Генетичко поријекло Срба

[сɣнце]

Није ли неки ,,консензус" да су Срби дошли око 630 на Балкан уместо 660, бар по Тибору Живковићу? Такође, око овог устанка, Властимир би трбао да је владао од 850, док је устанак 837?

Да, то је истина. Ради се о мојем лапсусу. Цар Ираклиј се скончао 640 г. тако, стога је јасно, да су Хрвати и Срби насељени прије 640.
Главна мисао мога писања је била - модел насељења Далмације у слојевима у којем се хрватско племе населили преко већ постојећега аварословијенкога слоја.
Порфирогенит тврди, да су ти аварословијени били населили  ц и ј е л у  Далмацију, те да су ти Словијени населили острва. Можда управо резултати геноистраживања оства (  Далмације, не Либурније ) могу дати предочење о том предхрватском слоју, који би могао бити заступљен и у данашњој србској популацији.  Осим тога сам указивао на то да је простор Тимока, Поморавља, Повардарја и све до Смољана касније ( за кана Пресијана ) пао под власт Бугара и да то може бити узрок тога да се генетика западне Бугарске разликује од источнобугарске, те становништво западних крајева може бити исто оно аварословијенско. Зато ми је занимљиво постоје ли чворови или растоци међу Хрватима, Србима и Бугарима чији TMRCA сеже из времена досељења, а није посљедица сеоба у Војну Границу или Душанова царства.

Ту стрше одређени огранци PH908 (I-Y84307, I-A5913 ... ). Не мора бити противорјечиво, да PH908 има миграциону руту преко источних Карпата и наводи Порфирогенита да је племе Срба потекло из Лужице. Ништа не тврдим, само је мисаони експеримент.

[Jovo79]

Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane  тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.

Вероватно су се звали и Словени, Скјавони, Илири, Морлаци у залеђу и слично, посебно после пада угарске, а тиме и хрватске политичке власти у Далмацији.

[Jovo79]

Misli se tu na Tracku/Dacku E-V13 kao najbrojniju starosedelacku haplogrupu medju Srbima danas, neuporedivo brojniju nego na primer J2a1.

Али како се то догодило? Да ли су ове аутохтоне хаплогрупе и аутозоми дошли у средњем веку са кретањем Словена са истока на запад Балкана? Мислим, да ли су се неки староседеоци досељавали и кретали по Балкану заједно са Словенима? То би имало смисла.

[Jovo79]

Порфирогенит тврди, да су ти аварословијени били населили  ц и ј е л у  Далмацију, те да су ти Словијени населили острва. Можда управо резултати геноистраживања оства (  Далмације, не Либурније ) могу дати предочење о том предхрватском слоју, који би могао бити заступљен и у данашњој србској популацији.  Осим тога сам указивао на то да је простор Тимока, Поморавља, Повардарја и све до Смољана касније ( за кана Пресијана ) пао под власт Бугара и да то може бити узрок тога да се генетика западне Бугарске разликује од источнобугарске, те становништво западних крајева може бити исто оно аварословијенско. Зато ми је занимљиво постоје ли чворови или растоци међу Хрватима, Србима и Бугарима чији TMRCA сеже из времена досељења, а није посљедица сеоба у Војну Границу или Душанова царства.

Ако под И3120 и Р1а-М558/М458 имамо доста старе разгранате гране и подгране још у прапостојбини, а Хрвати, Срби, Бугари, Мађари су дошли након што су неки други Словени већ били овде, онда би вероватно имало смисла очекивати диверзитет у словенским хаплогрупама . Ови други набројани су вероватно последњи, елите, заокружиле процес насељавања Словенима ближе римским градовима, формирањем политичких формација. Из данашње перспективе, тешко је идентификовати елиту и народ. Ако извори пишу о некоме, увек се ради о политичкој и војној касти, елити, по којој се нација секундарно зове. Када помислимо на непознатог архонта и Дервана, хрватске браће и сестре, заправо говоримо о једној или више породица које чине елиту и треба их тако гледати. Ако је азијска генетика елитних Мађара и Бугара до данас нестала, онда је узалудно расправљати о генетици старих Срба и Хрвата, чију елиту грешком идентификујемо са целим народом.

[barbarylion]

Претпостављам да је овде реч о повељама од 12-ог до 15--ог века.Колико сам ја схватио, Млеци називају Schiavone - Rasciane  тадашње Србе. За њима и Дубровчани. Како су и једни и други називали Бугаре у то доба, с обзиром да су и тамо имали своје колоније, конкретно у Трнову итд? Такође, не знам како су помињали Хрвате, с обзиром да су били под Угрима? Мислим да нису ни једне ни друге-Schiavone,не знам.

Bugare su zvali Bugarima, Ruse Rusima itd.
Hrvate stvarno ne znam kako su zvali, dok se Srbin vrlo često prevodio kao Sklavi itd.
Pa stoga je mene interesovalo da nisu ti Sclavi/Sklaveni i ostale verzije zapravo Srbi.

[barbarylion]

Ако под И3120 и Р1а-М558/М458 имамо доста старе разгранате гране и подгране још у прапостојбини, а Хрвати, Срби, Бугари, Мађари су дошли након што су неки други Словени већ били овде, онда би вероватно имало смисла очекивати диверзитет у словенским хаплогрупама . Ови други набројани су вероватно последњи, елите, заокружиле процес насељавања Словенима ближе римским градовима, формирањем политичких формација. Из данашње перспективе, тешко је идентификовати елиту и народ. Ако извори пишу о некоме, увек се ради о политичкој и војној касти, елити, по којој се нација секундарно зове. Када помислимо на непознатог архонта и Дервана, хрватске браће и сестре, заправо говоримо о једној или више породица које чине елиту и треба их тако гледати. Ако је азијска генетика елитних Мађара и Бугара до данас нестала, онда је узалудно расправљати о генетици старих Срба и Хрвата, чију елиту грешком идентификујемо са целим народом.

Valjda su poveli i nešto naroda sa sobom.
Inače mi ovakvo tumačenje vuče na incest.
U određenom delu zasigurno postoje tragovi tih elita, prosto jer su oni imali priliku da svoju genetiku šire mnogo lakše nego ostali.
Možda to nisu haplogrupe koje mi danas pretpostavljamo, ali da više ne postoje ne bih se složio. Srednjevekovna elita se uglavnom uklapa u današnje stanje kad je Y genetika u pitanju.
R1a-M458 je grana za koju sam ranije mislio da je sigurno jedna od tih prvobitnih grana kod Belih Srba. Takvo mišljenje je bilo zasnivano na Lužičkim Srbima i njihovoj genetici, danas je pitanje koliko je takvo razmišljanje uopšte realno.

[НиколаВук]

Ако под И3120 и Р1а-М558/М458 имамо доста старе разгранате гране и подгране још у прапостојбини, а Хрвати, Срби, Бугари, Мађари су дошли након што су неки други Словени већ били овде, онда би вероватно имало смисла очекивати диверзитет у словенским хаплогрупама . Ови други набројани су вероватно последњи, елите, заокружиле процес насељавања Словенима ближе римским градовима, формирањем политичких формација. Из данашње перспективе, тешко је идентификовати елиту и народ. Ако извори пишу о некоме, увек се ради о политичкој и војној касти, елити, по којој се нација секундарно зове. Када помислимо на непознатог архонта и Дервана, хрватске браће и сестре, заправо говоримо о једној или више породица које чине елиту и треба их тако гледати. Ако је азијска генетика елитних Мађара и Бугара до данас нестала, онда је узалудно расправљати о генетици старих Срба и Хрвата, чију елиту грешком идентификујемо са целим народом.

Тај "нестанак елите" није увек закономерно правило. Као што већ поменух:

По мени су најреалније две опције - или су ти "Прото-Срби" били танак аристократски слој који није оставио скоро никакав генетски траг до нашег времена (нешто слично Аварима и њиховим гранама N1 хаплогрупе које су "једва преживеле" на европском тлу до данашњих дана) или је већина њихових линија доживела "ефекат оснивача", те се данас оне могу пратити према најраспрострањенијим подгранама I2-Y3120 хаплогрупе и нарочито I2-PH908 хаплогрупе код нас, уз вероватно присуство још неких хаплогрупа које нису толико очигледне. Мислим да упоређивање са археогенетским налазима из времена мађарског освајања Панонске низије није баш најсрећније, јер су ту углавном анализиране некрополе у којима се сахрањивала тадашња мађарска аристократија, па то даје лажну слику о некој већој распрострањености подграна које су они донели у односу на данашњицу. Треба имати на уму и да су Мађари дошли на простор који је већ био густо насељен словенским и другим племенима, док су "Прото-Срби" дошли на простор који је био знатно ређе насељен од стране староседелачког становништва (због претходне Јустинијанове куге, као и разних ратова и пустошења). Зато и није изненађујуће да је код Мађара дошло до генетског "дрифта" у корист хаплогрупа које су у Панонији биле присутне пре њиховог доласка, док је српска ситуација, по мом мишљењу, прави пример "ефекта оснивача".

[сɣнце]

Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.

[Exiled]

Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.

Поткупљиви смо кроз вјекове тако да не бих ценио да смо против Авара били и пре сеоба,тј.можда је Ираклије мало више платио...😊

[НиколаВук]

Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.

То је отприлике и драјверов закључак који је образлагао на форуму.

[Ивица Јовановић]

Pa i jesu bili protivnici Avara gore, ne bi imalo smisla dovoditi saveznike Avara kao branu protiv Avara, logicno.

[Ojler]

Pa i jesu bili protivnici Avara gore, ne bi imalo smisla dovoditi saveznike Avara kao branu protiv Avara, logicno.

Да ли је само логично или постоје и неки извори који то наводе?

[Ивица Јовановић]

Samo zvuci logicno, nisam dalje kopao. Znam da je cuveni Samo bio trgovac koji je nabavljao opremu sa one Slovene koji su se pobunili protiv Avara. Cak se deo Slovena pod Avarima pobunio posle propasti napada na Konstantinopolj. Deo je bio pod Avarima a deo nije.

[barbarylion]

Sve bi bilo mnogo lakše kada bi imali dnk od Nemanjića, i eventualno još Mrnjavčevića, pa uz onaj od Kotromanića, možda bi se mogao izvući neki konkretniji zaključak.

[Никац]

Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.

Питање је шта се овдје подразумијева под Аваро-Словене? Да ли то укључује и Склавене из Влашке низије?

Ја бих рекао да већина наших R1а и I2а грана показује смјер миграције Влашка низија -> Динариди, осим једног дијела наше PH908 који показује везу с Бохемијом и источном Њемачком.

Правац миграције преко Саве на југ су по мом мишљењу могле имати L1280 и YP237 у доњем Подрињу и YP6098 у Рашкој.

[Никац]

Случај би могао бити много замршенији.
Ако је прасрбска популација била гранична аварословијенској, разни PH908 огранци могоше присуствовати у обе популације и пријездити на Балкан у разна времена. И Срби и Хрвати су морали имати неке везе с Авари и Бугари, јере им треба мотив за долазак.
Ако је Ираклиј сам позвао та племена у федерате и у заштиту против Авара, онда су та племена с великом вјеројатностју били противници Аваром и до сеобе. У том контексту занимљива би била војничка дјеловања Авара непосредно пред досељење Хрвата и Срба.

Гледајући тадашњу политичку ситуацију, могуће је да су се Бохемијски Срби и Хрвати у склопу Самове државе, око 620. године истакнули у борбама против Авара. Након тога их је Ираклије могао позвати да му буду граничари против Авара.

Тада су се могли и сигурно спустити на Балкан, без преласка преко аварског територија, јер је тада западну Мађарску и могуће Словенију такође држао Само.

[drajver]

Подсјетићу на један пост који сам објавио на другој теми прије неког времена, и даље је ово што сам написао, најприближније ономе што мислим о овој теми

Овдје бих био прецизнији, извор не помиње Полабље, већ земљу Боики, иако је Полабље логичан правац ширења које је могло услиједити и нешто касније. Боики би требало тражити негдје око Шумаве ( тј. Баварске или Бохемске шуме). Управо је то подручје било тампон зона између Авара који су дошли на запад негдје до данашњег Беча и франачке зоне утицаја која је почињала негдје код Регенсбурга и Нирнберга.

Поред Живковића, и Јован Ковачевић у свом раду "Аварски каганат" мишљења је да је сеоба Срба из Бојке на југ могла да се деси управо 630-631 године, у вријеме метежа у Аварском каганату, кад су се и Бугари и Словени побунили. Ови аутори сматрају да су Срби те 630. године били насељени плански код Солуна, као ромејски федерати, заштитници Солуна од околних словенских племена, али да њихов положај није био захвалан и да су одлучили да се врате назад. Управо правац њиховог повратка, према Сингидунуму, дакле сјеверозападу, говори и из ког правца су дошли. У међувремену аварска власт у Панонији се консолидовала и Срби нису имали могућност да се врате у Бојку. На неки начин били су одсјечени на Балкану и Ромеји су им понудили за насељавање од Авара опустошену Далмацију. Овакав сценарио би био солидно објашњење кад и на који начин су Срби дошли на Балкан. Све се ово морало догађати у периоду од 630-638. године.

Одговор на друго питање, кад су Срби могли доћу у Бојку, нешто је комплекснији, јер директних извора нема. Нешто може посредним путем да се закључи, највише захваљујући археологији. Рјусенска археолошка култура с којом се у 7 вијеку на подручју њемачких земаља идентификују Срби, најближе паралеле има у Средњем Подунављу, и то западним дијеловима Средњег Подунавља. Доња граница српског доласка у Бојку је свакако 568. година кад Авари овладавају Панонијом. Ако претпоставимо да су се Срби профилисали у племе са својом посебном организацијом, која је наликовала аварској, управо у Подунављу, онда би боравак Срба у Подунављу ( можда негдје на територији око Беча и Братиславе) могли смјестити у другу половину 6. вијека.

Преласку Срба у Бојку је морао претходити неки сукоб са Аварима, о којем није остало трага у писаним изворима. Седов је ширење српске  рјусенске културе у Полабљу смјестио у сами почетак 7. вијека. Међутим тачну годину доласка не знамо, можемо само рећи да је то било негдје на прелазу 6. у 7. вијек. Ово би било у складу са наводом Фредегара који за 630. годину пише да су Срби дуже вријеме налазили под доминацијом Франака. Ово "дуже вријеме" је растегљив појам, али би имало смисла да се то односи на пар деценија.

Могуће да долазак Срба у Бојку треба повезати са аварским продорима у Тирингију крајем 6. вијека. То им је био уходан правац и пролази управо преко територије коју су касније насељавали Срби. Није искључено да су Франци подупрли Србе да промијене страну и да су их сматрали корисном заштитом од аварских похода. Један од посљедњих великих упада Авара у њемачке земље (Тирингију) десио се 596. године. Срби су могли бити насељени у Бојку након тог упада. И заиста, након те године, аварски упади на том правцу престају.

[Jovo79]

Тај "нестанак елите" није увек закономерно правило. Као што већ поменух:

Да, добро сте објаснили оба сценарија, али други се ипак не чини вероватним јер доласком елите може бити свега неколико хиљада људи (мушкараца и жена). Демографски, елита не може сама да влада, мора имати већину народа над којим влада, а Срби и Хрвати су рано у рату сами са собом и са осталим својим суседима, не постоји теоретска могућност да се елита умножи толико до тада. Превише је шаренила старих Р1а и И3120 подграна код нас да би се могло говорити о учинку оснивача елите, а премало у Полабју ако не грешим и не оних хаплогрупа које има највише код наш. Кључ свега ће бити у миграцији Аварославена. Вероватно је било више миграција, а можда су трајале дуже него што мислимо.

[Ивица Јовановић]

Одлично позиционирање на основу познатих граница утицаја Франака и Авара. Чекић и наковањ, и слаже се са оном теоријом да би Срби морали бити противници Авара у том периоду. Из перспективе римског цара (моја омиљена перспектива) пре бих ангажовао против Авара некога за кога сам сигуран да им је противник а не поданик у датом моменту. Било како било не мења много тога рекао бих. И даље верујем стоји то да је та популација дошла из Бојке доносећи са собом И2 (ПХ908) и уз још неке гране које су или пресечене или још увек нису јасно профилисане. Они у првим вековима по доласку чине владајући слој и као такви имају могућност да дају бројније потомство. Тако имамо ситуацију коју имамо данас, уз напомену да није искључено да их је једноставно било јако много. Чињеница да су остварили у тим првим вековима какву такву аутономију је по мени кључна, главни разлог зашто би друга словенска братства (и несловенска) одлучила да им се придруже. Какава је разлика била између тих из Бојке и осталих словенских племена, у том раздобљу вероватно јако мала те је процес утапања био врло једноставан и брз. Није било времена за остваривање неких регионалних специфичности, то ће доћи касније. Ово да су пробали да се врате горе па нису успели је такође врло занимљиво, први пут наилазим на тај податак.

[НиколаВук]

Да, добро сте објаснили оба сценарија, али други се ипак не чини вероватним јер доласком елите може бити свега неколико хиљада људи (мушкараца и жена). Демографски, елита не може сама да влада, мора имати већину народа над којим влада, а Срби и Хрвати су рано у рату сами са собом и са осталим својим суседима, не постоји теоретска могућност да се елита умножи толико до тада. Превише је шаренила старих Р1а и И3120 подграна код нас да би се могло говорити о учинку оснивача елите, а премало у Полабју ако не грешим и не оних хаплогрупа које има највише код наш. Кључ свега ће бити у миграцији Аварославена. Вероватно је било више миграција, а можда су трајале дуже него што мислимо.

Као што је драјвер већ био напоменуо, не треба се фокусирати на садашњи простор Лужичких Срба већ на чешку Шумаву, граничну област између данашње Плзењске области и Баварске. У тој области се могу пратити паралеле са нашом PH908. Такође раносрпска елита није представљала неко страно тело и други етницитет у односу на своје поданике, као што је био случај са Мађарима и Бугарима, већ је и сама изникла из тог народа, отуд је свеукупни "ефекат оснивача" на подручју ретко насељене провинције Далмације сасвим логичан.