Аутор Тема: Присуство словенске, германске и балканске генетике у различитим популацијама  (Прочитано 16277 пута)

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Младић  има доста Балтида.



Mladića su okarakterisali kao ,,germanski" tip.
Mada se ja u to slabo razumem.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Младић је западни Балтид, али има и динарских примеса.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Mladića su okarakterisali kao ,,germanski" tip.
Mada se ja u to slabo razumem.

Младић је ово о чему смо малопре причали Зор и ја, Балтид са примесама кромањонца. Више нагиње на Балтик, тј источноевропски тип, али зависи шта ко препознаје у особи. Ко види да је кромањон доминантији, плус његова пигментација, можда да га завара као германски тип. Одосмо у расну класификацију. Ево признајем да смо претерали и да тему треба вратити у колосек, тј на причу о аутосомалној мешавини различитих популација.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13154
Младић је западни Балтид, али има и динарских примеса.

Баш расно динарскога нема ништа, осим држања можда.  8)

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1103
  • I2-PH908>Y56203
Младић је ово о чему смо малопре причали Зор и ја, Балтид са примесама кромањонца. Више нагиње на Балтик, тј источноевропски тип, али зависи шта ко препознаје у особи. Ко види да је кромањон доминантији, плус његова пигментација, можда да га завара као германски тип. Одосмо у расну класификацију. Ево признајем да смо претерали и да тему треба вратити у колосек, тј на причу о аутосомалној мешавини различитих популација.

Moguće, ja se u to slabije razumem.
I meni izgleda kao uslovno receno slovenski tip, ali rekao bih da može da prođe u centralnoj Evropi.

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Кад имаш светле очи и косу можеш проћи по целој централној и источној Европи.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Никојим случајем не желим пренаглити ни у једном смијеру, ни величати ни принижавати било коју могућност. Јасно кажем, да не знам одговора, али посматрам могућности и гдје се назире већа вјеројатност а гдје мања узимајући у обзир дослиједност и слогу с већма познатим.

Него ходи да то заједно одгонетнемо у слози и љубви и да тако останемо, макар се и не нагодили. Реци ми, побратиме, је ли ово борреби или погрешно оцјењујем?

https://i.redd.it/qf45x5knpob71.jpg 

nije pobratime - u slozi i ljubavi ti odgovaram, mada nezgodno sa ajpeda pa sa dva prstica kucam a navikao na deset - nebojsa je u pravu. fali mu sirina glave, osnovno... nego zor, pored tebe najveci strucnjak opste prakse... ovo je katastrofalno lose sto je napisao. zore, ako me cujes, cim malo vise vremena prikupim, sledi seciranje ovog sto si napisao... ali, eto, nebojsa na kojeg sam prvo napanuo bio je dobro zapoceo... nije bas kun sasvim u krivu... naravno, nemoguce je biti malo trudna i kun je sasvim u pravu, jer se radi o egzaktnim merama... a tvoje kontrastiranje borebi kontra krupni baltid postaju semanticka igra, filozofski gledano (sija/vrat) uzgred, tamo gde pokazujes znanje, arheogenetika, genetski rezultati, vlaska proslost - zaista si impresivan, kao i sunce sa jezicima... no, ovde cu te dekonstruisati kada nadjem vise vremena. nadam se, uskoro

Ван мреже сɣнце

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1683
  • I-A1328
Што се тиче I18719 ситуација је сљедећа:



Солидан проценат Чифтлика код  I18719, могао би се уклопити у профил савременог Србина.

Чифтлик компонента је углавном одсутна са неолитских налазишта на простору Хрватске, али се и ту јавља спорадично код неких узорака у малом проценту до и око 5 % (налазиште Попова земља у Барањи).

Од енеолита, а поготово од Бронзаног доба већ на Балкану има узорака гдје ова компонента значајно расте, нпр.
- енеолитски узорак из Ласиње (Хрватска) I10053 34% (ово је једини узорак из Ласиње са овом компонентом, тако да је више изузетак него правило)
- касни енеолит-рано бронзано доба (Вучедол) Попова земља, Барања, узорак I3499 11% (други вучедолски узорак нема ове компоненте)
- рано бронзано доба Beli Breyag Бугарска, узорак Bul6 38%

Проблем са овом Чифтлик компонентом је што се би се она могла моделовати као Барџин са помјерањем према CHG, тако да код неких, поготово грчких узорака се то помјерање према Кавказу разбија на неколико компоненти из овог рачунача (Kura-Araxes, IRN Ganj Dareh). И поред  тога код неких узорака, попут минојског узорка са Крита (Kephala Petras) Pta08,  Чифтлик компонента је 53%.

Занимљиво је и оно што је о компоненти Чифтлик написано у студији The Genomic History of Southeastern Europe:

"In contrast, five southern Greek Neolithic individuals (Peloponnese_Neolithic) – three (plus one from Ref. 26) from Diros Cave and one from Franchthi Cave – are not consistent with descending from the same source population as other European farmers. D-statistics (Supplementary Information Table 2) show that in fact, these “Peloponnese Neolithic” individuals dated to ~4000 BCE are shifted away from WHG and towards CHG, relative to Anatolian and Balkan Neolithic individuals. We see the same pattern in a single Neolithic individual from Krepost in present-day Bulgaria (I0679_d, 5718-5626 BCE). An even more dramatic shift towards CHG has been observed in individuals associated with the Bronze Age Minoan and Mycenaean cultures,26 suggesting gene flow into the region from populations with CHG-rich ancestry throughout the Neolithic, Chalcolithic and Bronze Age. Possible sources are related to the Neolithic population from the central Anatolian site of Tepecik Çiftlik,or the Aegean site of Kumtepe,11 who are also shifted towards CHG relative to NW Anatolian Neolithic samples, as are later Copper and Bronze Age Anatolians."

Како год ради се о неком источнијем источноанадолском и кавкаском утицају који се прелио и на Балкан. Преко Чифтлика (али рекао бих не само преко њега) се тај утиацј може испратити до наших дана.

CHG се нигдје не налази у чистом облику. У Јамној култури чини основну примјесу к EHG при чем се на сјеверу Јамне налази чисти EHG а ка југу расте удио CHG. Спој EHG и CHG морао се десити прије 6500 pne јер у то вријеме на Кавказ с југа долазе Анатолски фармери који ће у смјеси с CHG породити данашње Кавказце. Анатолски удио одсутствује у Јамној, а EHG на каснијем Кавказу. Најчистији CHG данас су колико знам Чеченци. Изгледа ми да hg (Y) J2 најбоље прати CHG. Будући да Минојцима недостаје EHG бит ће да је њихова CHG дошла кроз Анатолију.

( ПС: Ваља рећи Јамна култура и склањати као Јамне културе, Јамној култури итд. а не Јамнаје, Јамнаји  ;) ).
« Последња измена: Фебруар 23, 2022, 09:33:26 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Занимљиво је да када се у PCA шему убаце сви модерни и древни узорци, добије се нека структура са три крајње тачке. На једном крају су Барџин неолитски узорци (најектремнија је позиција једног узорка страчевачке културе из Мађарске), на другом Хан Кинези (са древним узорцима из долине ријеке Liao) и на трећем крају су афрички узорци, као најекстремнији се узимају MButi или Yoruba). По овој шеми би се и Ancient Northeurasian (ANE) могли измоделовати као прелаз од Барџина ка Источној Азији. Угрубо гледано овакава аутосомална шема одговара некој подјели на три главне људске расе.

Нема директне аутосомалне везе источноазисјких популација са афричким. Занимљиво је да на свијету постоји само један народ (не укључујем савремене мјешавине) гдје су се измијешале азисјке и афричке аутосомалне компонете, а то су становници Мадагаскара. Они су мјешавина досељених Малајаца и афричких црнаца и то се јасно види на аутосомалној PCA шеми.

Оно што би се можда могло наслутити из PCA шеме јесте постојање и четвртог базала људске популације, који није оставио јасног трага у савременој популацији, али ни у древним популацијама, међутим кретање ка том четвртом базалу негдје на сјеверу евроазијског континента имају и WHG и ANE и амерички индијанци. Не знам  да ли је таква популација некада постојала, данас је свакако нема представљене кроз неки узорак.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Занимљиво је да када се у PCA шему убаце сви модерни и древни узорци, добије се нека структура са три крајње тачке. На једном крају су Барџин неолитски узорци (најектремнија је позиција једног узорка страчевачке културе из Мађарске), на другом Хан Кинези (са древним узорцима из долине ријеке Liao) и на трећем крају су афрички узорци, као најекстремнији се узимају MButi или Yoruba). По овој шеми би се и Ancient Northeurasian (ANE) могли измоделовати као прелаз од Барџина ка Источној Азији. Угрубо гледано овакава аутосомална шема одговара некој подјели на три главне људске расе.

Нема директне аутосомалне везе источноазисјких популација са афричким. Занимљиво је да на свијету постоји само један народ (не укључујем савремене мјешавине) гдје су се измијешале азисјке и афричке аутосомалне компонете, а то су становници Мадагаскара. Они су мјешавина досељених Малајаца и афричких црнаца и то се јасно види на аутосомалној PCA шеми.

Оно што би се можда могло наслутити из PCA шеме јесте постојање и четвртог базала људске популације, који није оставио јасног трага у савременој популацији, али ни у древним популацијама, међутим кретање ка том четвртом базалу негдје на сјеверу евроазијског континента имају и WHG и ANE и амерички индијанци. Не знам  да ли је таква популација некада постојала, данас је свакако нема представљене кроз неки узорак.

Можда су то неандерталци? :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Можда су то неандерталци? :)

Да, и мени је то пало на памет, поготово што су управо афрички узорци најдаљи од тог аутосомалног пола.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Ево како изгледа PCA шема свих модерних и древних узорака из сета Давидског (Eurogenes). Крајње тачке овог својеврсног аутосoмалног троугла су сљедећи узорци:

BWA_Taukome_1100BP: TAU001
HUN_Starcevo_N: I0174
CHN_Amur_River_EN: WQM4



« Последња измена: Фебруар 23, 2022, 12:14:14 поподне drajver »

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2517
  • I2-BY55783>BY79593
Оно што би се можда могло наслутити из PCA шеме јесте постојање и четвртог базала људске популације, који није оставио јасног трага у савременој популацији, али ни у древним популацијама, међутим кретање ка том четвртом базалу негдје на сјеверу евроазијског континента имају и WHG и ANE и амерички индијанци. Не знам  да ли је таква популација некада постојала, данас је свакако нема представљене кроз неки узорак.

Можда палеолитски узорци из Русије, Костенки14 и Сунгир1/2/3/4? Популација којој су припадали је предоминантно учествовала и у генези каснијих европских граветијанаца (proto-WHG), а чини ми се и са око 2/3 у генези Јана узорака из северног Сибира (ANS/proto-ANE).

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5147
Можда палеолитски узорци из Русије, Костенки14 и Сунгир1/2/3/4? Популација којој су припадали је предоминантно учествовала и у генези каснијих европских граветијанаца (proto-WHG), а чини ми се и са око 2/3 у генези Јана узорака из северног Сибира (ANS/proto-ANE).

Слично сма размишљао, међутим сви ти узорци се већ налазе на овој шеми и уклапају се у њен трополни облик. Оно што мене интересује који утицај је повукао цијелу групу неафричких популацију према доле (ако посматрамо конретну шему коју сам поставио). Лијево је Барџин,  десно је Хан, горе је субсахарска Африка, а шта је на четвртој доњој страни шеме, којој недостаје базална тачка.

Узорци који иду највише "према доле" су неки јужноамерички и средњоамаерички узорци, попут колумбијског узорка PAPV_172, али и узорци из Таримског базена, од европских узорака HG из Мотале и карелије, међутим ниједан од ових узорака није базалан за тај доњи пол, они сам имају благо кретање ка њему. А базална заиста може бити нека изумрла популација.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 496
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Слично сма размишљао, међутим сви ти узорци се већ налазе на овој шеми и уклапају се у њен трополни облик. Оно што мене интересује који утицај је повукао цијелу групу неафричких популацију према доле (ако посматрамо конретну шему коју сам поставио). Лијево је Барџин,  десно је Хан, горе је субсахарска Африка, а шта је на четвртој доњој страни шеме, којој недостаје базална тачка.

Узорци који иду највише "према доле" су неки јужноамерички и средњоамаерички узорци, попут колумбијског узорка PAPV_172, али и узорци из Таримског базена, од европских узорака HG из Мотале и карелије, међутим ниједан од ових узорака није базалан за тај доњи пол, они сам имају благо кретање ка њему. А базална заиста може бити нека изумрла популација.

Вероватно су онда неандерталци. На то указује то што су источне популације мало више окренуте према доле а познато је да оне имају више неандерталске компоненте од западних евроазијаца.

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
Што се тиче I18719 ситуација је сљедећа:



Солидан проценат Чифтлика код  I18719, могао би се уклопити у профил савременог Србина.

Чифтлик компонента је углавном одсутна са неолитских налазишта на простору Хрватске, али се и ту јавља спорадично код неких узорака у малом проценту до и око 5 % (налазиште Попова земља у Барањи).

Од енеолита, а поготово од Бронзаног доба већ на Балкану има узорака гдје ова компонента значајно расте, нпр.
- енеолитски узорак из Ласиње (Хрватска) I10053 34% (ово је једини узорак из Ласиње са овом компонентом, тако да је више изузетак него правило)
- касни енеолит-рано бронзано доба (Вучедол) Попова земља, Барања, узорак I3499 11% (други вучедолски узорак нема ове компоненте)
- рано бронзано доба Beli Breyag Бугарска, узорак Bul6 38%

Проблем са овом Чифтлик компонентом је што се би се она могла моделовати као Барџин са помјерањем према CHG, тако да код неких, поготово грчких узорака се то помјерање према Кавказу разбија на неколико компоненти из овог рачунача (Kura-Araxes, IRN Ganj Dareh). И поред  тога код неких узорака, попут минојског узорка са Крита (Kephala Petras) Pta08,  Чифтлик компонента је 53%.

Занимљиво је и оно што је о компоненти Чифтлик написано у студији The Genomic History of Southeastern Europe:

"In contrast, five southern Greek Neolithic individuals (Peloponnese_Neolithic) – three (plus one from Ref. 26) from Diros Cave and one from Franchthi Cave – are not consistent with descending from the same source population as other European farmers. D-statistics (Supplementary Information Table 2) show that in fact, these “Peloponnese Neolithic” individuals dated to ~4000 BCE are shifted away from WHG and towards CHG, relative to Anatolian and Balkan Neolithic individuals. We see the same pattern in a single Neolithic individual from Krepost in present-day Bulgaria (I0679_d, 5718-5626 BCE). An even more dramatic shift towards CHG has been observed in individuals associated with the Bronze Age Minoan and Mycenaean cultures,26 suggesting gene flow into the region from populations with CHG-rich ancestry throughout the Neolithic, Chalcolithic and Bronze Age. Possible sources are related to the Neolithic population from the central Anatolian site of Tepecik Çiftlik,or the Aegean site of Kumtepe,11 who are also shifted towards CHG relative to NW Anatolian Neolithic samples, as are later Copper and Bronze Age Anatolians."

Како год ради се о неком источнијем источноанадолском и кавкаском утицају који се прелио и на Балкан. Преко Чифтлика (али рекао бих не само преко њега) се тај утиацј може испратити до наших дана.
Хвала, надао сам се да ће ова компонента можда помоћи да одгонетнемо да ли је стварно из бронзаног доба, али он упорно остаје близак савременим Србима. Изгледа да је била присутна на западу Балкана, али је најкасније до досељења Словена нестала или се повукла на југ и исток Балкана. Да ли је има у узорцима из Виминацијума?

На https://www.eupedia.com/europe/autosomal_maps_dodecad.shtml постоји Italian admixture присутан највише на југу Италије, Сицилији, Криту и Кипру, можда се делимично поклапа са Чифтлик компонентом.

https://www.eupedia.com/images/content/23andMe_Italian.png

Такође са Еупедије https://www.eupedia.com/genetics/genomic_analysis_ancient_europeans.shtml .
« Последња измена: Фебруар 24, 2022, 06:09:36 пре подне CosicZ »

Ван мреже НикПав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 513
  • Y: E-BY148067 Никољдан Y (M): E-FT61303 Јовањдан
Трагајући за мојим фенотипом, мимо оних традиционалних са Балкана, дођох до неког Анатолида малко пропоуштеног кроз избељивач, као најближег. Носурда збуњује све, очигледно.
Поражавајуће је да су ми се у Беолабу у сред Београда обратиле на енглеском, јер им "нисам деловао српски". Исти случај са ћевапима у Герију  ::).





« Последња измена: Март 08, 2022, 05:21:03 пре подне НикПав »

Ван мреже CosicZ

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 898
  • Ђурђевдан Y:I1>P109>FGC22045 Панчево
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1100.msg173828#msg173828
TV poziv na pomenutu prezentaciju. Najzanimljivija je informacija o promeni ideje odakle su došli stari Slaveni na naše prostore, tj da su došli sa severa, iz Češke i Poljske, a ne iz zakarpatske zone. Lično, mislim da se radi samo o jednom talasu, ali nedostaje više informacija o kojima će sigurno biti više reči na pomenutoj prezentaciji

<a href="https://www.youtube.com/v/3FxhotZe_HM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/3FxhotZe_HM</a>

Ово би била нека моја радна верзија.


1 - директна сеоба Словена са Карпата на Балкан и мешање са тамошњом популацијом преосталом из гвозденог доба.
2 - сеоба Словена са Карпата према Лаби и мешање са остацима келтских и германских племена ( Скандинавци?).
3 - сеоба са Лабе на Балкан и мешање са тамошњом популацијом преосталом из гвозденог доба.

Питање је наравно да ли "германска" компонента код данашњих Пољака, Лужичких Срба, Чеха, Словака, Словенаца и Хрвата потиче од популација које су они асимиловали током сеоба ( код Хрвата би могла потиче и од гвозденодобних становника Хрватске) или је настала касније, приликом хиљадугодишњег суживота са Немцима. Ако је реч о накнадном мешању, онда би било тешко разликовати геноме Словена који долазе са Карпата или Лабе на Балкан.
« Последња измена: Јун 28, 2022, 06:43:09 пре подне CosicZ »

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 881
Двострука сеоба на Балкан. Ништа не треба одбацити, али мислим да се није тако одиграло.