Генетичко поријекло Срба

[drajver]

Цела конфузија је настала због само једног зареза између ducis Guduscanorum и et Timocianorum. Наиме, у оригиналном тексту тог зареза нема, да ли је испуштен током писања или је просто "избледео", не зна се, тек када се чита без зареза онда испада да је Борна кнез Гудушчана и Тимочана, а не само Гудушчана. Око овог проблема су спорења трајала деценијама и мислим да и даље трају, а исписано је вероватно барем десетак ако не и више научних радова.

Тачно, прочитао сам најмање пет различитих тумачења овог дијела Анала.

Без обзира на то што сам ближи мишљењу да Гудушчани нису поријеклом из источне Србије, ипак су занимљиви неки топоними у иаточној Србији који се могу повезати са њиховим именом. Ако су словенска племена најчешће добијала имена по ријекама, ни Гудушчани не би требали бити изузетак. Вињолина карта Србије из 1689. године, на подручју слива Млаве на два локалитета биљежи називе мјеста и ријеке Gudusca, Gudisca.

Приказ оригиналне карте
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5964163d/f1.item.zoom

У раду М. Николић из 1972. године, под називом КАРТА СРБИЈЕ ЂАКОМА КАНТЕЛИЈА ДА ВИЊОЛЕ ИЗ 1689 ГОДИНЕ о тим топонимима и хидронимима је записано сљедеће:
"34. Mahauna fl. ot Gudusca  данас је река Млава. Млава се улива у Мали Дунав северно од Пожаревца. На карти она је уцртана као десна притока Мораве, а ушће јој је код Пожаревца. Назив Gudusca треба повезати са племеном Гудушчана, које се у изворима помиње почетком IX века. Претпоставља се да су Гудушчани били насељени у источној Србији у околини данашњег Кучева. На карти није уцртана река Пек, па би се назив Gudusca могао односити на њега или можда на његову притоку Кучајеку реку."

145. Braniceuo or Gudisca. Guduna je на карти насеље на левој обали реке Маhauna ot Gudusca. Насеље Gudusca (Guduna) ce обично убицира код данашњег Кучева. Код Кучева се налазе остаци неког старог града, ади још није утврђено да ли су то остаци насеља Guduscum. Средњовековно насеље Браничево налазило се код данашњег Костолца. Можда у овом случају назив Браничево не треба везати за истоимено насеље, већ за средњовековну обдаст Браничево."

Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.

[Ивица Јовановић]

Iz kog veka je karta? A ok vidim. 1689.

[Bane]

На ифулу постоје и неке типичне источнобалканске гране PH908, показују одвајање од осталих прије око 1700-1600 година, дакле одмах након првих гранања PH908.

У реду.
Међутим колико видим већина таквих грана нема гране-потомке на западном Балкану. Напротив, има више примера бугарских PH908 који потенцијално имају претке на западном Балкану.

Приметио сам да често PH908 стављаш у "исти кош" са R-YP417 и I-Z17855. Како објашњаваш одсуство ове две гране код Хрвата?
Мени таква ситуација указује да у раном средњем веку PH908 није дошао истим путем као R-YP417 и I-Z17855, већ да је до "мешања" дошло тек након доласка на Балкан, на шта је утицало неколико важних историјских околности о којима је овде већ писано.

[Бакс]

Ова русска верзија је остварена на основу критичкога издања, које бијаше приправљено мађарским византистом Д. Моравчиком и први пут објављено 1949. г. с преводом на енглезски Р.Џенкинза.  1967 је изашло ново издање с уврштеним конјектурама, емендацијама и исправкама предложенима у научној литератури нарочито изложенима на лондонском збору у којем су учествовали угледни византисти, оријенталисти и слависти, Моравчик, Џенкинз, Оболенски, Лјуис, Дворник, Ренсимен итд.
Издање на русском језику сам одобрао из разлога практичности - доступно за копирање, лака претрага на страници по једној ријечи, писано на кирилици и не нарушава обћи стил писања на овом бесједишту, доста ближе нашему језику по граматичкој структури и називи и имена из грчкога оригинала су написани тако да одражавају грчки изговор. Имаш ли њеке замјерке или приједлоге?

https://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_Bagr_2/index.phtml?id=6412

Имам и предлог и замерку - напиши на српском да би те сви разумели јер свима је овде српски матерњи језик а руски није.

[CosicZ]

Овде нисам нашао Гудуску.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Gudusca

[Владимир Бојановић]

У реду.
Међутим колико видим већина таквих грана нема гране-потомке на западном Балкану. Напротив, има више примера бугарских PH908 који потенцијално имају претке на западном Балкану.

Приметио сам да често PH908 стављаш у "исти кош" са R-YP417 и I-Z17855. Како објашњаваш одсуство ове две гране код Хрвата?
Мени таква ситуација указује да у раном средњем веку PH908 није дошао истим путем као R-YP417 и I-Z17855, већ да је до "мешања" дошло тек након доласка на Балкан, на шта је утицало неколико важних историјских околности о којима је овде већ писано.

Бројније су PH908 подгране које су на Балкан дошле са Аваро-Словенима (читај јужним Словенима) него са Србима из Бојке. Доказ за то су источна распрострањеност тих подграна. Када се боље погледају YFull и FTDNA стабла, приметићеш да огромна већина раздвајања одн. рођачких PH908 веза Срба са Бугарима, Грцима, Румунима, Турцима и тд. датирају још из раног средњег века, а не из периода успона Србије са Немањићима.

[drajver]

Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.

Овде нисам нашао Гудуску.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?q=Gudusca

Биће прије ипак да је Вињола на горе поменутој карти правио неко своје историјско додавање, него што је заиста знао за неку Guduscu у долини Млаве. Колико видим већ у вријеме Вињоле (17. вијек) биле су присутна мишљења која су Гудушчане из Анала смјештали у источну Србију. Вињола је вјероватно био упознат са истима и уградио их је на своју карту.

[сɣнце]

Тачно, прочитао сам најмање пет различитих тумачења овог дијела Анала.

Без обзира на то што сам ближи мишљењу да Гудушчани нису поријеклом из источне Србије, ипак су занимљиви неки топоними у иаточној Србији који се могу повезати са њиховим именом. Ако су словенска племена најчешће добијала имена по ријекама, ни Гудушчани не би требали бити изузетак. Вињолина карта Србије из 1689. године, на подручју слива Млаве на два локалитета биљежи називе мјеста и ријеке Gudusca, Gudisca.

Приказ оригиналне карте
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5964163d/f1.item.zoom

У раду М. Николић из 1972. године, под називом КАРТА СРБИЈЕ ЂАКОМА КАНТЕЛИЈА ДА ВИЊОЛЕ ИЗ 1689 ГОДИНЕ о тим топонимима и хидронимима је записано сљедеће:
"34. Mahauna fl. ot Gudusca  данас је река Млава. Млава се улива у Мали Дунав северно од Пожаревца. На карти она је уцртана као десна притока Мораве, а ушће јој је код Пожаревца. Назив Gudusca треба повезати са племеном Гудушчана, које се у изворима помиње почетком IX века. Претпоставља се да су Гудушчани били насељени у источној Србији у околини данашњег Кучева. На карти није уцртана река Пек, па би се назив Gudusca могао односити на њега или можда на његову притоку Кучајеку реку."

145. Braniceuo or Gudisca. Guduna je на карти насеље на левој обали реке Маhauna ot Gudusca. Насеље Gudusca (Guduna) ce обично убицира код данашњег Кучева. Код Кучева се налазе остаци неког старог града, ади још није утврђено да ли су то остаци насеља Guduscum. Средњовековно насеље Браничево налазило се код данашњег Костолца. Можда у овом случају назив Браничево не треба везати за истоимено насеље, већ за средњовековну обдаст Браничево."

Уколико већ у вријеме Вињоле нису постојале неке конструкције које су Гудушчане из франачких анала повезивале са источном Србијом, па Вињола то примјенио на карти, овакво поклапање имена ових локалитета са Guduscani из франачких анала је прилично индикативно.

Лоцирање Mahuana ot Gudusca у близини Кучајске горе потиче од трогирскога историчара и картографа Ивана Лучића (Johannes Lucius 1604-1679) који је будући историчарем и сам тумачио запис о Тимочанијех и Гудусканијех онако некритички како га тумаче многи и дори до данас. Тако да се то врти у круг све док се не схвати контекст записа. ( То је онај исти Лучић, који је написао De Regno Dalmatiae et Croatiae и бавио се обрадом Марулићева превода на латински тзв. Хрватске Хронике и Дукљанске Хронике ).

Развије тога ће ти сваки познавалац медијевалне лингвистике потврдити, да је савремени систем интерпункције непознат средњевјековному латинскому и да потиче из Британије, исто као и употреба мајускула. Стога никакове запете нису ни очекиване у латинскијех текстовијех Франака, те је свака дискусија о запетах лишена дослиједности и смисла и они који је јемају за аргумент су већином савремени историчари-интерпретатори, који немају обичај посегнути за double-check-ом својих теза у колега из других дисциплина.

https://medievalwritings.atillo.com.au/scripts/punctuation/punctuation1.htm

Видим, да се и ти склањаш к тому, да се Timocianorum односи на legati а не на dux. Као познавалац латинскога сам увјерен, да би текст звучао dux Guduscanorom Timocianorumque да се заиста хтијело изразити да је Борна кнез и Гудускана и Тимочана.

[drajver]

Лоцирање Mahuana ot Gudusca у близини Кучајске горе потиче од трогирскога историчара и картографа Ивана Лучића (Johannes Lucius 1604-1679) који је будући историчарем и сам тумачио запис о Тимочанијех и Гудусканијех онако некритички како га тумаче многи и дори до данас. Тако да се то врти у круг све док се не схвати контекст записа. ( То је онај исти Лучић, који је написао De Regno Dalmatiae et Croatiae и бавио се обрадом Марулићева превода на латински тзв. Хрватске Хронике и Дукљанске Хронике ).

Развије тога ће ти сваки познавалац медијевалне лингвистике потврдити, да је савремени систем интерпункције непознат средњевјековному латинскому и да потиче из Британије, исто као и употреба мајускула. Стога никакове запете нису ни очекиване у латинскијех текстовијех Франака, те је свака дискусија о запетах лишена дослиједности и смисла и они који је јемају за аргумент су већином савремени историчари-интерпретатори, који немају обичај посегнути за double-check-ом својих теза у колега из других дисциплина.

https://medievalwritings.atillo.com.au/scripts/punctuation/punctuation1.htm

Видим, да се и ти склањаш к тому, да се Timocianorum односи на legati а не на dux. Као познавалац латинскога сам увјерен, да би текст звучао dux Guduscanorom Timocianorumque да се заиста хтијело изразити да је Борна кнез и Гудускана и Тимочана.

Да, појаснио сам слично у претходном посту. Заправо, највише други пасус у ком се помињу само Тимочани, везано за разлаз са Бугарима и преговоре са Францима и Људевитом, иде у прилог томе да Гудушчане не треба посматрати заједно са Тимочанима. Мислим на овај дио:
"Timocianorum quoque populum, qui dimissa Bulgarorum societate ad imperatorum venire ac dicioni eius se permittere gestiebat, ne hoc efficeret, ita intercepit ac falsis persuasionibus inlexit, ut omisso, quod facere cogitabat, perfidiae illius socius et adiutor existeret."

[drajver]

Претпостављам да су Тимочани послије разлаза са Бугарима могли обитавати негдје на простору Бачке или околине Београда. Анали кажу да су Тимочани дошли на наше границе "ad nostros fines se contulerant" (мисли се на франачке границе) које су тад биле на Дунаву и на Сави. Постојала је нека тампон зона између Бугара и Франака и Тимочани су се по свему судећи ту смјестили. Чињеница да су преговарали са Људевитом и да их је он наговорио да пређу на његову страну, говори да су били на границама области које је он контролисао. Ако су Тимочани касније остали на тим мјестима, могли су бити прецима словенског становништва у данашњој Војводини и београдској околини.

Што се Гудушчана тиче, вјерујем да су били посебно (словенско?) племе на територији данашње Лике, Крбаве и Гацке. Не вјерујем да је Борна њихов гентилни кнез већ да их је само држао под својом влашћу. Вјероватно је та секундарна власт хрватског бана над овим областом изражена и у Порфирогенитовом запису: "а њихов бан (боанос) има (у власти) Крибасан, Литзан, Гоутзеска." Гудушчани су дакле накнадно уклопљени били у хрватски етнос, путем политичког подјармљивања. Такође вјерујем да је хрватски кнез Порин којег помиње Порфирогенит исто што и Борна. За вријеме Борне, као франачког вазала, су Хрвати вјероватно и покрштени.

[Никац]

У реду.
Међутим колико видим већина таквих грана нема гране-потомке на западном Балкану. Напротив, има више примера бугарских PH908 који потенцијално имају претке на западном Балкану.

Приметио сам да често PH908 стављаш у "исти кош" са R-YP417 и I-Z17855. Како објашњаваш одсуство ове две гране код Хрвата?
Мени таква ситуација указује да у раном средњем веку PH908 није дошао истим путем као R-YP417 и I-Z17855, већ да је до "мешања" дошло тек након доласка на Балкан, на шта је утицало неколико важних историјских околности о којима је овде већ писано.

Размишљамо слично, али ти мислиш да је већина PH908, чак и она у Грчкој и на истоку Бугарске и Румуније српског поријекла?

За сада је тешко доносити закључке на темељу ифул стабла.
Нпр. ова грана:
https://www.yfull.com/tree/I-FT69556/
Да ли је то вајунитска грана која је отишла на сјевер или српска која је отишла на југ? Не може се рећи на темељу ових резултата, потребно је више тестираних, а можда нити то не расвијетли ситуацију.

Мислим да је ту на нашем пројекту да урадимо дубоки тест за што више наших PH908.
Не морамо чекати Бугаре и Румуне, Чехе и Нијемце.
Неке гране ће показати смјер миграције Динариди>Поморавље а друге Поморавље>Динариди, и већ ће ту бити јасно које су прото-српске, а које од не-српских словенских племена.

PH908 код Хрвата превладава због Буњевачке струје из Западне Херцеговине, која је и дан данас 60-70% PH908, с веома мало свих осталих хаплогрупа. Само 10% Р1а, и нити један динарик сјевер за сада.

Не потичу сви Хрвати штокавци одатле, а већ има и доста R-YP417 међу њима. Вјероватно ће се појавити и I-Z17855.

[Никац]

Цио тај збор био је франачки и учествовали су ту франачки вазали, од којих су једни и Ободрити и којих спомен у овом запису ничим не сугерира да су се икада налазили ван својих познатих граница у данашњој Источној Њемачкој.

Да ли је могуће да су Ободрити ипак били племе из Доње Паноније, будући да су овдје наведени у контексту заједно с два друга јужнословенска племена?

И која је улога Преденецната? Они се обично смјештају у Војводину заједно с Ободритима, има ли основе за то?

[Одисеј]

Вјероватно ће се појавити и I-Z17855.

Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.

[Никац]

Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.

Говорио сам напамет, тј. по сјећању. исприке.   

[Христифор]

Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.

Додуше нема код Словенаца, једино ако нисам превидео неке резултате.

[Bane]

Прати Небојшину тему "Резултати са 23andme". Већ имаш 10-15 Хрвата који су Z17855. Не знам одакле вам податак да код њих нема те гране.

Ок али који је однос PH908 и Z17855 код Хрвата а који код Бугара. Нпр код Бугара имамо R-U152 па нико не тврди да је ова хаплогрупа стигла са источног Балкана.
И ја сам био непрецизан кад написао "одсуство", требало је да напишем "слаба заступљеност".

Можда то може и овако да се напише - фреквенција Z17855 расте како се иде од запада према истоку, док PH908 пада како се иде од запада према истоку. Значи не могу се посматрати заједно.

То што важи за Z17855 важи и за R-YP417. Тј нема спорења да ове две хаплогрупе деле врло сличну историју у контексту доласка на Балкан.

[Bane]

Бројније су PH908 подгране које су на Балкан дошле са Аваро-Словенима (читај јужним Словенима) него са Србима из Бојке. Доказ за то су источна распрострањеност тих подграна. Када се боље погледају YFull и FTDNA стабла, приметићеш да огромна већина раздвајања одн. рођачких PH908 веза Срба са Бугарима, Грцима, Румунима, Турцима и тд. датирају још из раног средњег века, а не из периода успона Србије са Немањићима.

Пре свега моје мишљење је да су Авари дошли у Панонију кроз Моравску а не кроз Влашку. О томе је дискутовано негде на форуму и било је неслагања али није показано да нису дошли кроз Моравску. По мени тај назив Аваро-Словени није довољно јасан. Једна група Словена јесте дошла са Аварима али има Словена који су били у сукобу са Аварима. О томе је такође писано.

Што се тиче раносредњовековне везе српских PH908 са Источним Балканом, мислим да је важно видети где је разноврсност већа, на западу или на истоку. Тј старост те везе није спорна али има историјских догађаја који могу да објасне миграције и пре Немањићке држава. Конкретно Порфирогенит је писао о томе.

[Bane]

Размишљамо слично, али ти мислиш да је већина PH908, чак и она у Грчкој и на истоку Бугарске и Румуније српског поријекла?

Ја не спорим да је део PH908 дошао преко Влашке али чини ми се да то представља мањи удео у данашњој фреквенцији PH908 на Балкану. Нпр конкретно код Бугара можемо имати ту "влашку" компоненту PH908  чије би учешће у I-Y3120 било приближно односу који имају PH908 и Y3120 у Украјини. Али би код Бугара постојала и друга компонента PH908 која је дошла са запада онако како је то описао Порфирогенит.

[Небојша]

То што важи за Z17855 важи и за R-YP417. Тј нема спорења да ове две хаплогрупе деле врло сличну историју у контексту доласка на Балкан.

Доста сличан распоред. Посебно ако гледамо западни Балкан. Разлике се, чини се, уочавају када се крене ка истоку и југу. Тамо је изгледа заступљенија I2-Z17855. Нпр. код Македонаца, затим у рубним крајевима према Албанији (па и код самих Албанаца) има много више I2-Z17855 него R1a-YP417.

[Никац]

Доста сличан распоред. Посебно ако гледамо западни Балкан. Разлике се, чини се, уочавају када се крене ка истоку и југу. Тамо је изгледа заступљенија I2-Z17855. Нпр. код Македонаца, затим у рубним крајевима према Албанији (па и код самих Албанаца) има много више I2-Z17855 него R1a-YP417.

Mislim da je i u Bosni (u užem smislu) jedan maksimum yp417 , bez mnogo z17855.