Аутор Тема: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)  (Прочитано 7112 пута)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #20 послато: Септембар 20, 2020, 12:47:27 пре подне »
Да ли циљаш на СЛУЧАЈНО подударање дана смрти Стефана Дечанског и дана помена Светог Мартина
или циљаш на смислену НАМЕРУ СПЦ да потисне Св. Мартина канонизацијом Стефана око 1341. године, 10 година након његове смрти?

Мислим да је искоришћено подударање датума смрти Светог Краља Дечанског са датумом прославе Св. Мартина у западном хришћанству како би се проширио култ немањићког владара у односу на ранохришћанског светитеља из Галије, који је био нарочито популаран међу католицима па је у касном средњем веку вероватно и повезиван са њима првенствено. Чим је остао жив стари назив Мратиндан, то довољно говори о снази његовог култа пре канонизације Стефана Дечанског. Слично је и са Михољданом који се слави 29. септембра по старом календару, док католици на тај датум али по новом календару славе Св. Архангела Михаила (Св. Миховила, Миховил-дан), православни славе Св. Киријака Отшелника, иако је видљиво по самом називу да то код њих испрва није био случај. Не знам када је тачно дошло до потпуног прекида коришћења римског литургијског календара у нашој цркви, можда већ крајем средњег века, али од тад долази до ових "дуплираних" празника. Тако се нпр. по садашњем литургијском календару СПЦ Св. Мартин из Тура обележава 12.10. по старом односно 25.10. по новом календару.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #21 послато: Септембар 20, 2020, 03:48:15 пре подне »
Tу би и помогло коју икону свечари имају у кући...Као мали сам ишао код Трошића који славе Св. Мину па нисам обраћао пажњу на то, али претпоствављам да они који славе Св. Мину, имају икону Св. Мине, а који кажу како славе Св. Мрату, имају икону Св. Стефана Дечанског...Ту се поставља питање, ко су изворне Кулизе...зашто неки кажу да славе Св. Мину , а зашто неки да славе Св. Мрату, тј. који је култ старији код нас, Св. Мина или Св. Мрата, тј. да ли ту постоји нека диференцијација географска, временска, која је одредила да неки род каже за себе да слави Св. Мину, а неки , Св. Мрату? (без обзира што је све то у исти дан, али постоје родови који славе једну или другу славу)...Ту су можда занимљивији они који се наводе да славе Св. Мину, мање их је
« Последња измена: Септембар 20, 2020, 03:56:50 пре подне ДушанВучко »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #22 послато: Септембар 20, 2020, 09:03:00 пре подне »
Мислим да је искоришћено подударање датума смрти Светог Краља Дечанског са датумом прославе Св. Мартина у западном хришћанству како би се проширио култ немањићког владара у односу на ранохришћанског светитеља из Галије, који је био нарочито популаран међу католицима па је у касном средњем веку вероватно и повезиван са њима првенствено. Чим је остао жив стари назив Мратиндан, то довољно говори о снази његовог култа пре канонизације Стефана Дечанског. Слично је и са Михољданом који се слави 29. септембра по старом календару, док католици на тај датум али по новом календару славе Св. Архангела Михаила (Св. Миховила, Миховил-дан), православни славе Св. Киријака Отшелника, иако је видљиво по самом називу да то код њих испрва није био случај. Не знам када је тачно дошло до потпуног прекида коришћења римског литургијског календара у нашој цркви, можда већ крајем средњег века, али од тад долази до ових "дуплираних" празника. Тако се нпр. по садашњем литургијском календару СПЦ Св. Мартин из Тура обележава 12.10. по старом односно 25.10. по новом календару.

Српска православна црква користи јулијански (стари ) календар, а католичка црква грегоријански (нови календар) од 1582. Разлика је 13 дана. Љубазношћу СПЦ мирјани имају приказ за сваки дан у години стари и нови календар.

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%88%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%98%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80

Српска православна црква празнује Св. Мартина Турског 12.октобра по старом (јулијанском) календару односно 25 октобра по новом (грегоријанском)  календару и у Прологу СПЦ је врло лепо написано о њему. Оно истине ради у календару СПЦ се помиње само Свети мученици Тарах, Пров и Андроник (увек ме занимао 25 октобар по новом календару јер сам рођена на тај дан). Ко хоће више да прочита о празницима СПЦ тога дана нека погледа Пролог.

Српска православна црква слави светог Мину (родом Египћанина) и Светог краља Дечанског 24 новембра по старом (јулијанском) календару, односно 11 новембра по новом (грегоријанском)  календару.  Истине ради католичка црква обележава Светог Мартина Турског 11 новембра (студеног)  по новом (грегоријанском) календару.

До раскола 1054 се Свети Мартин празновао истог дана вероватно  би то био 24 новембар (по јулијанском) календару, који пада на 11 новембар по новом (грегоријанском календару).

https://mojkalendar.com.hr/katolicki-kalendar-2020

Свети Мартин је иначе био рођен у једном месту (Сомбатхељ)  на граници данашње Аустрије и Мађарске

https://www.google.com/search?q=%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD&oq=%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B8+%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD+&aqs=chrome..69i59l2j69i57j46j69i61.16429j0j7&client=ms-android-hmd-rev2&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #23 послато: Септембар 20, 2020, 10:22:54 пре подне »
Свако види оно што хоће!

Код вас (рекли смо да не треба уопштавати) имам утисак да упркос вишевековног прослављању Светог Стефана Дечанског од стране ваших предака имате неке сумње  у погледу тог светитеља.

Наставите да гледате како хоћете, успркос вашој малициозности, ова тема не третира "моје сумње" и ваша мишљења о томе већ истраживање Кулиза и Мратинданаца тј. трагање за одговорима, објашњењима.

Захвално и с пажњом настављам да читам врло конструктивне постове НиколеВука, ДушанаВучка, Шапоњића, Синише и осталих.
« Последња измена: Септембар 20, 2020, 05:02:10 поподне Amicus »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #24 послато: Септембар 20, 2020, 10:26:15 пре подне »
Појединци (па и родове) који су до Великог раскола славили Светог Мину  (не знам од када се слави односно када је канонизован) и Светог Мартина (у народу Мрата), а то нису исти светитељи, и неко је могао славити једног, а неко другог, а падали су у исти дан, су се нашли заиста у некој врсти "духовног " проблема 1054 године (након Раскола).

Евидентно је да је култ Светог Мартина замирао отада међу православнима - није било подизања нових цркава и манастира посвећеног њему (парадоксално живео је у народу и даље кроз култ Светог Мрате).

Други датум који је ове свечане увео или им продубио "духовну" недоумицу је година од када је Свети Стефан Дечански канонизован (не знам када је то било), али је он преминуо 11 новембра 1331 по старом календару којег се наша црква држи односно 24 новембра по новом календару. Дакле, он се упокојио на дан када се празновао Свети Мартин (он се упокојио иначе 8 новембра  397 године).

Да ли је СПЦ одмах након канонизовања Стефана Дечанског померила прослављање Светог Мартина Турског на 12 октобар по старом календару - не знам. Но, није очигледно  заживело међу обичним народом и свечарима слављење Светог Мартина у тај дан.

У томе видим корен неког неповерења према овим родовима у народу и цркви , а не у слављењу Светог Мартина. Ако  род који  слави Светог Мартина не поштује дан или не прихвата дан у који га његова црква обележава (православна), већ наставља то да чини у дан када га је та иста црква раније обележавала, а наставила католичка црква, то у канонским смислу већ представља грех и могући разлог за отпуст из цркве.

Ако је неко истрајавао у томе да Светог Мартина или Мрату слави 11 новембра по старом календару односно 24 новембра по новом, уместо 12 октобра по старом односно 25 октобра по новом -  вероватно се доводила у питање његова припадност СПЦ. Јер шта то значи? Споља си православац тј. од Раскола  (крштен као такав), а у срцу католик ( чим се држиш обичаја и празновања католичке цркве па и тога када та црква слави Светог Мартина)!
Нешто слично је било код  "љарамана"  међу Албанацима (споља муслиман, унутра хришћанин).


У основи свега је могао бити и неки тихи бунт код простог народа - ја ћу славити када ми је славио и деда , а не кад ми Црква то каже. Можда и инат. Непознавање суштине раскола и итд.

Али ако заиста сматраш Светог Мартина за свог породичног заштитника и поштујеш своју цркву наставићеш да га славиш у дан који је Црква одредила 12 октобар/25 октобар и држаћеш његову слику на зиду, а нећеш га прослављати у дан када то чине католици (11 новембра/24  новембра).

А Свети Мартин је заиста Свети.
« Последња измена: Септембар 20, 2020, 10:29:23 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже Војислав Симоновић

  • Члан Друштва
  • Шегрт
  • *****
  • Поруке: 54
    • http://симоновић.срб/
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #25 послато: Септембар 20, 2020, 10:50:51 пре подне »
Да ли си Србин само ако си:
1. декларисани православац,
2. који пости велике постове и бар петком ако не и средом,
3. одлази на црквене службе бар недељом,
4. пије ракију,
5. носи шајкачу (није битно сада што шајкача није изворно србска па ни словенска како је Миодраг лепо објаснио, а ја захвалан на новом сазнању што је уједно мој највећи разлог чланства у форуму),
6. кличе краљу и отаџбини
7. је** мајку овима и онима
итд.
Свако на ову листу може додати своја МЕРИЛА. И свако може рећи, а многи и говоре, на пример: Какав си ти то Србин кад не пијеш ракију?"
Није довољно што многи народи врше сатанизацију и поробљавање живља на Балкану, није довољно што кроз читаву историју небројено појединих или групних интересџија међу нама продаје комшије, браћу и кумове за вечеру (намерно не кажем веру за вечеру), није довољно што читав народ посредством свог несрећног државног руководства деценијама добија разноразне понижавајуће захтеве од светских моћника и протува, већ је добар начин за смањивање броја Срба постала и острашћена листа захтева за "Србина" коју већи Срби праве мањим Србима, односно САМИ СЕБЕ ОТРЕСАМО СА ЗАЈЕДНИЧКОГ СТАБЛА.

Ван мреже Đorđo

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 775
  • shí shì qiú shì
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #26 послато: Септембар 20, 2020, 11:05:53 пре подне »
"Мина" је било релативно заступљено мушко име у 18. веку, током 19. века је изашао из употребе, али бих ја рекао да је Св. Мина био светац који је имао довољно развијен култ да би се славио као крсна слава. Име "Мартин" је такође постојало у српском народу али није било толико заступљено као "Мина"

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #27 послато: Септембар 20, 2020, 03:03:19 поподне »

Српска православна црква слави светог Мину (родом Египћанина) и Светог краља Дечанског 24 новембра по старом (јулијанском) календару, односно 11 новембра по новом (грегоријанском)  календару.  Истине ради католичка црква обележава Светог Мартина Турског 11 новембра (студеног)  по новом (грегоријанском) календару.

До раскола 1054 се Свети Мартин празновао истог дана вероватно  би то био 24 новембар (по јулијанском) календару, који пада на 11 новембар по новом (грегоријанском календару).


Овде си мало помешала стари и нови календар. Свети Мина и Стефан Дечански се славе 11. новембра по старом, а 24. по новом календару.

Појединци (па и родове) који су до Великог раскола славили Светог Мину  (не знам од када се слави односно када је канонизован) и Светог Мартина (у народу Мрата), а то нису исти светитељи, и неко је могао славити једног, а неко другог, а падали су у исти дан, су се нашли заиста у некој врсти "духовног " проблема 1054 године (након Раскола).

Евидентно је да је култ Светог Мартина замирао отада међу православнима - није било подизања нових цркава и манастира посвећеног њему (парадоксално живео је у народу и даље кроз култ Светог Мрате).

Други датум који је ове свечане увео или им продубио "духовну" недоумицу је година од када је Свети Стефан Дечански канонизован (не знам када је то било), али је он преминуо 11 новембра 1331 по старом календару којег се наша црква држи односно 24 новембра по новом календару. Дакле, он се упокојио на дан када се празновао Свети Мартин (он се упокојио иначе 8 новембра  397 године).

Да ли је СПЦ одмах након канонизовања Стефана Дечанског померила прослављање Светог Мартина Турског на 12 октобар по старом календару - не знам. Но, није очигледно  заживело међу обичним народом и свечарима слављење Светог Мартина у тај дан.

У томе видим корен неког неповерења према овим родовима у народу и цркви , а не у слављењу Светог Мартина. Ако  род који  слави Светог Мартина не поштује дан или не прихвата дан у који га његова црква обележава (православна), већ наставља то да чини у дан када га је та иста црква раније обележавала, а наставила католичка црква, то у канонским смислу већ представља грех и могући разлог за отпуст из цркве.

Ако је неко истрајавао у томе да Светог Мартина или Мрату слави 11 новембра по старом календару односно 24 новембра по новом, уместо 12 октобра по старом односно 25 октобра по новом -  вероватно се доводила у питање његова припадност СПЦ. Јер шта то значи? Споља си православац тј. од Раскола  (крштен као такав), а у срцу католик ( чим се држиш обичаја и празновања католичке цркве па и тога када та црква слави Светог Мартина)!
Нешто слично је било код  "љарамана"  међу Албанацима (споља муслиман, унутра хришћанин).


У основи свега је могао бити и неки тихи бунт код простог народа - ја ћу славити када ми је славио и деда , а не кад ми Црква то каже. Можда и инат. Непознавање суштине раскола и итд.

Али ако заиста сматраш Светог Мартина за свог породичног заштитника и поштујеш своју цркву наставићеш да га славиш у дан који је Црква одредила 12 октобар/25 октобар и држаћеш његову слику на зиду, а нећеш га прослављати у дан када то чине католици (11 новембра/24  новембра).

А Свети Мартин је заиста Свети.


Раскол нема везе са разликом у датумима. Ако се св. Мартин славио истог дана и на истоку и на западу, до разлике је дошло тек са усвајањем новог, Грегоријанског календара. Притом, треба напоменути да је Католичка црква у Османском царству користила Јулијански календар све до прве половине 17. века. Било је случајева да су неки католици прелазили у православље управо због те промене календара.

Постоје ли подаци да се свети Мартин код православаца славио 11. новембра? Ако се и славио, померање на 12. октобар нема везе са култом Стефана Дечанског, с обзиром на то да се свети Мартин и у руској и у грчкој цркви такође славе 12. октобра. Наравно у руској по старом, у грчком по новом календару. Притом ни код Руса ни код Грка Мартин Милостиви, епископ Тура, није на првом месту наведеног датума. Грци чак и немају Стефана Дечанског у календару, .

У календару Ђурђа Црнојвића из 1494. се не спомиње свети Мартин, нити Мратиндан.

Не знам зашто би се евентуална промена славе сматрала грехом и била разлог за неповерење према родовима који славе Св. Стефана Дечанског. Зашто би неко сматран католиком или љераманом??? Као да нико други није мењао славу.

Кажеш да су након претпостављеног померања празника св. Мартина свечари наставили да славе истог датума као и раније из бунта, непознавања теологије и сл. и да их је околина због тога осуђивала и сматрала превртљивцима или шта већ. Испада да су сви остали били теолошки потковани и схватали шта је промена календара, а само мратинштаци нису, као да нису имали исте резоне и погледе на свет. Наравно да је свима било важније спољашње обележје вере, јер има је то било разумљивије, па тако и датум слављења празника. Управо би се промена датума славе пре могла сматрати, условно речено, "издајом" светитеља и предака, него промена самог свеца. Већ сам поменуо католике који су прешли у православље управо због конфузије изазване променом календара. Свежији пример овога су строкалендарци, настали након преласка неких Цркава на нови календар.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #28 послато: Септембар 20, 2020, 03:14:34 поподне »
Овде си мало помешала стари и нови календар. Свети Мина и Стефан Дечански се славе 11. новембра по старом, а 24. по новом календару.


Да, грешка.
Хвала на указивању!

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #29 послато: Септембар 20, 2020, 03:36:39 поподне »

Не знам зашто би се евентуална промена славе сматрала грехом и била разлог за неповерење према родовима који славе Св. Стефана Дечанског. Зашто би неко сматран католиком или љераманом??? Као да нико други није мењао славу.

Кажеш да су након претпостављеног померања празника св. Мартина свечари наставили да славе истог датума као и раније из бунта, непознавања теологије и сл. и да их је околина због тога осуђивала и сматрала превртљивцима или шта већ. Испада да су сви остали били теолошки потковани и схватали шта је промена календара, а само мратинштаци нису, као да нису имали исте резоне и погледе на свет. Наравно да је свима било важније спољашње обележје вере, јер има је то било разумљивије, па тако и датум слављења празника. Управо би се промена датума славе пре могла сматрати, условно речено, "издајом" светитеља и предака, него промена самог свеца. Већ сам поменуо католике који су прешли у православље управо због конфузије изазване променом календара. Свежији пример овога су строкалендарци, настали након преласка неких Цркава на нови календар.

Само покушај да делом докучим шта се десило са култом Светог Мартина код православних родова, а делом откуда та неповерљивост према Кулизама и Кулизићима кроз разна уопштавања и предрасуде о њима и да ли је то повезано са Светим Мартином (чији култ је код католика остао јак и након великог раскола)  или има везе са нечим другим.

Колико видим у народу се "одржало" везивање Мратиндана за 11.11/24.11., односно није се "укоренио" 12.10/25/10 као датум празновања.

Нису родови који су, и пре Раскола, славили Светог Мартина тиме што су се држали 11.11/24.11, а не оног датума који је СПЦ одредила након Раскола неки изузетак у историји човечанства....али је веома занимљиво.




Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #30 послато: Септембар 20, 2020, 06:01:45 поподне »
Опет се враћаш на Раскол, а он са овом причом нема везе  ;) И након раскола католици су наставили да користе исти календар и славили Божић, Петровдан, Госпојину и друге празнике истог дана као православни. До разлике је дошло тек променом календара, и тад су остали исти датуми, али гледано другим календаром.

Е сад има ту неких питања која захтевају одговор
1. Да ли је на Истоку свети Мартин икада слављен 11. новембра?
Видимо да га и Руси и Грци славе 12. октобра, тако да ја не верујем да је дошло до неког померања празника због успостављања култа Стефана Дечанског. Као што је остао свети Мина, тако би и остао Свети Мартин 11. новембра да је тада слављен. Има још примера да се заједнички свеци (канонизовани пре раскола) не славе истог датума на истоку и западу. И то баш свеци са Запада. Нпр. свети Патрик, Валентин, Бенедикт Нурсијски. Тако да је могуће да ни Мартин никад није слављен 11. новембра.

2. Зашто се 11. новембар назива Мратинданом?
Одговор треба тражити у томе да је добар део Срба био под утицајем, па и јурисдикцијом Рима. У том случају је коришћен римски лутургијски календар, као што је поменуо НиколаВук, тако да се тад могао одомаћити назив Мратиндан за 11. новембар, који се одржао и након што је у Србији дефинитивно учвршћено православље, а са њим и празник св. Мартина 12. октобра.
С обзиром на то да се на Истоку свети Мартин није значајније поштовао, Црква није ни настојала да премести прослављање Мратиндана на 12. октобар, већ је Мратиндан наставио да егзистира као народни празник (као мешавина западне традиције и паганских веровања у вучје свеце). Дакле, у цркви се славио свети Мина, док је народ тај дан наставио да назива Мратинданом. Као и празник Кирјака Отшелника Михољданом.

3. Да ли је неко пре смрти Стефана Дечанског славио славу на дан 11. новембра? И ког је свеца славио?

4. Када су Саси покрштени у православље?
Ако су као католици посебно славили Мартина, онда су приликом покрштавања узели за славу Стефана Дечанског управо због датума кога се прославља. С друге стране српској цркви је то одговарало због јачања култа светог краља.

5. Да ли је назив Кулизе имао везе са покрштеним Сасима, који су имали мотив да славе  Мратиндан, а касније се системом предрасуда проширио на  све мратинштаке?
У прилог томе иде и рад Кулизе, Радослава Љ. Павловића. Рад јесте пун предрасуда, генерализација и контрадикторности, али приказује распоред Кулиза на Копаонику и суседним областима: Рашкој, Ибру, Топлици, Левчу...  Толике предрасуде о њима би морале потицати из велике разлике између Кулиза и околног становништва. То би ишло у прилог Сасима. Колатерална штета су били они који су истог дана славили светог Мину, па су и они прозвани Кулизама.

6. У којим крајевима је забележен назив Мратиндан? А у којима не знају за њега?
Нису сви мратинштаци потомци Саса, нити они који славе светог Мину. Можда је неко заиста почео да слави Стефана Дечанског

Ако се сетим још неког питања дописаћу :)
И мени је ово занимљива тема. Увек сам се питао откуд толико људи слави Мратиндан, ако је за славу узиман дан крштења предака и ко су њихови преци који су крштени након 1331.

Иначе, познајем Мартиновиће са Кордуна, који славе Мратиндан, случајност или не? :)

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #31 послато: Септембар 20, 2020, 07:01:31 поподне »
Одговор лежи у разлици између римског и цариградског литургијског календара. Ово није исто што и јулијански и грегоријански календар и то не треба мешати једно с другим. У питању је, просто речено, распоред светаца и других празника, кад се који славе. Срби су у средњем веку, због свог положаја на размеђи Истока и Запада, користили и један и други литургијски календар, да би се вероватно тек од времена Св. Саве православни Срби потпуно пребацили на цариградски литургијски календар, мада видимо да ни то није ишло глатко јер људи ретко воле да мењају устаљене обичаје и традиције, макар оне у новим околностима биле проказане као "шизматичке". Поред тога, остаје могућност да је било случајева преласка католика у православље, који су онда за заштитнике бирали неке на Западу популарне свеце, као што је Св. Мартин, да би се након успостављања култа Св. Стефана Дечанског "пребацили" на новог заштитника, који је био у складу са литургијским канонима СПЦ. Као што је већ примећено, људи су се изгледа више везивали за сам датум славе, а не за конкретног светитеља-заштитника, те стога немамо случајева, барем да је мени познато, да нека породица данас слави конкретно Св. Мартина из Тура 12. октобра по јулијанском календару, што одговара цариградском литургијском календару. Постоје у Македонији породице које славе "Мартинију", али нисам сигуран на који датум пада та слава, да ли на Мратиндан или је у питању нешто друго.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #32 послато: Септембар 20, 2020, 07:32:08 поподне »
Опет се враћаш на Раскол, а он са овом причом нема везе  ;) И након раскола католици су наставили да користе исти календар и славили Божић, Петровдан, Госпојину и друге празнике истог дана као православни. До разлике је дошло тек променом календара, и тад су остали исти датуми, али гледано другим календаром.

Е сад има ту неких питања која захтевају одговор
1. Да ли је на Истоку свети Мартин икада слављен 11. новембра?
Видимо да га и Руси и Грци славе 12. октобра, тако да ја не верујем да је дошло до неког померања празника због успостављања култа Стефана Дечанског. Као што је остао свети Мина, тако би и остао Свети Мартин 11. новембра да је тада слављен. Има још примера да се заједнички свеци (канонизовани пре раскола) не славе истог датума на истоку и западу. И то баш свеци са Запада. Нпр. свети Патрик, Валентин, Бенедикт Нурсијски. Тако да је могуће да ни Мартин никад није слављен 11. новембра.

2. Зашто се 11. новембар назива Мратинданом?
Одговор треба тражити у томе да је добар део Срба био под утицајем, па и јурисдикцијом Рима. У том случају је коришћен римски лутургијски календар, као што је поменуо НиколаВук, тако да се тад могао одомаћити назив Мратиндан за 11. новембар, који се одржао и након што је у Србији дефинитивно учвршћено православље, а са њим и празник св. Мартина 12. октобра.
С обзиром на то да се на Истоку свети Мартин није значајније поштовао, Црква није ни настојала да премести прослављање Мратиндана на 12. октобар, већ је Мратиндан наставио да егзистира као народни празник (као мешавина западне традиције и паганских веровања у вучје свеце). Дакле, у цркви се славио свети Мина, док је народ тај дан наставио да назива Мратинданом. Као и празник Кирјака Отшелника Михољданом.

3. Да ли је неко пре смрти Стефана Дечанског славио славу на дан 11. новембра? И ког је свеца славио?

4. Када су Саси покрштени у православље?
Ако су као католици посебно славили Мартина, онда су приликом покрштавања узели за славу Стефана Дечанског управо због датума кога се прославља. С друге стране српској цркви је то одговарало због јачања култа светог краља.

5. Да ли је назив Кулизе имао везе са покрштеним Сасима, који су имали мотив да славе  Мратиндан, а касније се системом предрасуда проширио на  све мратинштаке?
У прилог томе иде и рад Кулизе, Радослава Љ. Павловића. Рад јесте пун предрасуда, генерализација и контрадикторности, али приказује распоред Кулиза на Копаонику и суседним областима: Рашкој, Ибру, Топлици, Левчу...  Толике предрасуде о њима би морале потицати из велике разлике између Кулиза и околног становништва. То би ишло у прилог Сасима. Колатерална штета су били они који су истог дана славили светог Мину, па су и они прозвани Кулизама.

6. У којим крајевима је забележен назив Мратиндан? А у којима не знају за њега?
Нису сви мратинштаци потомци Саса, нити они који славе светог Мину. Можда је неко заиста почео да слави Стефана Дечанског

Ако се сетим још неког питања дописаћу :)
И мени је ово занимљива тема. Увек сам се питао откуд толико људи слави Мратиндан, ако је за славу узиман дан крштења предака и ко су њихови преци који су крштени након 1331.

Иначе, познајем Мартиновиће са Кордуна, који славе Мратиндан, случајност или не? :)

Јуче сам поставила одговор извесног оца Србе на нечије питање у вези Мратиндана на неком сајту.

https://svetosavlje.org/sveti-mrata/

У одговору се јасно каже да се Свети Мартин код Срба празновао пре смрти краља Стефана Дечанског 11/24 новембра.

Из тога ја изводом претпоставку (нисам теолог) да је Раскол 1054 утицао на померање празника на 12.10 у години, а да је до тога дошло након канонизовања Стефана Дечанског.

Проћи ће још неколико векова до увођења новог календара у католичкој цркви, па ми то није толико битно.

А када се погледа хронолошки предисторија раскола (сва дешавања по годинама, и подручје западне Европе где је било жариште новог учења - Визиготско краљевство, сабор у Толеду 589.г) мене не чуди "лагано" окретање помесних православних цркава светитељима са истока (након Раскола)...

« Последња измена: Септембар 20, 2020, 07:40:02 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #33 послато: Септембар 20, 2020, 07:55:15 поподне »
Ево житија  Светог Мартина (из православног угла).

А приказана је и икона Светог Мартина из Тура (којег СПЦ слави 12.10/25.10).

https://www.crkvenikalendar.com/zitije.php?pok=0&id=KBG


Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #34 послато: Септембар 20, 2020, 08:05:55 поподне »
Ево житија  Светог Мартина (из православног угла).

А приказана је и икона Светог Мартина из Тура (којег СПЦ слави 12.10/25.10).

https://www.crkvenikalendar.com/zitije.php?pok=0&id=KBG

Свети Мартин из Тура



Свети Мина



Свети краљ Стефан Дечански

« Последња измена: Септембар 20, 2020, 08:07:31 поподне ZO »

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #35 послато: Септембар 20, 2020, 08:39:08 поподне »
А ово сам нашла за румунску православну цркву

Наводе се посебно светитељи који су се славили 11.11/24.11 пре Шизме (ту се наводи Свети Мартин из Тура), који се након Шизме више није славио ни код њих у тај дан.

А и они 24.11 славе Светог Мину египатског.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/November_11_(Eastern_Orthodox_liturgics)

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #36 послато: Септембар 20, 2020, 09:15:45 поподне »
Одговор лежи у разлици између римског и цариградског литургијског календара. Ово није исто што и јулијански и грегоријански календар и то не треба мешати једно с другим. У питању је, просто речено, распоред светаца и других празника, кад се који славе. Срби су у средњем веку, због свог положаја на размеђи Истока и Запада, користили и један и други литургијски календар, да би се вероватно тек од времена Св. Саве православни Срби потпуно пребацили на цариградски литургијски календар, мада видимо да ни то није ишло глатко јер људи ретко воле да мењају устаљене обичаје и традиције, макар оне у новим околностима биле проказане као "шизматичке". Поред тога, остаје могућност да је било случајева преласка католика у православље, који су онда за заштитнике бирали неке на Западу популарне свеце, као што је Св. Мартин, да би се након успостављања култа Св. Стефана Дечанског "пребацили" на новог заштитника, који је био у складу са литургијским канонима СПЦ. Као што је већ примећено, људи су се изгледа више везивали за сам датум славе, а не за конкретног светитеља-заштитника, те стога немамо случајева, барем да је мени познато, да нека породица данас слави конкретно Св. Мартина из Тура 12. октобра по јулијанском календару, што одговара цариградском литургијском календару. Постоје у Македонији породице које славе "Мартинију", али нисам сигуран на који датум пада та слава, да ли на Мратиндан или је у питању нешто друго.

Управо тако, Никола. То сам и ја хтео да кажем. Не знам да ли сам успео. :)
Постојала је разлика у литургијским календарима, при чему су велики празници, попут Божића, Богојављења, Благовести, Петровдана, Илиндана, Велике и Мале Госпојине итд, слављени истог дана, док су неки светитељи слављени различитих датума. То је случај и са Мартином Турским. (Шта би све тек натоварили Кулизама на врат, да су још знали и за овај придев Турски и повезали га са Турцима :D)
Срби су га очигледно славили под западним утицајем, јер нема помена неког развијеног култа св. Мартина у православним црквама 12. октобра када га "славе". Тако да ни након Светог Саве није дошло до развијања култа св. Мартина у октобру, већ је он остао народни празник, у цркви званично подведен под Св. Мину, а касније и Стефана Дечанског.
Све у свему Мратиндан се вероватно развио и одржао у приморју (укључујући Дукљу и Захумље), а у Рашкој су носиоци овог култа могли бити Саси.
На све то треба додати паганска веровања, која су додатно утврђивала култ тог датума.

Јуче сам поставила одговор извесног оца Србе на нечије питање у вези Мратиндана на неком сајту.

https://svetosavlje.org/sveti-mrata/

У одговору се јасно каже да се Свети Мартин код Срба празновао пре смрти краља Стефана Дечанског 11/24 новембра.

Из тога ја изводом претпоставку (нисам теолог) да је Раскол 1054 утицао на померање празника на 12.10 у години, а да је до тога дошло након канонизовања Стефана Дечанског.

Проћи ће још неколико векова до увођења новог календара у католичкој цркви, па ми то није толико битно.

А када се погледа хронолошки предисторија раскола (сва дешавања по годинама, и подручје западне Европе где је било жариште новог учења - Визиготско краљевство, сабор у Толеду 589.г) мене не чуди "лагано" окретање помесних православних цркава светитељима са истока (након Раскола)...


Празновао се код Срба, али да ли се празновао и у Српској православној цркви?  ;)

Шта хоћу да кажем:
Нема разлога због кога би Цариградска патријаршија померала дан прославе светог Мартина, након раскола. Никола је споменуо литургијски календар, а ја сам навео још неке светитеље, и то западне, који се у православљу и католичанству славе различитих датума.
Тако да је вероватно и Мартин на истоку "слављен" 12. октобра. Под наводницима слављен, јер не постоји неки развијен култ ни код Грка, ни код Руса, на тај дан. У календарима прво стоје Свети мученици Тарах, Пров и Андроник, Симон Нови Богослов, Оци Седмог васељенског сабора... па тек онда Свети Мартин Милостиви, еп. турски.
Не верујем ни да је у Српској цркви након 1219, било неке сумње по питању литургијског календара, већ је и Свети Мартин слављен 12. октобра. Напомињем опет да је у календару из 1494. не помиње Мартин.

Мратиндан је могао егзистирати у народу, док је Црква славила Светог Мину. Након упокојења Стефана Дечанског на Мратиндан, успоставља се култ и овог светитеља, можда свесно користећи култ 11. новембра (више самог датума, него светитеља). Али чак и у том случају не би било потребе да се помера празник светог Мартина. Као што ни после канонизације св. кнеза Лазара није померен Св. Амос. Опет кажем у грчком календару нема светог Стефана Дечанског, па је Мартин ипак 12. октобра.

11. новембар у руском (старом) и грчком (новом календару):
http://days.pravoslavie.ru/Days/20151111.html
https://www.goarch.org/chapel?date=11/11/2020

12. октобар:
http://days.pravoslavie.ru/Days/20151012.html
https://www.goarch.org/chapel?date=10/12/2020

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #37 послато: Септембар 20, 2020, 09:28:17 поподне »
"Мина" је било релативно заступљено мушко име у 18. веку, током 19. века је изашао из употребе, али бих ја рекао да је Св. Мина био светац који је имао довољно развијен култ да би се славио као крсна слава. Име "Мартин" је такође постојало у српском народу али није било толико заступљено као "Мина"

Telefonski imenik Srbije (http://www.11811.rs/BeleStrane/) daje i za "Martinović" i za "Minić" više od 200 nađenih korisnika, a programiran je da daje listing za maksimum 200, morala bi dalje da se specifikuje oblast, može da proveri ukupan broj koga ne mrzi da istražuje.

Pri tom treba imati u vidu da "Minić" može biti i od ženskog imena "Mina" pored muškog (kao "Jagodić", "Ružić", "Zorić" itd.), mada je ono nešto novije, recimo od početka 19. veka. Korisnika fiksne linije sa prezimenom "Minović", koje bi bilo južnjačkija varijanta "Minić" od muškog imena "Mina" (cf. Lazović i Perović prema srbijanskom Lazić i Perić), međutim, ima samo 53 u Srbiji.

Zato zaključujem da je ime Martin ipak vrlo lako moglo biti običnije od muškog imena Mina u srpskom etnosu, iako, kao što sam već pomenuo, imam u rodoslovu muškarca iz 19. veka (umro početkom 20.) koji se zove Mina.
« Последња измена: Септембар 20, 2020, 09:30:22 поподне Миодраг »

Ван мреже Vlax

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 333
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #38 послато: Септембар 20, 2020, 09:32:01 поподне »
А ово сам нашла за румунску православну цркву

Наводе се посебно светитељи који су се славили 11.11/24.11 пре Шизме (ту се наводи Свети Мартин из Тура), који се након Шизме више није славио ни код њих у тај дан.

А и они 24.11 славе Светог Мину египатског.


https://en.m.wikipedia.org/wiki/November_11_(Eastern_Orthodox_liturgics)
Извини, али ја овде не видим румунску цркву. Можда је пограшан линк?

Оно што видим, ћу прокоментарисати:
Pre-Schism Western saints - не значи "свеци коју су слављени тог дана пре Раскола", већ свеци који су канонизовани пре раскола, који су заједнички
И ту се заиста наводи свети Мартин Турски, али кад кликнем на референце добијем следеће:
1. Руски православни календар за 11/24 новембар у ком се не спомиње Мартин Турски, већ Преподобни Мартиније Зеленски, руски светитељ из 16. века
2. Latin Saints of the Orthodox Patriarchate of Rome - календар Римске цркве пре раскола, за коју знамо да је славила Мартина 11. новембра
3. Сајт Православне цркве у Америци, у чијем календару 11. новембра заиста постоји Свети Мартин Турски

Ово је заиста необично, али испада да Америчка црква слави светог Мартина истог дана кад и католичка, за разлику од грчке, српске и руске.

Која збрка :o

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Мратиндан (Св. Мрата, Св. Мина, Св. Стефан Дечански)
« Одговор #39 послато: Септембар 20, 2020, 09:46:30 поподне »
Управо тако, Никола. То сам и ја хтео да кажем. Не знам да ли сам успео. :)
Постојала је разлика у литургијским календарима, при чему су велики празници, попут Божића, Богојављења, Благовести, Петровдана, Илиндана, Велике и Мале Госпојине итд, слављени истог дана, док су неки светитељи слављени различитих датума. То је случај и са Мартином Турским. (Шта би све тек натоварили Кулизама на врат, да су још знали и за овај придев Турски и повезали га са Турцима :D)
Срби су га очигледно славили под западним утицајем, јер нема помена неког развијеног култа св. Мартина у православним црквама 12. октобра када га "славе". Тако да ни након Светог Саве није дошло до развијања култа св. Мартина у октобру, већ је он остао народни празник, у цркви званично подведен под Св. Мину, а касније и Стефана Дечанског.
Све у свему Мратиндан се вероватно развио и одржао у приморју (укључујући Дукљу и Захумље), а у Рашкој су носиоци овог култа могли бити Саси.
На све то треба додати паганска веровања, која су додатно утврђивала култ тог датума.

Празновао се код Срба, али да ли се празновао и у Српској православној цркви?  ;)

Шта хоћу да кажем:
Нема разлога због кога би Цариградска патријаршија померала дан прославе светог Мартина, након раскола. Никола је споменуо литургијски календар, а ја сам навео још неке светитеље, и то западне, који се у православљу и католичанству славе различитих датума.
Тако да је вероватно и Мартин на истоку "слављен" 12. октобра. Под наводницима слављен, јер не постоји неки развијен култ ни код Грка, ни код Руса, на тај дан. У календарима прво стоје Свети мученици Тарах, Пров и Андроник, Симон Нови Богослов, Оци Седмог васељенског сабора... па тек онда Свети Мартин Милостиви, еп. турски.
Не верујем ни да је у Српској цркви након 1219, било неке сумње по питању литургијског календара, већ је и Свети Мартин слављен 12. октобра. Напомињем опет да је у календару из 1494. не помиње Мартин.

Мратиндан је могао егзистирати у народу, док је Црква славила Светог Мину. Након упокојења Стефана Дечанског на Мратиндан, успоставља се култ и овог светитеља, можда свесно користећи култ 11. новембра (више самог датума, него светитеља). Али чак и у том случају не би било потребе да се помера празник светог Мартина. Као што ни после канонизације св. кнеза Лазара није померен Св. Амос. Опет кажем у грчком календару нема светог Стефана Дечанског, па је Мартин ипак 12. октобра.

11. новембар у руском (старом) и грчком (новом календару):
http://days.pravoslavie.ru/Days/20151111.html
https://www.goarch.org/chapel?date=11/11/2020

12. октобар:
http://days.pravoslavie.ru/Days/20151012.html
https://www.goarch.org/chapel?date=10/12/2020

Па и Бугарска православна црква 12 октобра
Свети Мартин Милостиви

https://bg-patriarshia.bg/calendar.php?year=2020

Тако да није СПЦ "сковала" неку заверу!  ::)
« Последња измена: Септембар 20, 2020, 09:52:48 поподне на Црвeњском путу »