Порекло хаплогрупе I2-Y3120 у светлу нових археогенетичких сазнања

[drajver]

Свакако значајан рад. За многе хаплогрупе и археолошке културе ствари ће се додатно разјаснити. Бојим се да ће у случају I2-Y3120 ствари постати још замршеније.

Колико сам успио видјети, што се тиче гране I2-L621, тестирано је пет древних узорака у овом истраживању. Двојица тестираних (из Турске и Славоније) су везана за скорији период, рани и касни средњи вијек, па њихови резултати могу бити уклопљени у постојеће наративе о I2-L621 односно I2-Y3120.

Тројица тестираних који су датирани у бронзано доба могли би својим резултатима довести у питање тезу о каснијем доласку I2-Y3120 на просторе Балкана или у крајњем случају тезу да су преци I2-Y3120 у источну Европу и Балкан дошли са простора Централне и Западне Европе, на шта су указивали неки постојећи како савремени тако и древни налази.

Најстарији је узорак из налазишта TellKran у Бугарској из периода раног Бронзаног доба под шифром I19454. Тренутни терминални SNP овог узорка је I2-L621. Док се не прегледа његов сирови резултат, остаје отворена могућност да је позитиван и на неке ниже SNP-ове. Датација овог узорка није одређена директно већ на основу археолошког контекста налазишта на ком је нађен.

Узорак из Румуније, други по старости, из Бронзаног доба, под шифром I10479 са налазишта Carlomanesti Arman (округ Buzau, сјвероисточна Влашка) тестиран је позитивно на I2-CTS4002. Овај узорак по свом географском положају тешко би се могао подвести под балкански узорак. Такође до прегледа сировог резултата остаје отворена могућност да је позитиван и на неки нижи SNP. Такође није директно датиран, већ преко датирања других узорака у археолошком слоју у ком је нађен.

Трећи узорак под шифром I18721 је из налазишта Бездањача у Лици. На овом налазишту већ смо имали један узорак (I18719) који је терминално одређен као I2-CTS10228, а код којег је такође постојала могућност да припада некој од млађих грана, али покривеност узорка није показала те мутације. Овај узорак био је споран због свог аутосомалног профила, митохондријалне хаплогрупе. Ни узорак I18721 ни I18719 нису директно датирани већ је старост одређена на основу археолошког контекста. Датирани су у касно бронзано доба.

Укратко, сва три узорка која би могла бити интересантна за причу око I2-Y3120 нису директно датирана. Што наравно не значи да су проблематични и спорни.

Преглед сирових резултата горња три узорка могао би помоћи у датирању јер и откривене ниже гране би донекле разбистриле ситуацију. Посебно би то било корисно код овог узорка из Бездањаче. Ако поцијепа грану I2-Y3120, рекао бих да постоје добре шансе да се заиста ради о аутентичном старом узорку на том подручју. А ако буде позитиван на иједан нижи SNP датација је вјероватно погрешна.

Цијелој ствари би помогли и пуни аутосомални профили тестираних узорака. Надам се да ће бити доступни ускоро.

Ови узорци, уколико се покажу правилно датираним, по мом мишљењу не обарају тезу о доласку и распростирање I2-Y3120 словенским сеобама, већ само можда указују гдје су предачке гране ове хаплогрупе биле присутне током бронзаног доба.

[Црна Гуја]

I19454 je L621+, и негативан на све низводне гране: Y45825, Y85772, Y44940, FGC20479 и CTS10228.

[Црна Гуја]

I10479 je CTS4002+, CTS10228-, Y44940- и BY31905-.

[drajver]

Хвала, Гујо, на овим информацијама. Како ствари стоје изгледа да је било I2-L621 на просторима Подунавља, Балкана и Карпата током бронзаног доба, а вјероватно и раније током енеолита. Можда је сад разумљивије и постојање оне ријетке гране сестринске I2-M423>L161 пронађене у оквиру Моришке културе.

Остају само ови из Бездањаче. Имају ли иједно негативно читање на нивоу Y3120, или позитивно испод тога?

[Црна Гуја]

Хвала, Гујо, на овим информацијама. Како ствари стоје изгледа да је било I2-L621 на просторима Подунавља, Балкана и Карпата током бронзаног доба, а вјероватно и раније током енеолита. Можда је сад разумљивије и постојање оне ријетке гране сестринске I2-M423>L161 пронађене у оквиру Моришке културе.

Остају само ови из Бездањаче. Имају ли иједно негативно читање на нивоу Y3120, или позитивно испод тога?

I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:

Y5596+  A>C (1C)

[drajver]

I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:

Y5596+  A>C (1C)

Да, чини се да је тако. Та грана је иначе присутна код нештокавских Хрвата и Словенаца. У сваком случају било би добро да постоји још неко читање испод Y3120, да би били сасвим сигурни.

[Никац]

I18721 има и једно позитивно очитавање за грану Y3120>S17250>Y5596, што би могло указивати да се заиста не ради о узорку из бронзаног доба:

Y5596+  A>C (1C)

да ли можеш провјерити I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL? наводно је позитиван на I-L621.

[Црна Гуја]

да ли можеш провјерити I7137 ROU_Bodrogkeresztur_ChL? наводно је позитиван на I-L621.

Дефинитивно припада грани L621, покривен му је 21 SNP на том нивоу, од тога су 17 позитивни а 4 негативни. Негативан је на све SNP-ове у низводним гранама Y45825 (11 негативних) и CTS10936 (3 негативна).

[НиколаВук]

L621 узорци из бронзаног доба се изгледа концентришу око карпатског лука. Бодрогкерестур култура (у оквиру које је пронађен скелет на налазишту Урзичени) претходи бронзаном добу (везује се за енеолит, односно бакарно доба) и распрострањена је у североисточном делу Панонске низије и у карпатским побрђима и планинама који се на тај део равнице наслањају:



Такође се Монтеору култура из раног бронзаног доба (чије је налазиште и Карломанешти Арман) може везати за југоисточни лук Карпата, а она представља локалну варијанту Коцофени или усатовске културе:



Изгледа као да је лук Карпата представљао "базу" за некакву L621 популацију, за коју постоји добра могућност да је директно предачка најраширенијој словенској подграни Y3120. Намерно нисам овде узимао у обзир налазе из Бездањаче, јер за њих још увек постоји сумња да ли су релевантни или је нешто друго у питању. Ипак, треба узети у обзир и данашњу ситуацију, где је разноврсност L621 већа на западу Европе него на њеном истоку, где се јавља само подграна Y3120. Због тога не бих потпуно искључио сценарио где се један огранак од L621 "вратио" на исток током гвозденог доба, што је резултирало појавом најраспрострањеније подгране Y3120 међу Прасловенима. У сваком случају, ови резултати можда указују на извориште L621 у Кукутени-Трипоље неолитској култури, с тим да на њеним налазиштима она још увек није констатована, па је то и даље под великим знаком питања.

[Кековац]

Изгледа као да је лук Карпата представљао "базу" за некакву L621 популацију, за коју постоји добра могућност да је директно предачка најраширенијој словенској подграни Y3120. Намерно нисам овде узимао у обзир налазе из Бездањаче, јер за њих још увек постоји сумња да ли су релевантни или је нешто друго у питању. Ипак, треба узети у обзир и данашњу ситуацију, где је разноврсност L621 већа на западу Европе него на њеном истоку, где се јавља само подграна Y3120. Због тога не бих потпуно искључио сценарио где се један огранак од L621 "вратио" на исток током гвозденог доба, што је резултирало појавом најраспрострањеније подгране Y3120 међу Прасловенима. У сваком случају, ови резултати можда указују на извориште L621 у Кукутени-Трипоље неолитској култури, с тим да на њеним налазиштима она још увек није констатована, па је то и даље под великим знаком питања.

Можда грешим, али делује ми да ипак на истоку Европе постоје и данас стари огранци ове хаплогрупе само што су изгледа слабо разгранати па се споро откривају. На пример, појавио се на YFull-у тестирани из Румуније који је поцепао грану FGC20479. Мислим да сам и на FTDNA стаблу видео Чеха који је поцепао грану Y45825.

[НиколаВук]

Можда грешим, али делује ми да ипак на истоку Европе постоје и данас стари огранци ове хаплогрупе само што су изгледа слабо разгранати па се споро откривају. На пример, појавио се на YFull-у тестирани из Румуније који је поцепао грану FGC20479. Мислим да сам и на FTDNA стаблу видео Чеха који је поцепао грану Y45825.

С тим да за особу из Румуније немамо податак о пореклу, односно да ли је етнички Румун или нешто друго. У округу Харгита одакле је пореклом већину становништва сачињавају Секељи, подгрупа Мађара који живе на простору Ердеља (округ Харгита им је средиште). Ако би био Секељ, онда би све постало још замршеније, али би опет "вукло" ка Карпатима као матици. Чешка је у централној Европи, па би резултат Чеха давао више на значају централној Европи као месту највеће разноврсности гране L621. У сваком случају, потребно нам је више података о тим тестиранима.

[drajver]

Новообјављени археогенетички резултати из рада Lazaridis et al. 2022 отворили су нова питања везана за поријекло хаплогрупе I2-Y3120. Стога отварам ову тему за размјену мишљења, каква је, у складу са тим новим сазанањима, могла бити генетичка историја ове хаплогрупе.

Пребацићу неке већ објављене постове са друге теме.

[drajver]

Што се тиче хаплогрупе I2-Y3120 можемо констатовати сљедеће.

Најближа филогенетска веза са древном днк је са узорком I10479 (долина ријеке Бузау у Румунији) који припада грани I2-CTS4002. Старост везе овог узорка са I2-Y3120 је око 5000 година.

Најближа филогенетска веза са савременом днк је са припадницима гране I-Y81696, коју чине Француз и Нијемац из долине Рајне. Међусобна веза Француза и Нијемца је стара око 1600 година, док је веза гране I-Y81696 са I2-Y3120 стара око 3500 година.

Имамо дакле два уска грла која би требала да се попуне новим резултатима, период од 3000 г. пне до 1500 г. пне и период од 1500г. пне до 100 г.пне. Недостаје дакле и даље највећи дио бронзаног и гвозденог доба.

[Владимир Бојановић]

Након ових археогенетских открића мислим да је међу Румунима кључ. Можда ови резултати иду у прилог томе, поред резултата оног Румуна који је поцепао https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/ подграну:

Румуни, 23andme

Badea      I-CTS5966
M   Branistea   I-CTS5966
Mihaiescu      I-CTS5966

Нека ме исправи неко ако грешим, али чини ми се да се CTS5966 налази негде бочно у односу на нашу Y3120.

[Владимир Бојановић]

Заправо се ради о мутацији која се налази негде између CTS10228 и Y3120. Можда су заиста негативни на Y3120. Требало би их контактирати и проверити тестом на Y3120 у Немачкој.

[Никац]

Након ових археогенетских открића мислим да је међу Румунима кључ. Можда ови резултати иду у прилог томе, поред резултата оног Румуна који је поцепао https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/ подграну:

Нека ме исправи неко ако грешим, али чини ми се да се CTS5966 налази негде бочно у односу на нашу Y3120.

23andme ispod CTS5966 testira samo Z17855, Y4460, i S17250.
rezultat CTS5966 znači da su negativni na sve te tri, dakle ostaje Grčko-Jevrejska I-Y18331 i još nekoliko manjih grana za koje je upitno da li su se širile sa Slovenima, što bi zbilja moglo biti indikativno.

[НиколаВук]

23andme ispod CTS5966 testira samo Z17855, Y4460, i S17250.
rezultat CTS5966 znači da su negativni na sve te tri, dakle ostaje Grčko-Jevrejska I-Y18331 i još nekoliko manjih grana za koje je upitno da li su se širile sa Slovenima, što bi zbilja moglo biti indikativno.

Постоји и могућност да им просто није ишчитана нека од три наведене гране, што се такође дешава. Било је више случајева где родови који су на 23andme означени као CTS5966 су уствари PH908.

[Никац]

Заправо се ради о мутацији која се налази негде између CTS10228 и Y3120. Можда су заиста негативни на Y3120. Требало би их контактирати и проверити тестом на Y3120 у Немачкој.

истина, могли би бити и негативни на Y3120.

[drajver]

Још неколико детаља везаних за хаплогрупу I2-CTS4002

Претпоставља се да је мутација CTS4002 настала прије око 5000 година. Иако потиче од доиндоевропских становника, вријеме њеног настанка коинцидира са индоевропским продором у Европу, конкретно у Панонију и Балкан. Уједно то је и почетак бронзаног доба у Европи. Уколико претпоставимо да је мутација CTS4002 настала близу мјеста њеног археогенетичког открића (Карпати), најизгледнија култура у оквиру које се могла појавити ова мутација јесте Усатовска (или Коцофени или Фолтешти) култура, коју је Никола већ споменуо. Занимљиво, ову групу култура сам помињао скоро кад сам писао о поријеклу хаплогрупе E-V13. То су културе тзв. Старе Европе, енеолитске традиције које су биле изложене првим индоевропским утицајима са истока. Ти утицају су вјероватно у почетку били само културни, тј. нису још увијек подразумјевали значајније насељавање Индоевропљана.

Хаплогрупа I2-CTS4002 данас има три огранка, која су се раздвојила још у периоду настанка ове гране 3000 г пне.

огранак I-Y44940 присутан код двојице тестираних: Пољака и Нијемца
огранак I-FGC20479 присутан кроз три огранка, један на подручју Трансилваније и друга два потпуно острвска (Британија и Ирска)
огранак I-CTS10228 присутан кроз два огранка:  I-Y81696 око Рајне и I2-Y3120 (словенски)

Новооткривени узорак I10479 би требао бити четврти огранак хаплогрупе I2-CTS4002, али остаје могућност да је неком од непокривених мутација повезан са неким од горња три огранка.

Важно је питање, којом сеобом је грана I-FGC20479 стигла на британска острва. Судећи по гранању, та миграција је давнашња и највјероватнији период када се могла десити је око 2500-2000 г.пне. Овај период се добро уклапа са ширењем Индоевропљана, па је основано поставити питање, да ли су неки I2-CTS4002 ушли у централноевропску Бел Бикер популацију и са истом доспјели до Британије?

[Ивица Јовановић]

Do prikljucenja, pokoravanja u sustini, dela muske populacije tzv. stare Evrope je sigurno doslo. Jer da nije desila bi se potpuna zamena Y hromozoma (citaj unistenja zatecenih muskaraca), kao sto je delom bio slucaj na Balkanu. Ako ne gresim, sa Balkana je zbrisana haplogrupa H (Molecular genetic investigation of the Neolithic population history in the western Carpathian Basin).

[CosicZ]

Да ли неко зна нешто о овој хаплогрупи?
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnamarkerindex.asp?chromosome=Y&snp=FT376000
https://www.genetichomeland.com/welcome/dnapedigree.asp?RecordID=2317889
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FT376000
https://i2aproject.blogspot.com/search?q=FT376000

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT376000/ancient

You (I-FT376000) and Cabeço da Arruda 117B (I-CTS7213)
share a common direct paternal line ancestor (I-CTS7213) who lived around 9300 BCE (11.000 years ago).

Cabeço da Arruda 117B was an 18-42 year old man who lived between 3350 and 2850 BCE during the Chalcolithic Age and was found in the region now known as Torres Vedras, Lisboa, Portugal.

He was associated with the Copper Age Iberia cultural group.

His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup J1c1b.

Reference: CabecoArruda117B from Martiniano et al. 2017

You (I-FT376000) and Kopparsvik 161 (I-CTS10228)
share a common direct paternal line ancestor (I-CTS7213) who lived around 9300 BCE (11.000 years ago).

Kopparsvik 161 was a man who lived between 900 and 1050 CE during the Viking Age and was found in the region now known as Gotland, Sweden.

He was associated with the Viking Sweden cultural group.

His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup HV9b.

Reference: VK53 from Margaryan et al. 2020
Phylogenetic Y-DNA analysis by FamilyTreeDNA. Ancient DNA samples are typically degraded and missing coverage, sometimes resulting in less specific haplogroup placements.

You (I-FT376000) and Chalmny-Varre 2 (I-S19848)
share a common direct paternal line ancestor (I-CTS7213) who lived around 9300 BCE (11.000 years ago).

Chalmny-Varre 2 was a man who lived between 1700 and 1900 CE during the Historical Age and was found in the region now known as Kola Peninsula, Russian Federation.

He was associated with the Saami cultural group.

His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup V7a1.

Reference: CHV002 from Lamnidis et al. 2018

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS7213/ancient

You (I-CTS7213) and Cabeço da Arruda 117B (I-CTS7213)
share a common direct paternal line ancestor (I-CTS7213) who lived around 9300 BCE (11.000 years ago).

Cabeço da Arruda 117B was an 18-42 year old man who lived between 3350 and 2850 BCE during the Chalcolithic Age and was found in the region now known as Torres Vedras, Lisboa, Portugal.

He was associated with the Copper Age Iberia cultural group.

His direct maternal line belonged to mtDNA haplogroup J1c1b.

Reference: CabecoArruda117B from Martiniano et al. 2017

https://dna-explained.com/2022/02/01/dna-from-459-ancient-british-isles-burials-reveals-relationships-does-yours-match/

In December 2021, two major papers were released that focused on the ancient DNA of burials from Great Britain. The paper, A high-resolution picture of kinship practices in an Early Neolithic tomb by Fowler et al provided a genetic analysis of 35 individuals from a Cotswold Neolithic burial who were found to be a multi-generational family unit. In Large-scale migration into Britain during the Middle to Late Bronze Age by Patterson et, the authors generated genome-wide data for 793 ancient burials from the British Isles and continental Europe to determine who settled Great Britain, from where, and when.

Sample: I16444 (Male)
Location: Channel Islands, Guernsey, Vale, Le Déhus
Age: 4228-3968 calBCE
Y-DNA: I-FT376000
mtDNA: J1c1b1

Sample: I16436 (Male)
Location: Channel Islands, Herm, The Common
Age: 3954-3773 calBCE
Y-DNA: I-CTS7213
mtDNA: HV

https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4

[НиколаВук]

Још неколико детаља везаних за хаплогрупу I2-CTS4002

Претпоставља се да је мутација CTS4002 настала прије око 5000 година. Иако потиче од доиндоевропских становника, вријеме њеног настанка коинцидира са индоевропским продором у Европу, конкретно у Панонију и Балкан. Уједно то је и почетак бронзаног доба у Европи.

Заправо, за почетак бронзаног доба у Европи се узима отприлике 2500. год. п.н.е, тако да би 3000. год. п.н.е. био почетак касног енеолита.

Појавио се још један занимљив резултат на Yfull-у а у вези са граном L621, у питању је тестирани са Небуле:

https://www.yfull.com/tree/I-Y81561/

Није још увек поставио податке о земљи порекла и/или језику. Иначе, и онај Румун или Секељ из харгитске области је урадио Небулу, али као и овај непознати није платио за њихову услугу. Датум закључавања за обојицу је крај октобра ове године.

[drajver]

Заправо, за почетак бронзаног доба у Европи се узима отприлике 2500. год. п.н.е, тако да би 3000. год. п.н.е. био почетак касног енеолита.

У праву си што се тиче датације. Заправо сам узео почетак Вучедола за почетак бронзаног доба (јер ту имамо прву R1b-M269 на нашим просторимa) иако се и вучедолска култура сматра енеолитском. Али очигледно да је неког продора Индоевропљана већ тада било.

[drajver]

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-FT376000/ancient
https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS7213/ancient
https://dna-explained.com/2022/02/01/dna-from-459-ancient-british-isles-burials-reveals-relationships-does-yours-match/https://www.nature.com/articles/s41586-021-04287-4

Ово је грана која је још узводније у филогенетском стаблу од L621. Она је поцијепала некадашњи ниво L621.

Заправо добро показује колико је I2-M423 била географски распршена у доиндоевропској Европи. Имамо старе I2-L621 гране на подручју Паноније, Карпата и Балкана, а онда њиховог најближег узводног филогенетског "рођака" I-FT376000 на острву Guernsey у Ла Маншу.

Слична је ситуација и са граном I-L161 (некадашњи Isles) који је проналажен у неолитским и бронзанодопским културама од Литваније, Ирске, Шкотске, Француске, Паноније  до Иберије.

А I2-M423 је регистрован и на самом сјеверу Норвешке.

Тако да је веома незахвално за овако географски распршену,а прилично малобројну грану, претпостављати неки географски регион Европе као матично подручје.

[Небојша]

23andme ispod CTS5966 testira samo Z17855, Y4460, i S17250.
rezultat CTS5966 znači da su negativni na sve te tri, dakle ostaje Grčko-Jevrejska I-Y18331 i još nekoliko manjih grana za koje je upitno da li su se širile sa Slovenima, što bi zbilja moglo biti indikativno.

U principu jeste tako, ali vecina tih I2-M423/CTS5966 su stariji rezultati.

Kao sto rece Nikola, neki su pouzdano PH908, Z17855, a dobiju M423. Medjutim 23andme to konstantno azurira i tako se smanjuje sansa da ce biti tih nesvrstanih previse. Dok novi rezultati dobijaju dublju podgranu automatski.

Interesantno da neki Pilatovci (inace Y4460) sa 23andMe, dobijaju taj SNP CTS5966, pa nije nelogicno da je tu rec o nekim redjim podgranama.

[CosicZ]

Заправо, за почетак бронзаног доба у Европи се узима отприлике 2500. год. п.н.е, тако да би 3000. год. п.н.е. био почетак касног енеолита.

Појавио се још један занимљив резултат на Yfull-у а у вези са граном L621, у питању је тестирани са Небуле:

https://www.yfull.com/tree/I-Y81561/

Није још увек поставио податке о земљи порекла и/или језику. Иначе, и онај Румун или Секељ из харгитске области је урадио Небулу, али као и овај непознати није платио за њихову услугу. Датум закључавања за обојицу је крај октобра ове године.

YF105830 са https://www.yfull.com/tree/I-Y81561*/ је релативно близак рођак англофоном YF010113 из Немачке. Има митохондријалну хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/X2c1b/ као и археогенетски налаз KRA001. X2c1b је вероватно скандинавског порекла, има је у Немачкој, Аустрији, Британији, Белгији, Холандији, али и међу Словенима, па чак и у Албанији и Монголији. Могуће је да су ову хаплогрупу имали и Полапски Срби.
https://www.yfull.com/samples-from-paper/465/
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.20.106971v1
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/x2c_genbank_sequences.htm X2c1b A8463G A16300G
https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/X;name=X2c1b

[Владимир Бојановић]

U principu jeste tako, ali vecina tih I2-M423/CTS5966 su stariji rezultati.

Kao sto rece Nikola, neki su pouzdano PH908, Z17855, a dobiju M423. Medjutim 23andme to konstantno azurira i tako se smanjuje sansa da ce biti tih nesvrstanih previse. Dok novi rezultati dobijaju dublju podgranu automatski.

Interesantno da neki Pilatovci (inace Y4460) sa 23andMe, dobijaju taj SNP CTS5966, pa nije nelogicno da je tu rec o nekim redjim podgranama.

Ок, али није искључено ни да припадну некој реткој подграни, ето попут оног Румуна у FGC20479. Мени су иначе Румуни и пре били најзагонетнији.. Довољан је један погодак у мету и направили смо велики помак. С обзиром да сам један од главних иницијатора за покретање пројекта истраживања ретких подграна, предлажем да се део оних преосталих средстава издвоји за SNP провере ових Румуна, под условом ако пристану на сарадњу. Штапиће имам код себе, убрзао бих тај процес слања и поруџбе тестова, потребна је само њихова добра воља и да неко ступи са њима у контакт, укључујући и са оном двојицом којима је предвиђена M423.

[CosicZ]

Да ли међу онима који су се тестирали преко Порекла има таквих који би према STR маркерима могли бити L621+ Y3120- ?

[Сол]

I19454 je L621+, и негативан на све низводне гране: Y45825, Y85772, Y44940, FGC20479 и CTS10228.

да ли је његова митохондријална хаплогрупа J1c терминална?

[Никац]

Ок, али није искључено ни да припадну некој реткој подграни, ето попут оног Румуна у FGC20479. Мени су иначе Румуни и пре били најзагонетнији.. Довољан је један погодак у мету и направили смо велики помак. С обзиром да сам један од главних иницијатора за покретање пројекта истраживања ретких подграна, предлажем да се део оних преосталих средстава издвоји за SNP провере ових Румуна, под условом ако пристану на сарадњу. Штапиће имам код себе, убрзао бих тај процес слања и поруџбе тестова, потребна је само њихова добра воља и да неко ступи са њима у контакт, укључујући и са оном двојицом којима је предвиђена M423.

мислим да се и ипак ради највјероватније о Y4460.
На листи НикПавових Бугарских поклапања https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=61.msg175863#msg175863 има доста I-S17250 i I-Z17855, а недостаје Y4460 која је трећа најчешћа код Бугара, и умјесто ње има доста I-CTS5966. А Y4460 је честа и код Румуна.

а ту су и ови Y4460 Пилатовци које је поменуо Небојша.

[Bokez]

Да ли је са овим новим сазнањима пољуљана теорија да су I2-Y310 заправо Бастрани који су донијели елементе Јастрофске културе у Зарубињечку културу? Ако су пронађене предачке линије на подручју Карпата у бронзаном добу, онда је немогуће да су у међувремену ушли у Јастрофску културу у гвозедном добу па у Зарубињечку? Ако се не варам?

[ivanc79]

Да ли је са овим новим сазнањима пољуљана теорија да су I2-Y310 заправо Бастрани који су донијели елементе Јастрофске културе у Зарубињечку културу? Ако су пронађене предачке линије на подручју Карпата у бронзаном добу, онда је немогуће да су у међувремену ушли у Јастрофску културу у гвозедном добу па у Зарубињечку? Ако се не варам?

Одлично питање. У коју годину су тачно датирани узорци са Карпата? За Бастарне знамо да су у тим пределима забележени око 200. пне.

[drajver]

Да ли је са овим новим сазнањима пољуљана теорија да су I2-Y310 заправо Бастрани који су донијели елементе Јастрофске културе у Зарубињечку културу? Ако су пронађене предачке линије на подручју Карпата у бронзаном добу, онда је немогуће да су у међувремену ушли у Јастрофску културу у гвозедном добу па у Зарубињечку? Ако се не варам?

У неку руку јесте пољуљана, али није искључена. Карпатски и балкански древни узорци I-L621 и I-CTS4002 су од гране I-Y3120 удаљени 5000 односно преко 7000 година. То је велики распон времена. Разноврсност L621 на подручју Карпата и Подунавља би могла да указује на могуће мјесто њеног настанка у неолиту, али ни то није претјерано поуздано јер прву сљедећу филогенетску степеницу налазимо на острвима у Ла Маншу. Укратко из ових древних узорака можемо само закључити о широкој географској присутности разних грана хаплогрупе I-L621 и њој узводних и низводних грана.

Савремени узорци не показују разноврсност ни L621 ни I-CTS4002 на подручју Балкана, Карпата и Подунавља. Заправо највећа разноврсност ових грана и даље је на простору Њемачке. Тако да уопште није искључена опција да су преци I-Y3120 на простор источне Европе доспјели са подручја данашње Њемачке.

Као што сам већ написао, недостаје древна днк управо у периоду гвозденог доба која би се својим мутацијама могла директно повезати са I-Y3120. Рецимо, кад би се испоставило да су узорци из Бездањаче заиста древни узорци. А чини се да ипак нису.

[Никац]

Да ли је са овим новим сазнањима пољуљана теорија да су I2-Y310 заправо Бастрани који су донијели елементе Јастрофске културе у Зарубињечку културу? Ако су пронађене предачке линије на подручју Карпата у бронзаном добу, онда је немогуће да су у међувремену ушли у Јастрофску културу у гвозедном добу па у Зарубињечку? Ако се не варам?

мислим да је ова теорија сада додатно потврђена.

предак свих I-Y3120 је био један мушкарац који је живио прије само 2100 година.
У словенску прапостојбину I-Y3120 је могао доћи с једним мушкарцем или једним мањим племеном, што тешко да би оставило неки археолошки траг, па не бих гледао у том смјеру.

С обзиром на старост и разгранатост I-L621 око Карпата, то племе или појединац је највјероватније дошао управо из неког од ових сјевернокарпатских племена.

Ту су Бастарни и Пеукини, који се увијек спомињу заједно и није јасно која је разлика између њих. Такође није јасно да ли су говорили Келтским или Германским језиком. Свакако су имали неког утицаја са запада, али то не мора значити да су били генетски чисти Келти или Германи, сигурно су могли асимиловати и неке локалне хаплогрупе, као нпр. I-L621.

У близини су живјели и Карпиани, Костобоки, Биеси који се сматрају Дачанима, Неури и Будини које се сматра сроднима Балто-Словенима, и Гелони који су по легенди били грчког поријекла. И то би могли бити кандидати за поријекло L621.

[Никац]

У неку руку јесте пољуљана, али није искључена. Карпатски и балкански древни узорци I-L621 и I-CTS4002 су од гране I-Y3120 удаљени 5000 односно преко 7000 година. То је велики распон времена. Разноврсност L621 на подручју Карпата и Подунавља би могла да указује на могуће мјесто њеног настанка у неолиту, али ни то није претјерано поуздано јер прву сљедећу филогенетску степеницу налазимо на острвима у Ла Маншу. Укратко из ових древних узорака можемо само закључити о широкој географској присутности разних грана хаплогрупе I-L621 и њој узводних и низводних грана.

Савремени узорци не показују разноврсност ни L621 ни I-CTS4002 на подручју Балкана, Карпата и Подунавља. Заправо највећа разноврсност ових грана и даље је на простору Њемачке. Тако да уопште није искључена опција да су преци I-Y3120 на простор источне Европе доспјели са подручја данашње Њемачке.

Као што сам већ написао, недостаје древна днк управо у периоду гвозденог доба која би се својим мутацијама могла директно повезати са I-Y3120. Рецимо, кад би се испоставило да су узорци из Бездањаче заиста древни узорци. А чини се да ипак нису.

Румунија, Молдавија и Украјина су слабо покривене древним узорцима, поготово из гвозденог доба.
А и модерна популација им је слабо истражена, можда и данас имају неку већу разноврсност L621 за коју не знамо.

Чак и са овако мало тестираних Румуна, појавио се онај један у базалној грани.

мислим да је због ових нових древних узорака и близине словенске прапостојбине Карпатима ипак највећа вјероватност за карпатско поријекло.

[Кековац]

Румунија, Молдавија и Украјина су слабо покривене древним узорцима, поготово из гвозденог доба.
А и модерна популација им је слабо истражена, можда и данас имају неку већу разноврсност L621 за коју не знамо.

Чак и са овако мало тестираних Румуна, појавио се онај један у базалној грани.

мислим да је због ових нових древних узорака и близине словенске прапостојбине Карпатима ипак највећа вјероватност за карпатско поријекло.

Потпуно подржавам ову изјаву. Мислим да би за нас Јужне Словене био пун погодак када бисмо имали археогенетске узорке из Средњег Придњепровља из периода када је тамо постојала Зарубињецка култура. Не знам колико се слажу археолози али из онога што сам читао ми делује да је управо то подручје било језгро за већину јужнословенских племена у каснијем периоду.

[Никац]

Потпуно подржавам ову изјаву. Мислим да би за нас Јужне Словене био пун погодак када бисмо имали археогенетске узорке из Средњег Придњепровља из периода када је тамо постојала Зарубињецка култура. Не знам колико се слажу археолози али из онога што сам читао ми делује да је управо то подручје било језгро за већину јужнословенских племена у каснијем периоду.

Зарубињецка култура је још увијек била протословенска, тј. предак свим групама Словена. Онда се центар сели на исток у Кијевску културу, онда опет натраг на запад, у Прашко-Корчаковску.

Прве праве јужне групе које се одвајају су Пенковска у Молдавији и јужној Украјини (она је вјероватно важнија за источне Словена) у и Ипотешти-Кандешти у Румунији.

Питање у којем тренутку I2-Y3120 улази у словенску етногенезу. Можда је већ била у Зарубињецкој, а можда улази тек касније.

[Кековац]

Зарубињецка култура је још увијек била протословенска, тј. предак свим групама Словена. Онда се центар сели на исток у Кијевску културу, онда опет натраг на запад, у Прашко-Корчаковску.

Прве праве јужне групе које се одвајају су Пенковска у Молдавији и јужној Украјини (она је вјероватно важнија за источне Словена) у и Ипотешти-Кандешти у Румунији.

Питање у којем тренутку I2-Y3120 улази у словенску етногенезу. Можда је већ била у Зарубињецкој, а можда улази тек касније.

Ово сам и рекао зато што је циљани тренутак уласка хаплогрупе I2-Y3120 у опште или прото-Словенску популацију на основу TMRCA време када је постојала Зарубињецка култура. Мислим да сам негде наишао да је у југоисточним деловима простирања ове културе, у средњем Подњепровљу, постојала спорадична пракса скелетног сахрањивања. То би могло да се искористи за археогенетску анализу и уз нешто среће можда би био пронађен неки I2-Y3120 узорак.

[CosicZ]

YF107484 са https://www.yfull.com/tree/I-FGC20479/ има ретку митохондријску хаплогрупу https://www.yfull.com/mtree/H1dv1/ у којој је још један тестирани из Харгите, тако да је вероватно староседелац у тој области.

[CosicZ]

Да ли неко зна ко су двојица тестираних из Грчке и један из Србије на врху https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree ? Вероватно је реч о слабо покривеним резултатима из научних истраживања.

[Bane]

Да ли неко зна ко су двојица тестираних из Грчке и један из Србије на врху https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S20602/tree ? Вероватно је реч о слабо покривеним резултатима из научних истраживања.

Твоја претпоставка има смисла. Јер кад се ради Big-Y или неки други FTDNA тест, држава буде назначена и на стандардном стаблу.
Код ове тројице нема ознаке на нивоу I-S20602: https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-S20602

[Сол]

Да ли се нешто подробније зна о I-CTS4002 -средњовековном налазу из вишеслојног праисторијског локалитета Гомолаве, познато као утврђено насеље Скордиска?

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1xfeK8HvVjkCY7mKj3WEKAjapAqltooWJMptY0nStKbo/edit#gid=1942507897
https://www.researchgate.net/publication/277210638_Gomolava_Handicraft_center_Skordiska

[Никац]

прелиминарни резултат из нове студије:

50   poz662   Trzciniec circle   Żerniki Górne 1   20.796   50.46531   grave 62. no. 535   ?/20-30 y.7   XY   3230 ± 30 BP   1608-1432
I-P37*(xI-Y21979,I-Y86483,I-Y149953,I-Z27396,I-Y141619,I-Y84185,I-Z99,I-Y21971,I-Y3104)

Према овоме могуће је да је I2-Y3120 била дио Словена већ у прото-балто-словенској Тшчињец култури. Ово је додуше касна фаза Тшчињеца који је трајао око 1000 година, па претпостављам да су се ту Балти и Словени већ почели раздвајати.

Након овога јe Y3120 свакако прошао кроз екстремни ефекат уског грла, као уосталом и R1a словенске гране.

[Неродимац]

Којаје стидија у питању и јел може линк те студије да поставиш да видимо?

[Никац]

Којаје стидија у питању и јел може линк те студије да поставиш да видимо?

није још објављена, овдје су само сирови генетски подаци:
https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB53670

овдје је прије пар година анализиран мт днк за већину тих узорака:
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajpa.24057

овдје ће у наредним данима бити објављен y-днк за ове узорке:
https://anthrogenica.com/showthread.php?28442-Patrilocality-and-hunter-gatherer-related-ancestry-in-MBA-East-Central-Europe

[Ивица Јовановић]

Mašala, mašala. Rekoh ja da će biti da I-Y3120 mora imati neke veze sa Lusatian kulturom (Trzciniec joj prethodi).

[Неродимац]

прелиминарни резултат из нове студије:

50   poz662   Trzciniec circle   Żerniki Górne 1   20.796   50.46531   grave 62. no. 535   ?/20-30 y.7   XY   3230 ± 30 BP   1608-1432
I-P37*(xI-Y21979,I-Y86483,I-Y149953,I-Z27396,I-Y141619,I-Y84185,I-Z99,I-Y21971,I-Y3104)

Према овоме могуће је да је I2-Y3120 била дио Словена већ у прото-балто-словенској Тшчињец култури. Ово је додуше касна фаза Тшчињеца који је трајао око 1000 година, па претпостављам да су се ту Балти и Словени већ почели раздвајати.

Након овога јe Y3120 свакако прошао кроз екстремни ефекат уског грла, као уосталом и R1a словенске гране.

Пошто сам ја већ испуцао захтеве Yfull за постављање старих узорака неко неко пошаље поруку да замоли да овај узорак стави на стабло.

[CosicZ]

прелиминарни резултат из нове студије:

50   poz662   Trzciniec circle   Żerniki Górne 1   20.796   50.46531   grave 62. no. 535   ?/20-30 y.7   XY   3230 ± 30 BP   1608-1432
I-P37*(xI-Y21979,I-Y86483,I-Y149953,I-Z27396,I-Y141619,I-Y84185,I-Z99,I-Y21971,I-Y3104)

Према овоме могуће је да је I2-Y3120 била дио Словена већ у прото-балто-словенској Тшчињец култури. Ово је додуше касна фаза Тшчињеца који је трајао око 1000 година, па претпостављам да су се ту Балти и Словени већ почели раздвајати.

Након овога јe Y3120 свакако прошао кроз екстремни ефекат уског грла, као уосталом и R1a словенске гране.

Ако није I-Y3104, онда не може бити I-Y3120, осим ако је дошло до грешке у очитавању.

[drajver]

прелиминарни резултат из нове студије:

50   poz662   Trzciniec circle   Żerniki Górne 1   20.796   50.46531   grave 62. no. 535   ?/20-30 y.7   XY   3230 ± 30 BP   1608-1432
I-P37*(xI-Y21979,I-Y86483,I-Y149953,I-Z27396,I-Y141619,I-Y84185,I-Z99,I-Y21971,I-Y3104)

Према овоме могуће је да је I2-Y3120 била дио Словена већ у прото-балто-словенској Тшчињец култури. Ово је додуше касна фаза Тшчињеца који је трајао око 1000 година, па претпостављам да су се ту Балти и Словени већ почели раздвајати.

Након овога јe Y3120 свакако прошао кроз екстремни ефекат уског грла, као уосталом и R1a словенске гране.

Како овај узорак може имати везе са I2-Y3120 кад је негативан на Y3104, мутацију предачку за I-Y3120, при томе стару бар 11000 година?

Нисам гледао узорак, али тако пише на овоме што си поставио.

[Никац]

Ако није I-Y3104, онда не може бити I-Y3120, осим ако је дошло до грешке у очитавању.

Како овај узорак може имати везе са I2-Y3120 кад је негативан на Y3104, мутацију предачку за I-Y3120, при томе стару бар 11000 година?

Нисам гледао узорак, али тако пише на овоме што си поставио.

Узорци су провучени кроз програм yleaf који даје јако површна очитања. Нпр. poz554 је према yleaf-у R-M417*, а заправо је R1a-M458

Узорци за сада показују типичне балтословенске гране R1a-Z280 и R1a-M458 (најстарији узорак до сада), и показују аутосомалне везе с данашњим Балто-словенима. У том контескту полажем наде и у овај узорак.

[Црна Гуја]

Управо заврших прегледање свих I2 узорака из ове студије. Резултат:

I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233: 12 узорака

I2a2b-S2555>Y10720>S2519>S2524>L38: 2 узорка

I2a2a-M223>CTS616>Y3721>Y3670>L1229: 1 узорак

I2a1b-CTS10228>Y3120: 0 узорака

[Ивица Јовановић]

Znači li to da ipak nemamo Y3120? Autosomalno najviše podudaranja imaju sa Baltic_EST_IA +  POL_EBA. I nešto manje POL_Bodzia_VA (Davidski averages).

[НиколаВук]

Да ли се може видети које су R1a гране присутне у том истраживању?

[Црна Гуја]

Да ли се може видети које су R1a гране присутне у том истраживању?

До сада сам прегледао ових шест R1a узорака:


poz790; 2289-2041 BC; Hrebenne 10, Poland; Mierzanowice culture; R1a-Z280>FT45893

poz230; 1942-1770 BC; Stryjow 30, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280

poz788; 1939-1749 BC; Hrebenne 31, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280>FT45893

poz794; 2021-1773 BC; Raciborowice Kolonia 2, Poland; Strzyzow culture; R1a-Z280>CTS1211* (xY35,YP343,FT92022,Y10805,YP4932)

poz711; 1598-1409 BC; Pielgrzymowice 9, Poland; Trzciniec culture; R1a-Z280>CTS1211 (xY35,YP343,Y13467,Y320025,YP1019,BY30677,YP1147,YP4932)

poz554; 1492-1297 BC; Brodzica 19, Poland; Trzciniec culture; R1a-M458 (xA11460,PF7536,L260,BY32066,CTS11962)

[Црна Гуја]

Ево линка ка табели са свим узорцима из ове студије:

линк ка табели са свим узорцима из ове студије

Управо заврших прегледање свих I2 узорака из ове студије. Резултат:

I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233: 12 узорака

I2a2b-S2555>Y10720>S2519>S2524>L38: 2 узорка

I2a2a-M223>CTS616>Y3721>Y3670>L1229: 1 узорак

I2a1b-CTS10228>Y3120: 0 узорака

Нови пријесек стања:

I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233: 20 узорака

I2a2b-S2555>Y10720>S2519>S2524>L38: 2 узорка

I2a2a-M223>CTS616>Y3721>Y3670>L1229: 2 узорка

I2c-L596>Y14158>S6635>S6724>Y230819>Y38066>PF3885>FT231715: 1 узорак

остали I2 (xL621): 3 узорка

I2a1b-CTS10228>Y3120: 0 узорака

Проценат CTS10228>Y3120: 0/28=0%

[drajver]

Ево линка ка табели са свим узорцима из ове студије:

линк ка табели са свим узорцима из ове студије


Нови пријесек стања:

I2a1a1b-S21825>Y4213>Y4192>L1287>pre-L233: 20 узорака

I2a2b-S2555>Y10720>S2519>S2524>L38: 2 узорка

I2a2a-M223>CTS616>Y3721>Y3670>L1229: 2 узорка

I2c-L596>Y14158>S6635>S6724>Y230819>Y38066>PF3885>FT231715: 1 узорак

остали I2 (xL621): 3 узорка

I2a1b-CTS10228>Y3120: 0 узорака

Проценат CTS10228>Y3120: 0/28=0%

Свака част, Гујо. Тшинецкаја култура изгледа доминантно I2-L1287, доку Стжижовској и Мержановицкој доминира R1a (додуше на не баш великом броју узорака).

[Кековац]

Којаје стидија у питању и јел може линк те студије да поставиш да видимо?

https://www.nature.com/articles/s41467-023-40072-9

Студија је веома интересантна. Мислим да је јужни CWC био носилац грана хаплогрупе R1a типичних за Словене. Тшињецка и Комаровска култура су вероватно Балтословени, и представљају спој неке популације која је била генетски прилично слична европским ловцима-сакупљачима и која је вероватно дошла из шумске зоне североисточно од Mierzanowice културе, и CWC R1a популацијe из Mierzanowice/Strzyżów култура. И то има индиција да су дошљаци углавном били мушкарци. При том је дошло до културне промене која представља повратак на патрилокалне племенске заједнице познате из неолита. Иако није пронађена хаплогрупа CTS10228>Y3120 мислим да ништа није искључено јер су узорци из Тшињецке и Комаровске културе доста шаренолики. Локално се групишу исте хаплогрупе, тако да је изгледа постојао мозаик племена која су потицала од различитих мушких оснивача. На пример у Комаровској култури (југозапад Украјине) је пронађен и један узорак хаплогрупе I1-Z2535.

[CosicZ]

Археогенетски узорци на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S10302/tree претежно се налазе на Балкану или у Источној Европи, па ако је ова хаплогрупа ту дошла са запада време њеног доласка вероватно пада између њеног TMRCA ( око 6349 BCE) и најстаријег узорка Urziceni 7137 из Румуније ( 4157-3966 BCE). Изгледа да се прво населила на територији данашње Румуније па се одатле даље ширила. Ту су је у бронзаном добу затекли и асимиловали Индоевропљани на путу из степе, па ће део мигрирати са њима на запад, а део временом ући у састав Словена и са њима почетком средњег века поново доћи на Балкан.

Остали археогенетски узорци на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS7213/tree , који не припадају I-S10302, налазе се на западу Европе ( најстарији ранонеолитски Pendimoun 3 из Француске) па је највероватније да је I-CTS7213 у време њеног TMRCA ( око 8567 BCE) живела тамо.

Међутим могуће је, мада мање вероватно на основу сада доступних података, да је I-CTS7213 настала на Балкану, да је део њених припадника отишао на запад са неолитским пољопривредницима, а део ка источној Европи.

На нивоу https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS5375/tree , не рачунајући припаднике I-CTS7213, већина археогенетских налаза је на западу Европе ( најстарији ранонеолитски Cueva de Chaves 1 из Шпаније, али постоји и нешто млађи средњенеолитски Książnice 177 из Пољске), па је и за I-CTS5375 вероватније да је настала на западу, а мање вероватно да је ту стигла са неолитским пољопривредницима.

У овом чланку се говори о ископавањима у Перичеју, можда има везе са узорком Pericei 2 који је I-CTS10936*.
https://salajeanul.ro/noi-descoperiri-arheologice-la-pericei/
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%98_(%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B6)

Добар кандидат за маркер GAC популације је према досадашњим сазнањима хаплогрупа I-L801 која је дефинитивно повезана са каснијим германским племенима. Занимљива је сличност генетике ове популације са истовременом појавом на Балкану где такође у време првих додира степских сточара Јамне културе са старом европском популацијом имамо популацију која носи повишену аутозомалну WHG компоненту (15-30%), док остатак потиче скоро у потпуности од EEF (мада на Балкану постоји и примеса CHG генетике од око 10%). Са друге стране хаплогрупе су потпуно другачије у односу на неолит и рани халколит. Доминирају хаплогрупе типичне за WHG популацију. На Балкану I-L701 и I-L621, а на подручју GAC културе I-L801. Обе ове популације су се по мом мишљењу убрзо помешале са степским сточарима Јамне културе и пренеле своју генетику по Европи у наредном периоду. Можда би у овај феномен могла да се уврсти и Баденска култура.

Колико сам схватио, I-L701, I-L621 и I-L801 су првобитно припадале WHG популацији. Како су текле њихове потоње сеобе?

[Кековац]

Археогенетски узорци на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-S10302/tree претежно се налазе на Балкану или у Источној Европи, па ако је ова хаплогрупа ту дошла са запада време њеног доласка вероватно пада између њеног TMRCA ( око 6349 BCE) и најстаријег узорка Urziceni 7137 из Румуније ( 4157-3966 BCE). Изгледа да се прво населила на територији данашње Румуније па се одатле даље ширила. Ту су је у бронзаном добу затекли и асимиловали Индоевропљани на путу из степе, па ће део мигрирати са њима на запад, а део временом ући у састав Словена и са њима почетком средњег века поново доћи на Балкан.

Остали археогенетски узорци на https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS7213/tree , који не припадају I-S10302, налазе се на западу Европе ( најстарији ранонеолитски Pendimoun 3 из Француске) па је највероватније да је I-CTS7213 у време њеног TMRCA ( око 8567 BCE) живела тамо.

Међутим могуће је, мада мање вероватно на основу сада доступних података, да је I-CTS7213 настала на Балкану, да је део њених припадника отишао на запад са неолитским пољопривредницима, а део ка источној Европи.

На нивоу https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-CTS5375/tree , не рачунајући припаднике I-CTS7213, већина археогенетских налаза је на западу Европе ( најстарији ранонеолитски Cueva de Chaves 1 из Шпаније, али постоји и нешто млађи средњенеолитски Książnice 177 из Пољске), па је и за I-CTS5375 вероватније да је настала на западу, а мање вероватно да је ту стигла са неолитским пољопривредницима.

У овом чланку се говори о ископавањима у Перичеју, можда има везе са узорком Pericei 2 који је I-CTS10936*.
https://salajeanul.ro/noi-descoperiri-arheologice-la-pericei/
https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D1%88%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%98_(%D0%A1%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%B6)
Колико сам схватио, I-L701, I-L621 и I-L801 су првобитно припадале WHG популацији. Како су текле њихове потоње сеобе?

Могуће је да је ово што сам болдовао заправо објашњење. Уз додатно образложење да је прото-WHG популација у којој је цела хаплогрупа I2a настала потекла из Балканског рефугијума (Вилабруна генетски кластер) за време LGM-а. Тако да је ширење ове три хаплогрупе на запад уследило касније од првобитних сеоба ове популације одмах након LGM-а. У том првом периоду имамо неке друге хаплогрупе на западу Европе и оне су данас изузетно ретке. L801 је потврђена у Лепенском Виру и она се вероватно прва раселила према северозападу и временом стигла до Балтика. L701 се разгранала и према северу али и према североистоку. Вероватно је у почетку била позиционирана нешто источније на Балкану у односу на L801. Касније је њен огранак L699 мигрирао према долини Дњепра, тамо се разгранао и учествовао у етногенези Индоевропљана. Огранци који су остали на Балкану пролазе кроз уско грло заједно са хаплогрупом L621. Њихово скромно ширење почиње тек у познијем халколиту када су пољопривредне заједнице на Балкану нестале због сукоба и климатских промена. Та популација, вероватно потомци мезолитских староседелаца који су и након доласка пољопривредника наставили да се баве рибарством у мочварама доњег Дунава, прелази на трансхумантно сточарство и полако обнављају становништво Балкана све до појаве Индоевропљана. Насељавају некадашње густо насељене телове. Затим се индоевропеизирају и у новом заоштравању климе на Балкану пре 4300 година почињу нову сеобу на запад Европе. Ово је по мом мишљењу највероватнији сценарио.

[Кековац]

Други сценарио би био да је популација носилаца хаплогрупа I-L701 и I-L621 живела на западу Европе и да је пред крај неолитске и ране халколитском ере на Балкану почела да се сели са запада на исток. Можда је дошло до неке врсте рокаде овог становништва и пољопривредника, што и није немогуће с обзиром на то да је Балкан и Подунавље постало неповољно за земљорадњу услед климатских промена, а можда и претеране експлоатације земљишта зарад пољопривреде и рударства. У исто време је приметан пораст популације првих пољопривредника на северозападу Европе. Управо је тамо пронађен, међу последњим неолитским ловцима-сакупљачима, један припадник хаплогрупе I-L701, и то њене гране https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree која се у древним скелетима јавља само на Балкану, осим овог узорка из Данске.

[Црна Гуја]

Други сценарио би био да је популација носилаца хаплогрупа I-L701 и I-L621 живела на западу Европе и да је пред крај неолитске и ране халколитском ере на Балкану почела да се сели са запада на исток. Можда је дошло до неке врсте рокаде овог становништва и пољопривредника, што и није немогуће с обзиром на то да је Балкан и Подунавље постало неповољно за земљорадњу услед климатских промена, а можда и претеране експлоатације земљишта зарад пољопривреде и рударства. У исто време је приметан пораст популације првих пољопривредника на северозападу Европе. Управо је тамо пронађен, међу последњим неолитским ловцима-сакупљачима, један припадник хаплогрупе I-L701, и то њене гране https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-Y87044/tree која се у древним скелетима јавља само на Балкану, осим овог узорка из Данске.

Не треба на силу гурати L701 у западну Европу када је на основу до сада познатих древних узорака јасно да јој је порекло у источној Европи, на простору између Балкана/Паноније и Украјине. Када је у питању L621, мислим да и врапци на грани до сада знају да су јој све сестринске и предачке гране у западној Европи. То што су обе гране пронађене на једном или два локалитета у енеолиту/бронзаном добу не значи да су биле део исте популације у неолиту, а врло вероватно ни касније кроз историју. Иначе L621 скелет са налазишта Пиетреле је скоро 1500 година млађи од скелета који је L701, тако да се не може ни говорити да су припадали истој популацији.

[Ивица Јовановић]

Da, na zapadu. I sudeći po onom uzorku iz Španije (7144 ybp) pre neolita. To jest sestrinska L161 se nije proširila sa istoka na zapad sa ranim farmerima (prvi farmeri stižu na Pirineje tek nakon dva milenijuma). Ostrvski I2, Fomorians iz keltskih legendi. Slične sudbine da budu zapamćeni u legendama su bili i globular amfora plavušani (indo-evropski mit o vilenjacima).

[Кековац]

Da, na zapadu. I sudeći po onom uzorku iz Španije (7144 ybp) pre neolita. To jest sestrinska L161 se nije proširila sa istoka na zapad sa ranim farmerima (prvi farmeri stižu na Pirineje tek nakon dva milenijuma). Ostrvski I2, Fomorians iz keltskih legendi. Slične sudbine da budu zapamćeni u legendama su bili i globular amfora plavušani (indo-evropski mit o vilenjacima).

Неолит на Пиринејском полуострву је почео пре 7500 година. Мислим да си нешто погрешио овде.

[Кековац]

Не треба на силу гурати L701 у западну Европу када је на основу до сада познатих древних узорака јасно да јој је порекло у источној Европи, на простору између Балкана/Паноније и Украјине. Када је у питању L621, мислим да и врапци на грани до сада знају да су јој све сестринске и предачке гране у западној Европи. То што су обе гране пронађене на једном или два локалитета у енеолиту/бронзаном добу не значи да су биле део исте популације у неолиту, а врло вероватно ни касније кроз историју. Иначе L621 скелет са налазишта Пиетреле је скоро 1500 година млађи од скелета који је L701, тако да се не може ни говорити да су припадали истој популацији.

Има их више: Урзичени, Казанлак, Карломанешти Арман, Јунаците и Пиетреле. Мислим да је тешко за сада реконструисати даље порекло хаплогрупе L621 на Балкану јер се ради о хаплогрупи која је прошла кроз веома дуго уско грло које је тек пре око 6500 година завршено. Међутим, имајући у виду археогенетске налазе можемо закључити да је родоначелник живео међу популацијом у којој је била и хаплогрупа L701(xL699) и то на Балкану. Ту је ова популација по свему судећи дошла у додир са носиоцима Јамне културе током раног бронзаног доба и у следећој фази се раширила према централној и западној Европи. Занимљиво је да је међу данашњом популацијом највећа варијабилност свих ових хаплогрупа на подручју Рајне што може указати на крајње исходиште ове последње сеобе. Касније, вероватно тек у гвозденом добу, се један огранак хаплогрупе L621 одваја од ове групе и његови потомци се шире међу прото-Словенима.

Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 остаје неразјашњено. Да ли је он већ миленијумима пре 4.500 п.н.е. живео међу популацијом у којој је била хаплогрупа L701(xL699) или се у њу доселио од прилике у том времену можемо само да нагађамо. Индикативно је да и гране хаплогрупе L701(xL699), а то су P78 и Y87044 истовремено пролазе кроз уско грло кад и хаплогрупа L621. Што се тиче сестринских грана хаплогрупе L621 то и нису тако блиски рођаци. Могућ је и сценарио према којем се L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом, док су се филогенетски даље гране шириле још у мезолиту, са ловцима-сакупљачима који су се ширили почетком холоцена према северу и западу Европе. Старост сестринских грана хаплогрупе L621 допушта и овај сценарио, мислим да на не би требало олако одбацити. Наравно и даље је утемељена и теза да се L621 "преселила" са запада на југоисток Европе у халколиту или нешто раније.

[Црна Гуја]

Има их више: Урзичени, Казанлак, Карломанешти Арман, Јунаците и Пиетреле. Мислим да је тешко за сада реконструисати даље порекло хаплогрупе L621 на Балкану јер се ради о хаплогрупи која је прошла кроз веома дуго уско грло које је тек пре око 6500 година завршено. Међутим, имајући у виду археогенетске налазе можемо закључити да је родоначелник живео међу популацијом у којој је била и хаплогрупа L701(xL699) и то на Балкану. Ту је ова популација по свему судећи дошла у додир са носиоцима Јамне културе током раног бронзаног доба и у следећој фази се раширила према централној и западној Европи. Занимљиво је да је међу данашњом популацијом највећа варијабилност свих ових хаплогрупа на подручју Рајне што може указати на крајње исходиште ове последње сеобе. Касније, вероватно тек у гвозденом добу, се један огранак хаплогрупе L621 одваја од ове групе и његови потомци се шире међу прото-Словенима.

Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 остаје неразјашњено. Да ли је он већ миленијумима пре 4.500 п.н.е. живео међу популацијом у којој је била хаплогрупа L701(xL699) или се у њу доселио од прилике у том времену можемо само да нагађамо. Индикативно је да и гране хаплогрупе L701(xL699), а то су P78 и Y87044 истовремено пролазе кроз уско грло кад и хаплогрупа L621. Што се тиче сестринских грана хаплогрупе L621 то и нису тако блиски рођаци. Могућ је и сценарио према којем се L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом, док су се филогенетски даље гране шириле још у мезолиту, са ловцима-сакупљачима који су се ширили почетком холоцена према северу и западу Европе. Старост сестринских грана хаплогрупе L621 допушта и овај сценарио, мислим да на не би требало олако одбацити. Наравно и даље је утемељена и теза да се L621 "преселила" са запада на југоисток Европе у халколиту или нешто раније.

Није ми најјасније зашто у исти контекст стављаш две гране хаплогрупе I2 које недвосмислено имају различиту историју и миграторне путеве? Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 није неразјашњено, зато што све предачке гране до нивоа P37 ("миленијумима пре 4500 п.н.е.") имају порекло у западној Европи, па је и предак гране L621 у једном тренутку одатле кренуо на исток. Филогенетички гледано не постоји ни промил шансе да је живео међу припадницима гране L701 која је претежно била сконцентрисана на подручју источно од Карпата. Такође, не постоји реалан сценарио према ком се "L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом", зато што ниједна од ових грана није пронађена ни у једном неолитском узорку са простора југоисточне Европе. Опет се користи обрнута логика, па се најстарији L161 узорци са простора Француске, Шпаније и Португала проглашавају досељеницима са Балкана где није пронађен ниједан скелет који припада овој грани ни у једном периоду од мезолита до средњег века. Када би се на Балкану (или било где у источној Европи) пронашао древни мезолитски или ранонеолитски узорак који цепа ниво L621 (или L161) твоја прича би имала смисла, без тога je чиста фикција. У реду је износити теорије, али оне би требале да буду бар делимично поткрепљене чињеницама, а не у супротности са њима.

Дискусија на ову тему у светлу постојећих чињеница и нема превише смисла, лакше је једноставно бацити поглед на стабло са свим древним узорцима гране I2-M423, из које потекла и L621, и све ће се само објаснити:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree

[Кековац]

Није ми најјасније зашто у исти контекст стављаш две гране хаплогрупе I2 које недвосмислено имају различиту историју и миграторне путеве? Старије порекло родоначелника хаплогрупе L621 није неразјашњено, зато што све предачке гране до нивоа P37 ("миленијумима пре 4500 п.н.е.") имају порекло у западној Европи, па је и предак гране L621 у једном тренутку одатле кренуо на исток. Филогенетички гледано не постоји ни промил шансе да је живео међу припадницима гране L701 која је претежно била сконцентрисана на подручју источно од Карпата. Такође, не постоји реалан сценарио према ком се "L161 и FT376000 шире са раним пољопривредницима из југоисточне Европе и то јужном рутом", зато што ниједна од ових грана није пронађена ни у једном неолитском узорку са простора југоисточне Европе. Опет се користи обрнута логика, па се најстарији L161 узорци са простора Француске, Шпаније и Португала проглашавају досељеницима са Балкана где није пронађен ниједан скелет који припада овој грани ни у једном периоду од мезолита до средњег века. Када би се на Балкану (или било где у источној Европи) пронашао древни мезолитски или ранонеолитски узорак који цепа ниво L621 (или L161) твоја прича би имала смисла, без тога je чиста фикција. У реду је износити теорије, али оне би требале да буду бар делимично поткрепљене чињеницама, а не у супротности са њима.

Дискусија на ову тему у светлу постојећих чињеница и нема превише смисла, лакше је једноставно бацити поглед на стабло са свим древним узорцима гране I2-M423, из које потекла и L621, и све ће се само објаснити:

https://discover.familytreedna.com/y-dna/I-M423/tree

Ако погледамо стабло са древним и савременим узорцима можемо приметити да је предак гране L621 негде између 8000 п.н.е. до 4500 п.н.е. сигурно већ живео међу носиоцима гране L701. Надам се да се ту слажемо. Дакле у најмању руку би миграторне путеве гране L621 и грана L701 (xL699) у последњих 6500 година требало сместити у исти контекст, чак иако смо се сложили да је грана P37 потекла на западу Европе, за разлику од гране L701, која је потекла на истоку Европе.

[Кековац]

Финална верзија рада Allentoft et al: Population Genomics of Late Stone Age West Eurasia је донела занимљиве резултате.

On the Iberian Peninsula, the earliest individuals, including an approximately 9,200-year-old HG (NEO694) from Santa Maira (eastern Spain), sequenced in this study, showed predominantly southern European HG ancestry, with a minor contribution from Upper Palaeolithic HG sources (Extended Data Fig. 4a). This observed Upper Palaeolithic HG ancestry source mix is likely to reflect the pre-LGM Magdalenian-related ancestry component that has previously been reported in Iberian HGs, for which a good source population proxy is lacking in our dataset. By contrast, later individuals from northern Iberia were more similar to HGs from southeastern Europe, deriving around 30–40% of their ancestry from a source related to HGs from the Balkans in more proximate models (Extended Data Fig. 4a and Supplementary Data 12). The earliest evidence for this gene flow was observed in a Mesolithic individual from El Mazo, Spain (NEO646) who was dated, calibrated and reservoir-corrected to around 8,200 BP (8,365–8,182 cal. BP; 95%) but dated slightly earlier by context (8,550–8,330 BP). The directly dated age coincides with some of the oldest Mesolithic geometric microliths in northern Iberia, appearing around 8,200 BP at this site. An influx of southeastern European HG-related ancestry in Ukrainian individuals after the Mesolithic (Extended Data Fig. 4a and Supplementary Data 12) suggests a similar eastward expansion in southeastern Europe..

Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.

Постојао је и трећи правац сеобе балканских ловаца сакупљача, према Балтику.

These results indicate that there were at least three distinct waves of northwards HG ancestry into Scandinavia: (1) a predominantly southern European source into Denmark and coastal southwestern Sweden; (2) a source related to southeastern European HGs into the Baltic and southeastern Sweden; and (3) a northwest Russian source into the far north, which then spread south along the Atlantic coast of Norway.

Други талас је могао да узрокује појаву нетипичних огранака хаплогрупе I2a на северу Европе, као што је I-L701 у случају узорка NEO855 из Данске или I-L161 код узорка Kretuonas2 у Нарви.

Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.

[Црна Гуја]

Analyses of complete genomes of 10 French Late Mesolithic individuals from the sites of Hoedic, Téviec and Champigny

Since the early Holocene, western and central Europe was inhabited by a genetically distinct group of Western Hunter-Gatherers (WHGs). These groups were eventually replaced and assimilated by the incoming Neolithic farmers. The western Atlantic façade was home to some of the last Mesolithic sites of mainland Europe, represented by the iconic open-air sites at Hoedic and Téviec in southern Brittany, France. These sites are known for the unusually well-preserved and rich burials. Genomic studies of Mesolithic European hunter-gatherers have been limited to single or a few individuals per site and our understanding of the social dynamics of the last Mesolithic hunter-gatherers of Europe and their interactions with incoming farmers is limited. We sequenced and analyzed the complete genomes of 10 individuals from the Late Mesolithic sites of Hoedic, Téviec, and Champigny, in France, four of which sequenced to between 23- and 8-times genome coverage. The analysis of genomic, chronological and dietary data revealed that the Late Mesolithic populations in Brittany maintained distinct social units within a network of exchanging mates. This resulted in low intra-group biological relatedness that prevented consanguineous mating, despite the small population size of the Late Mesolithic groups. We found no genetic ancestry from Neolithic farmers in the analyzed hunter-gatherers, even though some of them may have coexisted with the first farming groups in neighboring regions. Hence, contrary to previous conclusions based on stable isotope data from the same sites, the Late Mesolithic forager community was limited in mate-exchange to neighboring hunter-gatherer groups, to the exclusion of Neolithic farmers.

https://www.ebi.ac.uk/ena/browser/view/PRJEB71770


Нови мезолитски узорци из Бретање још једном потврђују да је грана I2-L161 (а самим тим и њена сестринска грана I2-L621) оригинално из западне Европе. Проверио сам мушке узорке hoe002, hoe003 и tev003, и сва тројица припадају истој линији, буквално најранијој могућој линији у оквиру L161. Редом имају покривен 37, 41 и 41 SNP на нивоу L161, и код све тројице позитиван је само један исти SNP, AMM055/FGC8129/S2662+  (G>A), са 6, 17 и 11 очитавања, тако да нема никакве сумње у поузданост овог SNP-a. Такође, ниједан од узорака не поседује генетику раних неолитских земљорадника ни у траговима, у питању су потпуно "чисти" ловци-сакупљачи (WHG), тако да је о неком доласку са југоистока Европе бесмислено и расправљати. Грана I2-L701 има дијаметрално супротно географско порекло и историју, тако да је јасно да током мезолита и неолита нема никаквих додирних тачака са L621 и L161. Скелети иначе потичу са ова два острвцета на самом југу Бретање:

https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%93dic

https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9viec

[Кековац]

Нови мезолитски узорци из Бретање још једном потврђују да је грана I2-L161 (а самим тим и њена сестринска грана I2-L621) оригинално из западне Европе. Проверио сам мушке узорке hoe002, hoe003 и tev003, и сва тројица припадају истој линији, буквално најранијој могућој линији у оквиру L161. Редом имају покривен 37, 41 и 41 SNP на нивоу L161, и код све тројице позитиван је само један исти SNP, AMM055/FGC8129/S2662+  (G>A), са 6, 17 и 11 очитавања, тако да нема никакве сумње у поузданост овог SNP-a. Такође, ниједан од узорака не поседује генетику раних неолитских земљорадника ни у траговима, у питању су потпуно "чисти" ловци-сакупљачи (WHG), тако да је о неком доласку са југоистока Европе бесмислено и расправљати. Грана I2-L701 има дијаметрално супротно географско порекло и историју, тако да је јасно да током мезолита и неолита нема никаквих додирних тачака са L621 и L161. Скелети иначе потичу са ова два острвцета на самом југу Бретање:

https://en.wikipedia.org/wiki/H%C5%93dic

https://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9viec

Хвала на информацији. Међутим теза о којој говорим је заснована на сеоби мезолитских ловаца са WHG аутозомалном генетиком из југоисточне Европе, око миленијум раније у односу на земљораднике. Ради се о томе да WHG популација није била хомогена, већ су постојале значајне регионалне разлике које омогућавају да се прати кретање њених подгрупа. Тако је примећено да се појавом мезолитске културе геометријских микролита на северу Иберије дешава и промена генетике тако да је од тада 30-40% генетике локалних ловаца пореклом од балканских ловаца. Миленијум касније долази до ширења пољопривредника са Медитерана на север. Они се мешају са Иберијском ловцима приликом тих сеоба али потискују северније мезолитске ловце. Тако се ова генетика шири у неолиту по остатку Западне Европе. Узорци са бретањских острва су можда пример ових северноиберијских ловаца који су имали и претке са Балкана.

[Црна Гуја]

Хвала на информацији. Међутим теза о којој говорим је заснована на сеоби мезолитских ловаца са WHG аутозомалном генетиком из југоисточне Европе, око миленијум раније у односу на земљораднике. Ради се о томе да WHG популација није била хомогена, већ су постојале значајне регионалне разлике које омогућавају да се прати кретање њених подгрупа. Тако је примећено да се појавом мезолитске културе геометријских микролита на северу Иберије дешава и промена генетике тако да је од тада 30-40% генетике локалних ловаца пореклом од балканских ловаца. Миленијум касније долази до ширења пољопривредника са Медитерана на север. Они се мешају са Иберијском ловцима приликом тих сеоба али потискују северније мезолитске ловце. Тако се ова генетика шири у неолиту по остатку Западне Европе. Узорци са бретањских острва су можда пример ових северноиберијских ловаца који су имали и претке са Балкана.

Како сад одједном мезолит, када си у претходној поруци написао неолит и бронзано доба?

Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.

Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.

[Кековац]

Како сад одједном мезолит, када си у претходној поруци написао неолит и бронзано доба?

Видим да сам био нејасан. Хтедох рећи да се група А балканских ловаца из мезолита, поделила на групу А1 која је остала на Балкану, групу А2 која је мигрирала у Југозападну Европу, групу А3 која је мигрирали у Источну Европу и групу А4 која је мигрирали према северу.

Овај део се односи на групе А2 и А3:

Доминантна хаплогрупа међу овим новим становништвом на Пиринејском полуострву је I-L161 и она се у неолиту шири по целој Западној Европи са првим земљорадницима, потпуно замењујући старе огранке из јужне Европе, а међу дошљацима у Украјину и Русију I-L699.

Овај део се односи на групу А4:

Постојао је и трећи правац сеобе балканских ловаца сакупљача, према Балтику.

Други талас је могао да узрокује појаву нетипичних огранака хаплогрупе I2a на северу Европе, као што је I-L701 у случају узорка NEO855 из Данске или I-L161 код узорка Kretuonas2 у Нарви.

А овај део на групу А1:

Дакле, сасвим је реалан сценарио да је I-L621 оригинално са југоистока Европе, где се и проналази први пут у археогенетским резултатима. Ипак, цела ова група се током средњег или касног бронзаног доба премешта на запад Европе, а да ли један огранак мигрира на североисток, где тачно, или прво на запад, са осталим огранцима, па онда на исток, то је ми није јасно на основу тренутно доступних узорака.

[Кековац]

Још неколико детаља везаних за хаплогрупу I2-CTS4002

Претпоставља се да је мутација CTS4002 настала прије око 5000 година. Иако потиче од доиндоевропских становника, вријеме њеног настанка коинцидира са индоевропским продором у Европу, конкретно у Панонију и Балкан. Уједно то је и почетак бронзаног доба у Европи. Уколико претпоставимо да је мутација CTS4002 настала близу мјеста њеног археогенетичког открића (Карпати), најизгледнија култура у оквиру које се могла појавити ова мутација јесте Усатовска (или Коцофени или Фолтешти) култура, коју је Никола већ споменуо. Занимљиво, ову групу култура сам помињао скоро кад сам писао о поријеклу хаплогрупе E-V13. То су културе тзв. Старе Европе, енеолитске традиције које су биле изложене првим индоевропским утицајима са истока. Ти утицају су вјероватно у почетку били само културни, тј. нису још увијек подразумјевали значајније насељавање Индоевропљана.

Хаплогрупа I2-CTS4002 данас има три огранка, која су се раздвојила још у периоду настанка ове гране 3000 г пне.

огранак I-Y44940 присутан код двојице тестираних: Пољака и Нијемца
огранак I-FGC20479 присутан кроз три огранка, један на подручју Трансилваније и друга два потпуно острвска (Британија и Ирска)
огранак I-CTS10228 присутан кроз два огранка:  I-Y81696 око Рајне и I2-Y3120 (словенски)

Новооткривени узорак I10479 би требао бити четврти огранак хаплогрупе I2-CTS4002, али остаје могућност да је неком од непокривених мутација повезан са неким од горња три огранка.

Важно је питање, којом сеобом је грана I-FGC20479 стигла на британска острва. Судећи по гранању, та миграција је давнашња и највјероватнији период када се могла десити је око 2500-2000 г.пне. Овај период се добро уклапа са ширењем Индоевропљана, па је основано поставити питање, да ли су неки I2-CTS4002 ушли у централноевропску Бел Бикер популацију и са истом доспјели до Британије?

Имамо са новим груписањем узорака древне ДНК на основу IBD уломака, датим у недавно објављеном раду о Германима, назнаке да би Бел Бикер могао бити кључ за одгонетање ове загонетке. У кластер 0_4_3_2_4 у који је смештен узорак I10479, али и узорци I10480 са истог налазишта у Румунији и I2176 из Смјадова, који припада хаплогрупи I2a-M223>L701>Y5606*, и то огранку којем припада и један савремени узорак из Немачке покрајине Рајна-Палатинат. Ове две хаплогупе су очигледно део исте бронзанодобске популације, као што сам и раније сугерисао. Каснији узорци из овог кластера се померају према Панонији, очигледно заједно са новопридошлим степским народима и тако учествују у етногенези источног Бел Бикера. Имамо два узорка из околине Будимпеште који припадају овом кластеру, старости око 4300 година. Један од њих је мушки узорак и припада хаплогрупи R1b-Z2103>Z2109. На крају у овом кластеру имамо два женска узорка из византијског Трогира, I15463 и I15743.

[Ивица Јовановић]

Ово је онда суштински још један аргумент у рукама оних који тврде да је I2 ушла у прото Словене са запада. Односно да је резултат миграције са ширег простора данашње јужне Немачке на исток са Бел Бикерима.

[Кековац]

Ово је онда суштински још један аргумент у рукама оних који тврде да је I2 ушла у прото Словене са запада. Односно да је резултат миграције са ширег простора данашње јужне Немачке на исток са Бел Бикерима.

Да, мени то делује као најизгледнија опција за сада. Треба у сваком случају сачекати археогенетску потврду за коначан закључак.

[drajver]

Имамо са новим груписањем узорака древне ДНК на основу IBD уломака, датим у недавно објављеном раду о Германима, назнаке да би Бел Бикер могао бити кључ за одгонетање ове загонетке. У кластер 0_4_3_2_4 у који је смештен узорак I10479, али и узорци I10480 са истог налазишта у Румунији и I2176 из Смјадова, који припада хаплогрупи I2a-M223>L701>Y5606*, и то огранку којем припада и један савремени узорак из Немачке покрајине Рајна-Палатинат. Ове две хаплогупе су очигледно део исте бронзанодобске популације, као што сам и раније сугерисао. Каснији узорци из овог кластера се померају према Панонији, очигледно заједно са новопридошлим степским народима и тако учествују у етногенези источног Бел Бикера. Имамо два узорка из околине Будимпеште који припадају овом кластеру, старости око 4300 година. Један од њих је мушки узорак и припада хаплогрупи R1b-Z2103>Z2109. На крају у овом кластеру имамо два женска узорка из византијског Трогира, I15463 и I15743.

Простор Паноније је рекло би се био веома генетички и археолошки комплексан управо почетком бронзаног доба. На истом простору имамо и Бел Бикеровце на сјеверозападној страни, Јамна традицију у источном дијелу, енеолитско становништво Старе Европе на југу. Све се то негдје прожима на простору Паноније. На примјеру културе Мокрин/Марош видимо управо то прожимање.

Штета што у кластеризацији нису обухватили и узорке вучедолске културе, која је битна за цијелу причу. Езеро култура је присутна кроз узорке из Бугарске који представљају и најстарије узорке општег кластера 0_4_3_2.

Ови узорци које си навео, иако су неки од њих археолошки Бел Бикеровци, генетички су ипак енеолитски староевропљани, међутим њихово присуство у Бел бикер арехолошком контексту показује да су те двије популације свакако имале додира и међусобних преливања. Није искључено да је то био један од начина како се и I2-CTS4002 помјерио западније.

[Кековац]

Простор Паноније је рекло би се био веома генетички и археолошки комплексан управо почетком бронзаног доба. На истом простору имамо и Бел Бикеровце на сјеверозападној страни, Јамна традицију у источном дијелу, енеолитско становништво Старе Европе на југу. Све се то негдје прожима на простору Паноније. На примјеру културе Мокрин/Марош видимо управо то прожимање.

Штета што у кластеризацији нису обухватили и узорке вучедолске културе, која је битна за цијелу причу. Езеро култура је присутна кроз узорке из Бугарске који представљају и најстарије узорке општег кластера 0_4_3_2.

Ови узорци које си навео, иако су неки од њих археолошки Бел Бикеровци, генетички су ипак енеолитски староевропљани, међутим њихово присуство у Бел бикер арехолошком контексту показује да су те двије популације свакако имале додира и међусобних преливања. Није искључено да је то био један од начина како се и I2-CTS4002 помјерио западније.

Моје је мишљење да је кластер 0_4_3_2_4 био основа Чернавода културе, а да се касније десила асимилација ове културе од стране мигрирајућих припадника Јамне културе и да су носиоци ове новонастале групе мигрирали уз Дунав према Панонији, где су се нашли у Бел Бикер културном окружењу и утопили у њега.