помињем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #32 послато: Јун 21, 2017, 10:24:40 поподне »
Да би онда можда овај род требало преименовати из Бјелице у Риђански Кучи?

Ако сам добро схватио претходне постове упућенијих у генетику, не гађају се баш сасвим с Кучима чије резултате данас имамо. Но, предање их везује (барем Малоцуце) за Куче.
"Наша мука ваља за причешћа"

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #33 послато: Јун 21, 2017, 10:31:54 поподне »
Понављам: ако су досељеници (Е1б) у Бјелице донели из Цуца причу о пореклу од Орловића, моје је питање - од кога су је преузели у Цуцама? Од Ј2а? Али, зашто онда генетски врло блиски сродници цуцкух Ј2а у Пјешивцима немају ни трага у предању о некаквом пореклу од Орловића, већ сасвим другачије предање, о кнезу Богдану из Малесије? Зар вам се не чини то мало чудним...?

А можда је прича о Орловићима било нешто као "урбана легенда" , занимљива повијест о поријеклу породице све са спомињањем Косовског боја, која се уз гусле, могла натенане приповједати. На тај начин су је могле преузимати потпуно разнородне породице на различитим мјестима.

Колико само има у Цуцама породица које такође говоре о досељавању из Чарађа, па их не стављају у Орловиће.

Зато и не обраћам превише пажње на причу о Орловићима, већ само пратим оно што има потврђен генетски резултат.

Из Голије засад имамо, колико се сјећам једино потврђен J2b-M241.

симо

  • Гост
Одг: Орловићи?
« Одговор #34 послато: Јун 21, 2017, 10:33:18 поподне »
Ако сам добро схватио претходне постове упућенијих у генетику, не гађају се баш сасвим с Кучима чије резултате данас имамо. Но, предање их везује (барем Малоцуце) за Куче.

Да, овдје што се тиче риђанских "Куча" Кучи увијек стављам под наводнике, јер риђански Кучи са племеном Кучи генетске везе немају.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #35 послато: Јун 21, 2017, 10:38:46 поподне »
А можда је прича о Орловићима било нешто као "урбана легенда" , занимљива повијест о поријеклу породице све са спомињањем Косовског боја, која се уз гусле, могла натенане приповједати. На тај начин су је могле преузимати потпуно разнородне породице на различитим мјестима.

Ипак су сувише сконцентрисани на релативно малом подручју, ти родови који извлаче порекло од Орловића. Цетиње, Бјелице, Цуце, Загарач, Бандићи, северна Бока. И сви имају неку сличну причу. Ипак бих рекао да та "урбана легенда" има корен у једном изворишту.

Колико само има у Цуцама породица које такође говоре о досељавању из Чарађа, па их не стављају у Орловиће.

Мислим да управо ово што си написао потврђује оно о чему причам, - да прича о Орловићима не долази са те стране, већ да је један круг родова одатле пресељених покупио од неког трећег.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Бакс

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1678
  • E-V13>A18844>E-CTS11222
Одг: Орловићи?
« Одговор #36 послато: Јун 21, 2017, 10:44:49 поподне »
Ако сам добро схватио претходне постове упућенијих у генетику, не гађају се баш сасвим с Кучима чије резултате данас имамо. Но, предање их везује (барем Малоцуце) за Куче.
Да, овдје што се тиче риђанских "Куча" Кучи увијек стављам под наводнике, јер риђански Кучи са племеном Кучи генетске везе немају.

Да, наравно, нису Риђански Кучи исто што и Кучки Кучи.
Али, шта ћемо, тако сами себе зову...
"Не може се царство задобити на душеку све дуван пушећи"

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Орловићи?
« Одговор #37 послато: Јун 21, 2017, 10:46:21 поподне »
Иване, нисам се слепо држао разних предања о Орловићима, која се и без генетике показују као непоуздана због своје недоследности и различитости од краја до краја где живе тобожњи Орловићи.
Не видим ни у једном озбиљном извору да је иједан род који претендује да је од Орловића на Цетиње дошао из Цуца.

Не треба се слепо држати предања, али то што се испоставило да део предања о међусобном сродству (и то само један део) није тачан, не значи да треба одбацити цело предање које је са мањим разликама било широко распрострањено и устаљено у целој Катунској нахији. Заправо, било би врло необично да су сва та братства заиста сродна и да није било прибраћивања. За разлику од очигледно измишљеног предања о Васу, Пипу, Озру и осталој браћи где је сваки род имао засебно предање одакле су браћа досељена и од које су породице, овде постоји свеопшти консензус далеко већег броја братстава о правцу миграција Чарађе-Бањани-Цуце и пореклу од Орловића. Такође, то предање није уопштено, већ врло прецизно и тачно се зна које братство је досељено из ког села у Цуцама.

Али да не ширимо причу у недоглед, кад се тестира неко од Мартиновића имаћемо знатно јаснију слику.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #38 послато: Јун 21, 2017, 11:10:24 поподне »
Такође, то предање није уопштено, већ врло прецизно и тачно се зна које братство је досељено из ког села у Цуцама.

Постоји толико верзија родослова Орловића, да је то мука похватати.
Ако узмемо само три детаљна извора о Орловићима (Ердељановић, Лубурић, Остојић), ту већ има толико различитих варијанти, да је тешко се снаћи. О конструкцијама и измишљеним именима, типа "Бијеле" и "Цуко", да не говоримо. Очито је да је предање конструисано према родовским и подручним потребама, и то у дужем раздобљу. Једино што се, за разлику од племена које си навео (у легенди о Васу, Пипу, Озру...), ради о малом подручју које "Орловићи" насељавају, па је утолико било лакше да се предање  у неким деловима и битним елементима подудра.

Али да не ширимо причу у недоглед


Добро је да дискутујемо о оваквим стварима. Ово је форум, није научни скуп, за то форуми и служе. Из сувисле приче се увек роди нешто корисно.

кад се тестира неко од Мартиновића имаћемо знатно јаснију слику.


Слажем се. Чуди ме да се ни један до сада није тестирао...
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Дробњак

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1208
  • I1 P109
Одг: Орловићи?
« Одговор #39 послато: Јун 21, 2017, 11:55:51 поподне »
Постоји толико верзија родослова Орловића, да је то мука похватати.
Ако узмемо само три детаљна извора о Орловићима (Ердељановић, Лубурић, Остојић), ту већ има толико различитих варијанти, да је тешко се снаћи. О конструкцијама и измишљеним именима, типа "Бијеле" и "Цуко", да не говоримо. Очито је да је предање конструисано према родовским и подручним потребама, и то у дужем раздобљу. Једино што се, за разлику од племена које си навео (у легенди о Васу, Пипу, Озру...), ради о малом подручју које "Орловићи" насељавају, па је утолико било лакше да се предање  у неким деловима и битним елементима подудра.
О Орловићима је писао и Обрад Самарџић у својој књизи "Поријекло Самарџића и осталих братстава рода Орловића". Чини ми се да је био етнолог из Мостара. Једном сам имао прилике да мало прелистам књигу и сећам се да је он у Орловиће побројао око 200, можда чак и 300 породица са простора СФРЈ. Све ово око Орловића, сада још поткрепљено генетиком, мени личи на то да они једноставно потичу са истог географског простора и отуда то саплемењавање. Не знам како осталима звучи али мени делује као сасвим могуће да су то била два рода која су дуго живела заједно на једном географском простору па се временом јавила прича да су заједничког порекла. Не би то био први случај.
Искушење баца људе с трона,
роба диже изнад фараона.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Орловићи?
« Одговор #40 послато: Јун 22, 2017, 08:24:38 пре подне »
О Орловићима је писао и Обрад Самарџић у својој књизи "Поријекло Самарџића и осталих братстава рода Орловића". Чини ми се да је био етнолог из Мостара. Једном сам имао прилике да мало прелистам књигу и сећам се да је он у Орловиће побројао око 200, можда чак и 300 породица са простора СФРЈ. Све ово око Орловића, сада још поткрепљено генетиком, мени личи на то да они једноставно потичу са истог географског простора и отуда то саплемењавање. Не знам како осталима звучи али мени делује као сасвим могуће да су то била два рода која су дуго живела заједно на једном географском простору па се временом јавила прича да су заједничког порекла. Не би то био први случај.
А можда је назив ''Орловићи'' настао од локалитета Орлине изнад Чарађа са кога су доселили у област Цуца, па је уз све то касније можда надограђена и прича о пореклу са Косова, Орловићи, итд., итд. Народна предања су неретко била оптерећена таквим измишљеним детаљима. Уосталом, зашто би они били другачији од других који су своје порекло доводили у везу са Немањићима, Војиновићима и сл.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #41 послато: Јун 22, 2017, 11:00:18 пре подне »
А можда је назив ''Орловићи'' настао од локалитета Орлине изнад Чарађа са кога су доселили у област Цуца, па је уз све то касније можда надограђена и прича о пореклу са Косова, Орловићи, итд., итд.

Да, ово звучи веома вероватно.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #42 послато: Јун 22, 2017, 09:17:33 поподне »
Гледам ову мапу, постављену на теми о хаплотиповима и подгрупама E-V13 код нас:



па се питам:

Нису ли ови "кучки" Риђани, постављени од турске власти у области Риђана као главари, а  с обзиром да су релативно блиски дукађинским родовима (Бјелопавлићи, Клименти), у некој вези с Дукађинцима. О њима је доста писано. Нпр. Иван Божић. Били су нека ситнија властела и у србским државама позног средњег века и код Млечана.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Скардус

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 163
  • I2а1а-М26/L-158
Одг: Орловићи?
« Одговор #43 послато: Јануар 23, 2018, 08:24:01 поподне »
Тестиран је један Орловић из Штрпца па ћемо ускоро да упоредимо резултате.

Ван мреже роквић

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 170
Одг: Орловићи?
« Одговор #44 послато: Јануар 24, 2018, 08:43:07 пре подне »
Орловића је било и у Лици, у селу Средња Гора код Удбине.
бити Србин је светиња

Ван мреже Aleksandar R21

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Орловићи?
« Одговор #45 послато: Октобар 24, 2018, 08:21:11 поподне »
Poštovani,

Bio bih Vam zahvalan za bilo kakve detalje o Popovićima iz Cuca koji su po legendi takodje poreklom iz bratstva Orlovića. Konkretno rodovska grupacija Popović iz Tornika (Azbukovica-Ljubovija) vodi poreklo od Popovića iz Lipe u Cucama. Navodno poreklo rodovske grupacije da se pratiti po crkvenim knjigama jer je ovo sveštenička porodica vekovima.
Nakon iseljavanja cuckih porodica početkom 18 veka naši preci sa 1000 drugih porodica su iseljene u Romaniju. Odatle krajem 18. Veka prelaze u Azbukovicu. Slava je sv. Jovan, preslava Mala Gospojina poput većine cuckih "Orlovića" pa me zanima da li neko im detalje o DNK testiranju nekog cuckog Popovića ili srodnih saplemenika.
Navodno smo poreklom od Vučića Bajkovog čiji je praunuk Jakov rodjen u okolini Grahova rodonačelnik porodice izvan Crne Gore. Njegov brat Raslavac je ostao u Cucama i od njega su Djoko Lazarov što je na Vučjem dolu posekao Selim Pasu, kasnije Krsto Zrnov itd. a od ove iseljene grane npr. Petar Protić Sokoljanin prvi Srbin doktor nauka.
Zanima me sve vezano za te Popovice dole i njihova navodna veza sa Orlovićima i haplogrupa da bih mogao da se uporedim kada se testiram.

Hvala

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #46 послато: Октобар 24, 2018, 09:02:37 поподне »
Zanima me sve vezano za te Popovice dole i njihova navodna veza sa Orlovićima i haplogrupa da bih mogao da se uporedim kada se testiram.

Александре, цитираћу део из чланка о Цуцама:

„Липљани“ и „Проседољци“ су од претка који се доселио у 16. столећу из Чарађа у тада цуцки Доњи Крај. Двојица синова попа Јакова, Раслав и Петар, били су у оној групи Орловића које су Озринићи и Цуце протерали из Доњег Краја. Поп Раслав(ац) се тада настанио на Липе, по чему се његово потомство зове „Липљани“, а Петар у Просени До, по чему се његово потомство назива „Проседољци“. „Липљани“ се презивају Поповићи, а на уже се деле на Жутковиће, Мирковиће и Вујовиће. Проседољци се деле на Марковиће и Томашевиће. Иванишевић за Поповиће „Липљане“ наводи да су у Цуце дошли из Старе Србије.

https://www.poreklo.rs/2017/02/20/poreklo-stanovnistva-plemena-cuca/

Дакле, веза са цуцким "Орловићима" је упитна. Тако да би ваше, или тестирање неког другог припадника рода Поповића - Липљана, дало одговор.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Милош Н.

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 193
  • Јунаке, Зубин Поток Бјелопавлић
Одг: Орловићи?
« Одговор #47 послато: Октобар 29, 2018, 02:06:27 поподне »
Постоји село у Ибарском Колашину, по имену Стрмац, ако се не варам, где живе Орловићи, да ли су они од њих?
Познајем неке из виђења, по изгледу не спадају ми у ЕВ13. Више И2а.
« Последња измена: Октобар 29, 2018, 02:09:19 поподне Милош Н. »
''Свак је рођен да по једном умре, част или брука живе довијека..."

Ван мреже Никало

  • Гост
  • *
  • Поруке: 14
  • СРБ-Интегрализам
Одг: Орловићи?
« Одговор #48 послато: Децембар 24, 2018, 09:16:19 поподне »
Породице из Вилуса имају порекло да су потомци извесног Драгоја, чији су синови били су добрим односима с локалном турском влашћу (наводно, турски паша се смиловао на њих кад је видео колико су сиромашни и колико их околина одбија од себе). Колико се сећам, Турци су им чак и земљу дали. Дакле, и предање (у неку руку) потврђује да су постављени од стране Турака на то место.
Од Бјелица су настала браћа Милић, један је променио презиме у Бектешевић али пошто сам из породице која је настала од Милића Лончаревићи знам ту причу коју су ми потврдили људи са форума...доста сам сазнао на форуму о својим прађедовима и увек ћу кориговати ако неко пише нешто ван Милића, три брата Милића са подручја Гусиња, Плава, Андријевице, Колашина су потомци Бјелица.

Ван мреже Zarko Obradovic64

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 57
Одг: Орловићи?
« Одговор #49 послато: Мај 08, 2019, 12:14:45 поподне »
Орловића у Лици је било у Доњој Плочи. Славе Јовањдан. Поздрав

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #50 послато: Јун 01, 2019, 09:46:20 поподне »
Нашао сам интересантан податак за Орловиће: споменут је 1440 год. један Тудор Ненојев Ивановић на цетињу (Бајице) ко је сматран за Орловића.

Интересантно да у то вријеме је споменут један Иваниш Цуца (1445), и раније његова супруга Љуба 1431 год.

По предању Бајичких и Бјеличких Орловића, Неноје се звао и Бајо, и дошао из Ржаног дола у Цуцама. Могуће да овај Иваниш Цуца заправо ђед Тудора и отац фамозног Неноја. А што се тиче E-V13 сасвим могуће да Тудор или један Орловић усвојио сина. Ипак J2a-M92 Самарџићи Орловићи по предању потичу из Бајица.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Орловићи?
« Одговор #51 послато: Април 06, 2020, 07:35:10 поподне »
Драго браћо. Морају да престану да меша ју два различита презимена; Бектешевић и Бекташевић. Ми Бектешевићи смо род са Лончаревићима, ово предање је познато између нас у Гусиње. Ми смо из Бјелица, од чувеног Братства Милића. То можеш наћ у неки књига, као Плавско-Гусињска област од Андрије Јовичевића, страница 472-473. Преко бањкана смо дошли у Гусиње, наш се претурчи и узе презиме Бектешевићи. Али наш предак је убио Турског Капетана. Морао да се крије од Турака, па је променио име и презиме. А други брат који је остао православац, Лончаревићи су од њега.

Међутим, Бекташевићи нијесу ништа са нама, нити Зећировићи. Према предању су Бекташевићи братство из Анадолије, ћији су огранак Зећировић из Лахола у Бихору. Међутим народ меша наша презимена, и због тога буде проблема. Ми ниад нијесмо чули за неке Зећировићи да су наши, оии су од БектАшевића из Бијелог Поља.

Свако добро,
Албин

Албине, добро дошли на форум Порекла!

Та два презимена се нужно мешају јер у Плавско-Гусињској области према попису из 1913. године није било ниједног јединог Бектешевића, већ су се сви пописани под презименом Бекташевић (данас је очигледно друга ситуација). Податак да ви из Гусиња немате предање о сродству са Бекташевићима из Бихора је свакако користан, али Зећировићи (који су огранак Бекташевића из Бихора) имају и предање о пореклу "из Куча од Бекташевића" (страна 86 књиге Јове Медојевића о муслиманима у Бјелопољском крају). Како Зећировићи припадају роду Куча, ту има неке истине, а Бектешевићи из Гусиња потичу из Куча.

Предање о сродству Бектешевића и Лончаревића и њиховом пореклу од Милића је општепознато, али се испоставило да Лончаревићи не потичу од Милића. Све Бјелице које имају предање о пореклу од Орловића, укључујући и Милиће, припадају генетичком роду Матаруга и грани E-A18844, док Лончаревићи припадају грани R1a-Y2608 и генетички су сродни Раденовићима из Плава који такође потичу из Затријепча (по свој прилици из Бањкана).
https://www.poreklo.rs/2019/04/19/banjkani-u-zatrijepcu/

Било би добро да се неко од Бектешевића тестира па да проверимо да ли сте заиста сродни Лончаревићима, како гласи предање, или припадате грани E-BY16583 и роду Куча.

Ван мреже Одисеј

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 896
Одг: Орловићи?
« Одговор #52 послато: Април 06, 2020, 08:23:28 поподне »
Албине, добро дошли на форум Порекла!

Та два презимена се нужно мешају јер у Плавско-Гусињској области према попису из 1913. године није било ниједног јединог Бектешевића, већ су се сви пописани под презименом Бекташевић (данас је очигледно друга ситуација). Податак да ви из Гусиња немате предање о сродству са Бекташевићима из Бихора је свакако користан, али Зећировићи (који су огранак Бекташевића из Бихора) имају и предање о пореклу "из Куча од Бекташевића" (страна 86 књиге Јове Медојевића о муслиманима у Бјелопољском крају). Како Зећировићи припадају роду Куча, ту има неке истине, а Бектешевићи из Гусиња потичу из Куча.

Предање о сродству Бектешевића и Лончаревића и њиховом пореклу од Милића је општепознато, али се испоставило да Лончаревићи не потичу од Милића. Све Бјелице које имају предање о пореклу од Орловића, укључујући и Милиће, припадају генетичком роду Матаруга и грани E-A18844, док Лончаревићи припадају грани R1a-Y2608 и генетички су сродни Раденовићима из Плава који такође потичу из Затријепча (по свој прилици из Бањкана).
https://www.poreklo.rs/2019/04/19/banjkani-u-zatrijepcu/

Било би добро да се неко од Бектешевића тестира па да проверимо да ли сте заиста сродни Лончаревићима, како гласи предање, или припадате грани E-BY16583 и роду Куча.

Кад смо код те хаплогрупе и муслиманских породица које би јој могле припадати, требало би тестирати Османагиће, познату муслиманску породицу из Подгорице.
Они имају предање да су од Мартиновића из Бајица. Сад не знам је ли то предање старо и поткријепљено неким родословом или је просто склепано касније, попут оног о Васу, Оту, Озру, Пипу и Красу.

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3390
  • Васојевић
Одг: Орловићи?
« Одговор #53 послато: Април 30, 2020, 09:55:43 поподне »
Ја би радо урадио тај тест или питао неко у породици да уради тест, али где и како? Мени је рекао рођак да су нам били "Бектешевићи" а не Бекташевићи. Бекташевићи сами имају предање да су неђе из Куча. Ако смо рођаци са Лончаревићима, вјерујем да је презиме Лончаревић постајало прије насељења у Гусиње, тако да смо ми исламизирани органак Лончаревића. Иначе би можда била истина о причи са Милошом и Ријеци Црнојевића.

Послаћу упутство преко приватне поруке.

Ван мреже rugovac

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 972
Одг: Орловићи?
« Одговор #54 послато: Април 30, 2020, 10:10:13 поподне »
Ја би радо урадио тај тест или питао неко у породици да уради тест, али где и како? Мени је рекао рођак да су нам били "Бектешевићи" а не Бекташевићи. Бекташевићи сами имају предање да су неђе из Куча. Ако смо рођаци са Лончаревићима, вјерујем да је презиме Лончаревић постајало прије насељења у Гусиње, тако да смо ми исламизирани органак Лончаревића. Иначе би можда била истина о причи са Милошом и Ријеци Црнојевића.


Оба презимена су настала у Гусиње. Једино племе у Гусиње које је сачувало презиме које су донели су МРКУЉИЋИ. Они су се тако и у Куче презивали.

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #55 послато: Мај 11, 2020, 12:54:18 пре подне »
Иване, нисам се слепо држао разних предања о Орловићима, која се и без генетике показују као непоуздана због своје недоследности и различитости од краја до краја где живе тобожњи Орловићи.
Не видим ни у једном озбиљном извору да је иједан род који претендује да је од Орловића на Цетиње дошао из Цуца. Све и да јесте, с обзиром да се Тудор Ненојев помиње још 1440. године као одрастао човек на Цетињу, јасно је да су Орловићи (ако се уопште ради о Орловићима), дошли на Цетиње још почетком 15. века, а Цуце су биле краткотрајно станиште. Мада, не знам ко би се у Цуцама и привремено настањивао, имајући у виду какав је то крај. Ако је Тудор био племићког порекла, не знам зашто би се настањивао баш на Цуцама, а ни било ко од његових сродника.
Бјелички "Орловићи" (не Бјелице, јер су Бјелице братство које је постојало пре ових "орловићких" родова) су, наводно дошли право из Чарађа у Бјелице. Али, њихово досељење тамо пада исувише касно да би се то прихватило, а имајући у виду везу с Орловићима. Моја претпоставка је да су Орловићи они родови досељени на Цетиње почетком 15. века. Другу везу у изворима оног времена немамо. Зато мислим да су причу о пореклу од Орловића носиоци E-V13>Z19851 могли примити на Цетињу, тренутно не видим опцију где друго. За то је неопходно да су на Цетињу и боравили. Навод да бјелички "Орловићи" долазе право из Чарађа у Бјелице налази се само у мутним предањима. Довољно је навести само то да се као њихов предак наводи "Бијеле", што је, свакако, тежња да се измисли предак имена које одговара племенском називу. А Бјелице постоје читаво столеће раније...
Ђуричковићи, као и Бандићи, прелазе у своја каснија станишта (Загарач, Комани), знатно касније (почетак и половина 17. века), што се уклапа у моју причу о додиру родова E-V13>Z19851 с родовима Ј2а М92 у области на размеђи Цуца, Озринића и Бјелица, при чему су ови E-V13>Z19851 који су већ били "инфицирани" причом о Орловићима, па су је пренели на своје суседе.

Најранији извор предања о Орловићима који сам нашао је од капетана бајичког Сава Матова Мартиновића (1806–1896), који пише родослов Орловића у својим мемоарима 1865. године. Ту међу осталом спомиње поријекло из Ржаног Дола, браћа Цуко, Бјело и Бајо итд.

Занимљиво јесте да постоји у Ржаном Долу стара "Орловићка" црква посвећена св. Јовану, крсној слави Орловића. Ова црква до краја 19. вијека је била заједничко гробље и Цуца Бјелица и Бајица.

Такође у Ржаном Долу су топоними Вучићева Пећина и Бајкова Пећина, што су имена цуцког кнеза Бајка и сина му Вучића од којег су Перовићи.

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Орловићи?
« Одговор #56 послато: Мај 11, 2020, 01:55:42 поподне »
Занимљиво јесте да постоји у Ржаном Долу стара "Орловићка" црква посвећена св. Јовану, крсној слави Орловића. Ова црква до краја 19. вијека је била заједничко гробље и Цуца Бјелица и Бајица.

Такође у Ржаном Долу су топоними Вучићева Пећина и Бајкова Пећина, што су имена цуцког кнеза Бајка и сина му Вучића од којег су Перовићи.

Да у Ржаном Долу како приповједају јесте најстарија црква у Цуцама, само ми није јасно што јој дајеш епитет Орловићка јер је тако не зову...

Кад сам био у Цуцама, слушао сам да они ипак сматрају да је црква на Бјелилу најстарија и да како ми рекоше ту негдје на камену цркве пише 1389. година(!?). Нисам имао тада времена отићи на Белило. Е сад да ли је то прича само једне породице или општа, и да ли ставрно то тако пише провјерићу.

« Последња измена: Мај 11, 2020, 01:59:08 поподне Radul »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #57 послато: Мај 11, 2020, 02:50:39 поподне »
Да у Ржаном Долу како приповједају јесте најстарија црква у Цуцама, само ми није јасно што јој дајеш епитет Орловићка јер је тако не зову...

Ердељановић пише о цркви у Ржаном Долу:

"Предање казује, да су ону ранију, стару, цркву били подигли преци садашњих цуцких Бајковића, цетињских Мартиновића и бјеличких Милића и њихових сродника, који су неко време живели у Ржаном Долу на поменутом месту Ублићу, и да су ту црквицу посветили свом крсном имену, Св. Јовану. А г. Андрија Лубурић, који је такође то исто предање забележио, још ми саопштава, да су у тој црквици, 'до недавно имали дио и Мартиновићи и Милићи, а тако и у једно земљиште у Овсинама и да су тек око 1845 год. те своје делове продали Кривокапићима војвода Вукан Боров Милић и сердар Мило Мартиновић.'"

Дакле црква се повезује са орловићким предањем и 'експанзијом' из Ржаног Дола.


Цитат
Кад сам био у Цуцама, слушао сам да они ипак сматрају да је црква на Бјелилу најстарија и да како ми рекоше ту негдје на камену цркве пише 1389. година(!?). Нисам имао тада времена отићи на Белило. Е сад да ли је то прича само једне породице или општа, и да ли ставрно то тако пише провјерићу.


Говори се да црква на Бјелилу је изграђена 1396. године или да је данашња црква изграђена на темељима цркве из 1396. Вјеровао бих прије ово друго.

По предању је Бајко са синовима прешао из Ржаног Дола у Заљут, село Кућишта, у Заљути се налази брдо Бјелило. У цркви на Бјелилу је кнез Бајко сахрањен по предању, вјерује се да и цркву изградио.

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Орловићи?
« Одговор #58 послато: Мај 11, 2020, 03:07:48 поподне »
Де не мораш да ми пишеш од Кулина довољно је
Цитат
Дакле црква се повезује са орловићким предањем и 'експанзијом' из Ржаног Дола.
; ваљда си се разувјерио да је ово легенда, или гдје је Бајко рођен и о ширењу из Ржаног Дола, знам да знаш...

Јеси ли Био на Бјелилу? Пише ли игдје 1396. или 6094/5.?

 
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Орловићи?
« Одговор #59 послато: Мај 11, 2020, 03:40:01 поподне »
Кад сам био у Цуцама, слушао сам да они ипак сматрају да је црква на Бјелилу најстарија и да како ми рекоше ту негдје на камену цркве пише 1389. година(!?). Нисам имао тада времена отићи на Белило. Е сад да ли је то прича само једне породице или општа, и да ли ставрно то тако пише провјерићу.

Говори се да црква на Бјелилу је изграђена 1396. године или да је данашња црква изграђена на темељима цркве из 1396. Вјеровао бих прије ово друго.

По предању је Бајко са синовима прешао из Ржаног Дола у Заљут, село Кућишта, у Заљути се налази брдо Бјелило. У цркви на Бјелилу је кнез Бајко сахрањен по предању, вјерује се да и цркву изградио.

Управо сам провјерио, информација је из прве руке, нема натипса јер је црква "из темеља" обнављана прије 100 година. Е сад откуд информација о години градње цркве?
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #60 послато: Мај 11, 2020, 03:54:59 поподне »
Де не мораш да ми пишеш од Кулина довољно је ; ваљда си се разувјерио да је ово легенда, или гдје је Бајко рођен и о ширењу из Ржаног Дола, знам да знаш...

Чињеница да су друга Орловићка братства имали дио ове цркве и земљишта, и да савременик Његошев, Саво Матов пише о Ржаном Долу и родослов Орловића већ 1865. године, као и стари топоними у Ржаном Долу, свакако је могуће.


Цитат
Управо сам провјерио, информација је из прве руке, нема натипса јер је црква "из темеља" обнављана прије 100 година. Е сад откуд информација о години градње цркве?

https://mitropolija.com/2019/07/05/cuce-sveta-liturgija-povodom-10-godina-od-obnovljenja-hrama/

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Орловићи?
« Одговор #61 послато: Мај 11, 2020, 03:59:30 поподне »
https://mitropolija.com/2019/07/05/cuce-sveta-liturgija-povodom-10-godina-od-obnovljenja-hrama/

Одакле инфомрација о 1396. години? Предање? Увид, гдје је и у ком дијелу прије 1937. то писало?
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #62 послато: Мај 11, 2020, 04:29:58 поподне »
Одакле инфомрација о 1396. години? Предање? Увид, гдје је и у ком дијелу прије 1937. то писало?

Народно предање вјероватно новијег датума.

Ердељановић пише о цркви на Бјелилу:

"Бјелило брдо на коме је црква Св. Јован, коју су у 17. веку сазидали Бајковићи; на томе месту пре тога није било цркве"

« Последња измена: Мај 11, 2020, 04:31:31 поподне Цуце »

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #63 послато: Јул 26, 2020, 01:12:05 пре подне »
Evo i teksta iz memoara Sava Matova Martinovica, zapravo iz 1863. godine.



Породица Мартиновића, која се је установила у Црној Гори, у окружију поља Цетинског, на сјеверној страни, старином су били Срби из Србије из Ужичке нахије; добјегли су од зулума турскога у Ерцеговину - мјесто именовато Чарађе. Њи су била три брата - сина Шћепанова. За отца не знам Шћепанова како се је звао. Ова три сина Турци врло гледаху криво зашто су сасвим били ваљани и хћели су да их смакну. Принуђени бише од Турака да вјеру преврате или да их посјеку. Једном бјеше име Бајко, а другоме Чејо, а трећему Јован. Њиово крсно име јест Јовањдан по Божићу.

Дакле, два потуричише се на срамоту. И остаде Чејо на Гацко, а и данас се налази Ченгића породица од којега јест Смаил-ага који је био највиши катил и крвопилац рода христанскога у Херцеговини. Његова погибија би у Дробњаку, на Млетичак од Ускока.

Јовану произведоше турско име Осман и пресели се на вр Зецког поља, више Језера скадарског у варош Подгорицу и то јест најпоглавитија фамилија од зецкијех Турака.

А Бајко несћеде се потурчит, но утече у Црну Гору, у племе Цуце, именовато мјесто Ержани долац у Гребца. Ту се ожени и има три сина: један остаде на старину, а други пође у племе Комане; а трећи насели се у Цетиње.

Ови те у Цуце остаде зову се Бајковићи, а ови у Комане зову се Бандићи, а овизи у Цетиње зову се Бајице и све то кроз Бајково име.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #64 послато: Јул 26, 2020, 06:12:50 поподне »
Генетика је, ипак, показала да Мартиновићи немају везе са цуцким Бајковићима и команским Бандићима. Мартиновићи су, по свој прилици, један огранак старијег племена Бајица, које се помиње у Црнојевићевој повељи из 1485. године, док развој Бајковог потомства следи нешто касније (16. век).

И без генетике, Ердељановић ("Стара Црна Гора") и Ковијанић ("Помени црногорских племена у которским споменицима") су извели закључак да Бајице немају везе с тим тзв. Орловићима (Бајковићима). С тим што су Мартиновиће, ипак, прибројали Бајковом потомству. Ковијанић је вероватно наслутио да су Мартиновићи можда другачијег порекла, с обзиром на време помена Тудора Ненојевог Ивановића (1440).
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #65 послато: Јул 27, 2020, 02:48:19 поподне »
Mogucnost ostaje da su bajicki Vuksanovici (inace po rodoslovu starije bratstvo od Martinovica), J2a, i mozda da su Martinovici od usvojenog pretka.

Ipak ovo predanje bajickog kapetana Sava Matova Martinovica (1806–1896) nije on izmislio vec je "proizvod porodice Martinovic" kako je sam naveo, pa moze se pretpostaviti da potice bar iz 18. vijeka. Znaci izvorno predanje bratstva Martinovica.

Evo i cuckog predanja o Orlovicima koji je dokumentovao Jovan Ivanisevic 1890. godine (20 godina prije Erdeljanovica):

"Ова породица произлази од кнеза Бајка, а пореклом је од Павла Орловића, који је стајао у Гацко под брдо Орлину, по чему се и звао ,,Орловић''.

Пошто Турци посвоје и притисну српске земље дођу дванаест арачлија на атима, да купе арач кроз Ерцеговину и да народу чине зулуме.

Павлови унуци побију те дванаест арачлија, бојећи се од Турака, побјегну њих четири брата и настане се у Бањане на Велимље, ђе су проживјели 15 год.

Турчин најача и узме Бањане, те мораше и отоле бјежати, па дођу у Грахово, ђе су проживјели једну годину. Почем су били у сусједству с Турцима не допаде им се ни ту но дигну и отоле и населе се у данашње цуцко село Овсине (Ржани До), ђе саграде малену црквицу (св. Јована), и издубе воду, која још постоји.

Тешко им је било и ту стојати, јер су били на пут, па изложени нападајима, па најстарији остаје ту, један отиде у Бјелице а један у Цетиње.

Како су била имена ове три брата нема у народу јединственог и истинитог причања, но неки вели: Бајко (по њему - Бајковићи), Бјелан (по њему - Бјелице), и Мартин (по њему - Мартиновићи), а неко вели: Цуко (по њему - Цуце (Кривокапићи, Перовићи и Банићевићи (Михајловићи), Бјело (по њему - Бјелице: Милићи, Пејовићи и Абрамовићи) и Бајо (по њему - Бајице: Мартиновићи)."

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Орловићи?
« Одговор #66 послато: Јул 27, 2020, 10:31:31 поподне »
Мартиновићи су исти генетички род са Бориловићима, који су од Старих Бајица.
Е, сад, у свакој оваквој недоумици најлакше решење је закључити да је неко усвојен. Мени се, ипак, пре чини да су Мартиновићи ту старији род од Бајковића.

 Ту дилему лако могу ријешити кои је род старији по два БигY и једни и други и нема фуле.  :o

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #67 послато: Јул 27, 2020, 11:34:18 поподне »
Мартиновићи су исти генетички род са Бориловићима, који су од Старих Бајица.
Е, сад, у свакој оваквој недоумици најлакше решење је закључити да је неко усвојен. Мени се, ипак, пре чини да су Мартиновићи ту старији род од Бајковића.

A Samardzici su po svim kazivanjima dosli iz Bajica, a isti su genetski rod kao Bajkovici. Posto nijesu testirani Vuksanovici niti bilo koji drugi Orlovic osim Martinovica, sasvim je moguce da su ostali Orlovici u Bajicama J2a - a da su Martinovici najvjerovatnije od starosjedioca koji zbog nekog razloga presli u pleme doseljenika.

Po predanju Vuksanovici su od Vuksana Nikolina Nenojeva, a Martinovici od Martina Latkova, Vuksanovog bratanca, dakle Martinovici su mladje bratstvo (po rodoslovu).

Interesantno da u predanju Martinovica iz 1863 da tu nijesu Bjelice, ali jesu Bandici. Dakle Bandici, Bajkovici i Samardzici (Bajice) svi J2a Orlovici.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Орловићи?
« Одговор #68 послато: Јул 28, 2020, 12:10:53 пре подне »
Иначе кад спомињете Мартиновиће, волио бих да ако је неко слободан да ми каже која су све презимена настала данас од њих . Читао сам о томе на пар мјеста али нисам сигуран је ли у питању применак или потпуно ново презиме.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #69 послато: Јул 28, 2020, 12:05:27 поподне »
Ту дилему лако могу ријешити кои је род старији по два БигY и једни и други и нема фуле.  :o

Нема потребе за Бигијем, јер су различитих хаплогрупа (Бајице - ЕV13, Бајковићи - Ј2а).
Било би корисније тестирати остале старобајичке родове.
« Последња измена: Јул 28, 2020, 12:08:11 поподне Nebo »
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #70 послато: Јул 28, 2020, 12:06:32 поподне »
Martinovici najvjerovatnije od starosjedioca koji zbog nekog razloga presli u pleme doseljenika.

То и ја кажем.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #71 послато: Јул 28, 2020, 12:21:42 поподне »
Колико ја знам деле се на ова презимена:

Мартиновићи, Томашевићи, Стијеповићи, Николићи, Драговићи, Андрићи, Војиновићи, Вукосавовићи, Ђуровићи, Латковићи, Батрићевићи, Марковићи, Ивановићи и Милошевићи.

Е, сад, у праву си, питање је која се од њих користе као званична презимена, а која су само надимци у окцвиру братства. Могуће је чак да је свима званично презиме Мартиновић.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #72 послато: Јул 30, 2020, 05:10:12 поподне »
Da li je vama moguce da su Veljocuce i Pjesivci potomci porodice "Spani" iz sjeverne Albanije? I da je lik Pavla Orlovica baziran na stvarnog lika Petra Spanija? Petrov brat se zvao "Brajko" sto bas lici na Bajka, odnosno "kneza Bajka". Dok po Pjesivackom predanju njegov rodonacelnik dosao sa sjevera Albanije. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Spani_family

Prvi pomen Pjesivaca je 1455. godine, a porodica Spani u Drivastu 1304. godine.

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #73 послато: Јул 30, 2020, 07:01:34 поподне »
Postoji epska pjesma "Zenidba Pavla Orlovica" zabiljezena 1835. godine u staroj Hercegovini, u okolini Trebinja i Grahova. Ocigledno da je lik Pavla Orlovica bio vec udomacen u CG i Hercegovini pocetkom 19. vijeka.

Ako je Pavle Orlovic izmisljen, onda je najvjerovatnije izmisljen na prostoru stare Crne Gore za vrijeme vladavine Vladike Danila i Vladike Vasilija (1697—1766), koji su bas eksponirali kosovski mit na prostoru Katunske Nahije.

Ван мреже Nebo

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 10033
  • I2a S17250 A1328
Одг: Орловићи?
« Одговор #74 послато: Јул 30, 2020, 09:20:18 поподне »
Da li je vama moguce da su Veljocuce i Pjesivci potomci porodice "Spani" iz sjeverne Albanije? I da je lik Pavla Orlovica baziran na stvarnog lika Petra Spanija? Petrov brat se zvao "Brajko" sto bas lici na Bajka, odnosno "kneza Bajka". Dok po Pjesivackom predanju njegov rodonacelnik dosao sa sjevera Albanije. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Spani_family

Prvi pomen Pjesivaca je 1455. godine, a porodica Spani u Drivastu 1304. godine.

Ово је јако занимљива претпоставка. Одавно сам повезао Шпање и пјешивачко-цуцке Ј2а. Е, сад, да ли постоји веза између црногорских Шпања и доњозетских Спана, то ће се тек показати. Надам се. Генетички.
"Наша мука ваља за причешћа"

Ван мреже Цуце

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 131
  • J2a-M92
Одг: Орловићи?
« Одговор #75 послато: Јул 31, 2020, 01:43:41 пре подне »
Sta su najstariji zapisi o "Španji" u Zeti? Zar nisu samo od Sobajica i kazivanja staraca sa kraja 19 pocetkom 20 og vijeka?

Dakle ne vidim ikakav istorijski podatak da zakljucimo da su "Spanji" bili na rijeci Zeti prije 15-16 vijeka.

S'obzirom na haplogrupu Pjesivaca i Veljocuca, a i ociglednu povezanost etimologije Pjesivca i Spanija, kao i povezanost predanja, geografije i vremenskog okvira, sve se svodi na to da najvjerovatnije Španji su bili pripadnici te plemicke porodice sa sjevera Albanije koji su pocetkom 15. vijeka naselili gornju Zetu i Katunsku Nahiju.

Sudeci po J2a haplogrupi kao i etimologiji imena Spanji su najvjerovatnije bili Vlasi rodom iz Italije koji su naprije bili na albanskom primorju tada pod Vizantijskom kontrolu (Ljes ili Drac) otuda im grcki naziv "Spanos", pa tek vijek ili dva kasnije migrirali gore u Drivast i okolinu i slovenizirali.

Osim slicnosti Brajko/Bajko, jako zanimljivo je slicnost imena Marin (Marin Spani) i Martin, koji se vise puta javlja u rodoslovima Orlovica.
« Последња измена: Јул 31, 2020, 01:45:16 пре подне Цуце »

На мрежи Radul

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1682
  • J-Y230853 Башино Село, Цетиње > Кривошије
Одг: Орловићи?
« Одговор #76 послато: Јануар 23, 2021, 01:48:59 поподне »
Да живнемо тему:
<a href="https://youtube.com/v/Rk8fkgWdTgI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://youtube.com/v/Rk8fkgWdTgI</a>



« Последња измена: Јануар 23, 2021, 02:03:02 поподне НиколаВук »
Ако се бојите, немојте то чинити; ако то радите, не бојте се! - Темуџин

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Орловићи?
« Одговор #77 послато: Фебруар 20, 2021, 12:12:47 пре подне »
 Прешироко ово за Орловиће. Некако то ми митомански, личи на присвајање предања немам аргумент. Једноставно интуитивно није то то... Тема је више него занимљива то је без даљњег.

Ван мреже Romanijski

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 783
  • Ја ратујем сам...
Одг: Орловићи?
« Одговор #78 послато: Март 29, 2021, 11:10:04 пре подне »
Evo i teksta iz memoara Sava Matova Martinovica, zapravo iz 1863. godine.



Породица Мартиновића, која се је установила у Црној Гори, у окружију поља Цетинског, на сјеверној страни, старином су били Срби из Србије из Ужичке нахије; добјегли су од зулума турскога у Ерцеговину - мјесто именовато Чарађе. Њи су била три брата - сина Шћепанова. За отца не знам Шћепанова како се је звао. Ова три сина Турци врло гледаху криво зашто су сасвим били ваљани и хћели су да их смакну. Принуђени бише од Турака да вјеру преврате или да их посјеку. Једном бјеше име Бајко, а другоме Чејо, а трећему Јован. Њиово крсно име јест Јовањдан по Божићу.

Дакле, два потуричише се на срамоту. И остаде Чејо на Гацко, а и данас се налази Ченгића породица од којега јест Смаил-ага који је био највиши катил и крвопилац рода христанскога у Херцеговини. Његова погибија би у Дробњаку, на Млетичак од Ускока.

Јовану произведоше турско име Осман и пресели се на вр Зецког поља, више Језера скадарског у варош Подгорицу и то јест најпоглавитија фамилија од зецкијех Турака.

А Бајко несћеде се потурчит, но утече у Црну Гору, у племе Цуце, именовато мјесто Ержани долац у Гребца. Ту се ожени и има три сина: један остаде на старину, а други пође у племе Комане; а трећи насели се у Цетиње.

Ови те у Цуце остаде зову се Бајковићи, а ови у Комане зову се Бандићи, а овизи у Цетиње зову се Бајице и све то кроз Бајково име.


Примам опкладу по панел  ако неко има петљу , Смаил-ага да је био Г2-G-YSC0000033

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Орловићи?
« Одговор #79 послато: Март 29, 2021, 11:54:59 пре подне »
Прешироко ово за Орловиће. Некако то ми митомански, личи на присвајање предања немам аргумент. Једноставно интуитивно није то то... Тема је више него занимљива то је без даљњег.

Tu si u pravu. Tako i jeste sa Orlovićima. Puno priče, a nigde traga pravom plemenu...
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Morski

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 51
Одг: Орловићи?
« Одговор #80 послато: Фебруар 26, 2022, 08:44:21 пре подне »
Pogledah neki dan na YT kako je Sreten Vujović prokomentarisao potomke Pavla Orlovića u CG:
"Nema te aritmetičke progresije i harema žena koji bi Pavlu Orloviću garantovao toliko potomstvo u Crmoj Gori, pod uslovom da ga je onako iskasapljenog poslije Kosovskog boja neko uspio zakrpiti i ostaviti u životu" !!!
Ima u tom komentaru i malo zluradosti ali stvarno je previše.
Neznam od kada tačno Bjelice furaju tu priču o Orlovićima ali evo od skoro i neki moji Ćeklići nađoše prapostojbinu neđe oko Vučitrna.
Ja tebi serdare, ti meni vojvodo ... 🤮
Što u drugome vidiš, to u sebi nosiš ...