Аутор Тема: Грци  (Прочитано 85022 пута)

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Грци
« Одговор #180 послато: Октобар 12, 2022, 06:09:07 поподне »
Микенском океј, причамо о периоду после Микене.
  Микенци су ранији. По логици ови ресто треба да су измешанији. А и ја, тражим крвну слику Еолаца, Јонаца...ццц. :) Него, јесу ли R1b западна или источна?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #181 послато: Октобар 12, 2022, 09:07:32 поподне »
Mislis ko je grcki jezik doneo na te prostore? Ako ne gresim Grcki smestaju u istu granu sa hetitskim na stablu indo-evropskih jezika. Pa ako cemo tom nekom logikom neki R1b je verovatno doneo grcki sa istoka da bi taj jezik prihvatile i druge populacije gde je dominirala J2 ili G,E itd. Minojci su pricali nekim jos uvek neklasifikovanim jezikom, koji verovatno nije bio indo-evropski, dok su Mikenci govorili nekim arhaicnim indo-evropskim jezikom sa osobinama koje nema u kasnijem Grckom iz klasicnog perioda.

Хетитски је у засебној грани, анадолској, најраније одвојеној у односу на све остале индоевропске језике, грчки није са њим у истој грани. Грчки формира засебну грану у којој је он једини преостао. Такви индоевропски "изолати" су и јерменски и албански. Анадолски језици су потпуно изумрли (осим хетитског, био је ту и лувијски и још неки мањи језици).
« Последња измена: Октобар 12, 2022, 09:13:43 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Грци
« Одговор #182 послато: Октобар 12, 2022, 09:27:24 поподне »
Хетитски је у засебној грани, анадолској, најраније одвојеној у односу на све остале индоевропске језике, грчки није са њим у истој грани. Грчки формира засебну грану у којој је он једини преостао. Такви индоевропски "изолати" су и јерменски и албански. Анадолски језици су потпуно изумрли (осим хетитског, био је ту и лувијски и још неки мањи језици).
  Мислим да је хетитски једва индоевропски јер је међу првима дошао у Анадолију. Оносно, много је рано ту да би га упоређивали са нпр, грчким. Са друге стране, језикословци класирају грчки са јерменским. Јермени имају добар проценат R1b. Можда ту треба тражити везу?

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 510
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #183 послато: Октобар 12, 2022, 10:42:01 поподне »
  Мислим да је хетитски једва индоевропски јер је међу првима дошао у Анадолију. Оносно, много је рано ту да би га упоређивали са нпр, грчким. Са друге стране, језикословци класирају грчки са јерменским. Јермени имају добар проценат R1b. Можда ту треба тражити везу?

Анадолски језици су били братски језици са индоевропским језицима зато што су потекли од заједничког прајезика који се вероватно користио негде на источним ободима Анадолије. Затим су се говорници овог језика поделили на Анадолце који су мигрирали на запад и Индоевропљане који су мигрирали на север преко Кавказа у данашњу Русију. Јермени су били повратна миграција дела Индоевропљана на југ преко Кавказа. Грци су на Балкан дошли преко северне и западне обале Црног мора. Тако се барем тврди у недавно објављеном раду https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #184 послато: Октобар 12, 2022, 10:48:15 поподне »
Анадолски језици су били братски језици са индоевропским језицима зато што су потекли од заједничког прајезика који се вероватно користио негде на источним ободима Анадолије. Затим су се говорници овог језика поделили на Анадолце који су мигрирали на запад и Индоевропљане који су мигрирали на север преко Кавказа у данашњу Русију. Јермени су били повратна миграција дела Индоевропљана на југ преко Кавказа. Грци су на Балкан дошли преко северне и западне обале Црног мора. Тако се барем тврди у недавно објављеном раду https://www.science.org/doi/10.1126/science.abm4247

Језички преци Јермена су готово сигурно боравили на Балкану, јер деле разне језичке иновације а сасвим могуће и неке супстратне речи (покупљене од балканског неиндоевропског супстрата) са грчким и са албанским. Највероватније то заиста јесу били Фригијци-Бриги, како је још Херодот тврдио. С друге стране, за анадолске језике и даље није најјасније да ли су представљали један врло рани талас Индоевропљана или су они паралелна грана у односу на ПИЕ. С тим у вези такође трају расправе о томе да ли су у Анадолију дошли директно из степе, преласком преко Кавказа, или су прво прешли преко Балкана па затим преко Босфора и Дарданела, као што је то био случај код каснијих индоевропских миграција у Анадолију. Мислим да је у генетичком смислу за њихово праћење важна R1b-PF7562, можда грешим.
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 510
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #185 послато: Октобар 12, 2022, 11:46:33 поподне »
Језички преци Јермена су готово сигурно боравили на Балкану, јер деле разне језичке иновације а сасвим могуће и неке супстратне речи (покупљене од балканског неиндоевропског супстрата) са грчким и са албанским. Највероватније то заиста јесу били Фригијци-Бриги, како је још Херодот тврдио. С друге стране, за анадолске језике и даље није најјасније да ли су представљали један врло рани талас Индоевропљана или су они паралелна грана у односу на ПИЕ. С тим у вези такође трају расправе о томе да ли су у Анадолију дошли директно из степе, преласком преко Кавказа, или су прво прешли преко Балкана па затим преко Босфора и Дарданела, као што је то био случај код каснијих индоевропских миграција у Анадолију. Мислим да је у генетичком смислу за њихово праћење важна R1b-PF7562, можда грешим.

Колико сам информисан теорија о јерменском као огранку фригијског је одбачена од многих лингвиста. Мада сличности постоје, јерменски је сатем а фригијски је дефинитивно сродан старогрчком који је кентум. Херодот јесте писао о Бригима који су живели на Балкану поред Македонаца и то су вероватно сродници Фригијаца у Анадолији који су имали језичких контаката са Јерменима. Тако да је вероватно тако дошло до међусобних језичких утицаја.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Грци
« Одговор #186 послато: Октобар 13, 2022, 12:19:23 пре подне »
Variraju li Autosomalni nalazi najstarijih Grka jedni od drugih?
Postoje li zaista ti plavi Grci kao što ih opisuju u filmovima i knjigama?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #187 послато: Октобар 13, 2022, 09:22:08 пре подне »
Колико сам информисан теорија о јерменском као огранку фригијског је одбачена од многих лингвиста. Мада сличности постоје, јерменски је сатем а фригијски је дефинитивно сродан старогрчком који је кентум. Херодот јесте писао о Бригима који су живели на Балкану поред Македонаца и то су вероватно сродници Фригијаца у Анадолији који су имали језичких контаката са Јерменима. Тако да је вероватно тако дошло до међусобних језичких утицаја.

Пошто пратим радове о палеобалканским језицима и њиховим наследницима, нисам стекао утисак да постоји неки општи консензус о одбацивању фригијске теорије. Чак се стара подела кентум/сатем све више оспорава у круговима лингвиста у смислу дефинитивне расподеле подграна индоевропске породице језика. Једино што остаје као дефинитивно је да се сатемизација десила у једном периоду, вероватно током бронзаног доба, код централних индоевропских језика, односно оних који су били ближи степској матици, док су перифернији ИЕ језици "остали" кентум, тј. нису доживели овај развој. Међутим, кентумски језици су изгледа могли и накнадно да буду "сатемизовани", потпуно или делимично, под утицајем сатемских језика, један од добрих примера је управо албански који је задржао и неке кентумске карактеристике, иако је данас већином сатемски језик.

Друга ствар, у питању нису само позајмице у јерменском, већ се види да је његов прото-облик био у некој врсти "спрахбунда" (ареални утицај и размена између више генетски несродних језика) са прото-грчким, као и са пре-прото-албанским, а то је немогуће објаснити тиме да су њихови преци директно преко Кавказа прешли на простор данашње Јерменије. Осим са поменутим језицима који имају своје модерне наследнике, примећена је иста таква древна веза и са изумрлим месапским, још једним палеобалканским језиком. Јерменски је вековима био под великим утицајем парћанског и персијског језика, који припадају иранској грани, тај утицај је био толики да и данас у јерменском највећи број позајмица потиче управо из ова два језика, а утицаји постоје и у самој граматици (синтакса, морфологија, итд.), не само у лексици. Могуће да је то био главни импулс сатемизације јерменског, мада нисам то толико проучавао тако да не могу да тврдим. У сваком случају, чак и да јерменски није потомак фригијског, о чему се још увек расправља у академској заједници без доношења неких коначних закључака, опет је потомак неког другог палеобалканског језика. Претпостављам да кавкаску теорију "гурају" сами јерменски лингвисти и њима наклоњени инострани, вероватно из политичких разлога.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Грци
« Одговор #188 послато: Октобар 13, 2022, 10:48:06 пре подне »
Пошто пратим радове о палеобалканским језицима и њиховим наследницима, нисам стекао утисак да постоји неки општи консензус о одбацивању фригијске теорије. Чак се стара подела кентум/сатем све више оспорава у круговима лингвиста у смислу дефинитивне расподеле подграна индоевропске породице језика. Једино што остаје као дефинитивно је да се сатемизација десила у једном периоду, вероватно током бронзаног доба, код централних индоевропских језика, односно оних који су били ближи степској матици, док су перифернији ИЕ језици "остали" кентум, тј. нису доживели овај развој. Међутим, кентумски језици су изгледа могли и накнадно да буду "сатемизовани", потпуно или делимично, под утицајем сатемских језика, један од добрих примера је управо албански који је задржао и неке кентумске карактеристике, иако је данас већином сатемски језик.

Друга ствар, у питању нису само позајмице у јерменском, већ се види да је његов прото-облик био у некој врсти "спрахбунда" (ареални утицај и размена између више генетски несродних језика) са прото-грчким, као и са пре-прото-албанским, а то је немогуће објаснити тиме да су њихови преци директно преко Кавказа прешли на простор данашње Јерменије. Осим са поменутим језицима који имају своје модерне наследнике, примећена је иста таква древна веза и са изумрлим месапским, још једним палеобалканским језиком. Јерменски је вековима био под великим утицајем парћанског и персијског језика, који припадају иранској грани, тај утицај је био толики да и данас у јерменском највећи број позајмица потиче управо из ова два језика, а утицаји постоје и у самој граматици (синтакса, морфологија, итд.), не само у лексици. Могуће да је то био главни импулс сатемизације јерменског, мада нисам то толико проучавао тако да не могу да тврдим. У сваком случају, чак и да јерменски није потомак фригијског, о чему се још увек расправља у академској заједници без доношења неких коначних закључака, опет је потомак неког другог палеобалканског језика. Претпостављам да кавкаску теорију "гурају" сами јерменски лингвисти и њима наклоњени инострани, вероватно из политичких разлога.
  Некад су Фригијце сврставали у Трачане. Јел данас још то стоји или не?

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #189 послато: Октобар 13, 2022, 10:49:43 пре подне »
Језички преци Јермена су готово сигурно боравили на Балкану, јер деле разне језичке иновације а сасвим могуће и неке супстратне речи (покупљене од балканског неиндоевропског супстрата) са грчким и са албанским. Највероватније то заиста јесу били Фригијци-Бриги, како је још Херодот тврдио. С друге стране, за анадолске језике и даље није најјасније да ли су представљали један врло рани талас Индоевропљана или су они паралелна грана у односу на ПИЕ. С тим у вези такође трају расправе о томе да ли су у Анадолију дошли директно из степе, преласком преко Кавказа, или су прво прешли преко Балкана па затим преко Босфора и Дарданела, као што је то био случај код каснијих индоевропских миграција у Анадолију. Мислим да је у генетичком смислу за њихово праћење важна R1b-PF7562, можда грешим.

R1b-PF7562 није пронађена у древним узорцима из Јерменије. Пронађено је 5 или више различитих грана R-Z2103.

R1b-PF7562 је пронађена код два древна Грка и једном јужном Илиру из Албаније.

За Анадолце није јасно која им је била прото-хаплогрупа. Тестирано је десетак узорака који би се могли повезати уз Анадолце, али сви имају не-индоевропске хаплогрупе. Чини се да је код њих степски утицај на општу популацију био још слабији него код Грка, негдје испод 10%.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Грци
« Одговор #190 послато: Октобар 13, 2022, 10:52:42 пре подне »
Variraju li Autosomalni nalazi najstarijih Grka jedni od drugih?
Postoje li zaista ti plavi Grci kao što ih opisuju u filmovima i knjigama?
  Ја их видох, додуше у северној Грчкој.  Мада, видео сам и плаве,риђе и пегаве Турке. Остало је тих ппотомака првих индоевропљана.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #191 послато: Октобар 13, 2022, 10:55:55 пре подне »
Variraju li Autosomalni nalazi najstarijih Grka jedni od drugih?
Postoje li zaista ti plavi Grci kao što ih opisuju u filmovima i knjigama?

Готово сигурно не. Први прото-Грци који су дошли у Грчку су били аутосомално слични данашњим Грцима, а Микењани и остали још и много јужнији. Опет постају нешто сјевернији тек са мијешањем са Словенима у 7. вијеку и касније.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8523
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Грци
« Одговор #192 послато: Октобар 13, 2022, 11:00:47 пре подне »
  Некад су Фригијце сврставали у Трачане. Јел данас још то стоји или не?

Не, они су били засебан народ палеобалканског порекла. Воде се расправе око тога да ли је фригијски био у истој грани са грчким или је та блискост последица ареалних међусобних утицаја ("спрахбунд").
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Грци
« Одговор #193 послато: Октобар 13, 2022, 11:38:31 пре подне »
Mozda bi odgovor na to pitanje bio neki uzorak iz plemickog groba u periodu neposredno nakon Dorske najezde.

Већ имамо доста древних грчких узорака, укључујући из племићких гробова. Чини се да су прото-Грци били R1b-PF7562 , као старосједиоце затичу Ј2а и нешто мало G2а. Све остало долази у хеленистичком раздобљу или касније.

Ван мреже Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 885
Одг: Грци
« Одговор #194 послато: Октобар 13, 2022, 12:08:01 поподне »
Који је омер И2а грана код Грка?

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 904
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Грци
« Одговор #195 послато: Октобар 13, 2022, 01:58:24 поподне »
Већ имамо доста древних грчких узорака, укључујући из племићких гробова. Чини се да су прото-Грци били R1b-PF7562 , као старосједиоце затичу Ј2а и нешто мало G2а. Све остало долази у хеленистичком раздобљу или касније.


Да, па очекивано. И да човек не узме генетику у обзир и ако само погледа обичаје и митове, из архаичног и класичног периода након досељавања, закључак би исто био да су сигурно индо-европљани. Почев од мита да су владајуће куће потомци Херкула (сина Зевса који је грчки еквиваленд Перуну или ИЕ Перквуносу) па до оног спартанског обичаја криптеја, о коме када читате као да читате чланак о кориосу (ИЕ братство младих ратника). Криптеја је као и кориос процес иницијације младог човека у ратника (rite of passage). Значи Р1б, дошли дивљи да истерају питоме ахахахах.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 513
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Одг: Грци
« Одговор #196 послато: Октобар 30, 2022, 02:23:04 пре подне »
   Све је то лепо, него јел има разлике између грчке и албанске (читај арванитске) Е-V13?

Тешко ће ти Арванит рећи да је Арванит, пошто они себе сматрају Грцима. Ја имам једног Грка (усвојеник, али је довољно матор да можемо да искључимо утицај туриста) са Пелопонеза у мојој грани. Имам и поприлично аутосомалних поклапања оданде, приде.
« Последња измена: Октобар 30, 2022, 02:25:32 пре подне НикПав »

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Грци
« Одговор #197 послато: Октобар 31, 2022, 11:09:46 пре подне »
Већ имамо доста древних грчких узорака, укључујући из племићких гробова. Чини се да су прото-Грци били R1b-PF7562 , као старосједиоце затичу Ј2а и нешто мало G2а. Све остало долази у хеленистичком раздобљу или касније.
Гледах мало стабло ове хпл групе на y-full-у. Све Јермени и Албанци. Тек понеки Грк. Такође, налетех на неки сајт, indoeuropean.eu. Негде у рангу Eupedije,ако не и бољи. Има финих карата и текстова. Занима ме ваше мишљење о том сајту уколико сте га посећивали.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 711
Одг: Грци
« Одговор #198 послато: Октобар 31, 2022, 08:48:03 поподне »
Гледах мало стабло ове хпл групе на y-full-у. Све Јермени и Албанци. Тек понеки Грк. Такође, налетех на неки сајт, indoeuropean.eu. Негде у рангу Eupedije,ако не и бољи. Има финих карата и текстова. Занима ме ваше мишљење о том сајту уколико сте га посећивали.
Можда мало и претерују,типа лингвистичке карте Европе у Мезолиту  (pre-pra--proto Ibero-Celtic...) итд. Међутим,не стављају прото-Албанце у Илире него источније као и ми,додуше ка Карпатима више. На брзину претрчах.

На мрежи Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 510
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Грци
« Одговор #199 послато: Мај 21, 2023, 03:25:04 поподне »
R1b-PF7562 није пронађена у древним узорцима из Јерменије. Пронађено је 5 или више различитих грана R-Z2103.

R1b-PF7562 је пронађена код два древна Грка и једном јужном Илиру из Албаније.

За Анадолце није јасно која им је била прото-хаплогрупа. Тестирано је десетак узорака који би се могли повезати уз Анадолце, али сви имају не-индоевропске хаплогрупе. Чини се да је код њих степски утицај на општу популацију био још слабији него код Грка, негдје испод 10%.

Степски утицај у Анадолији је до гвозденог доба био 0% судећи према резултатима студије The genetic history of the Southern Arc: A bridge between West Asia and Europe која се управо на ово питање највише и фокусирала. Даље је примећено да се паралелно са појавом анадолских језика ширила и CHG аутозомална генетика са истока на запад стапајући се са староседелачком генетиком раних неолитских фармера (Барџин кластер) тако да је прото-Индо-Анадолски заправо језик који је настао у CHG популацији. Миграцијом ове популације на север преко Кавказа и мешањем са локалном EHG популацијом настају прото-Индоевропљани (уз још један мањи уплив са југа). Грчки, Јерменски и Албански по свему судећи деле заједничке језичке карактеристике из те прапостојбине. Тачније, њихова постојбина се може тражити на северним обронцима Кавказа где су им се путеви разишли пре 5000 година.