Аутор Тема: Румуни  (Прочитано 37918 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1192
Одг: Румуни
« Одговор #140 послато: Новембар 21, 2022, 02:13:23 пре подне »
Хвала на појашњењу. Румуни се врло слабо тестирају, па ова анализа (која је за сваку похвалу) даје само индиције о прото-румунским хаплогрупама.

Што се мене тиче - да  93% становништва Мосне је говорило влашки, немам предања (ни сазнања из писаних извора у овом тренутку) одакле су се моји преци доселили у Мосну, нисам радио дубински тест, најближе проклапање 23/23 је са тестираним из  (околине) Петровца на Млави, од других поклапања ту је извесни Петку 21/23 из околине Арада/Темишвара, па Симоновић из Идвора (такође 21/23) који има предање да потиче из јужних крајева. Осим тога, други PF7563 резултати из југоисточне Србије и КиМ ми нису превише блиски, из овога следи, рекао бих, да са 95% вероватноће мој резултат можете укључити у ову идикативну статистику прото-румунске популације.

С тим што овај узорак представља учешће у претпостављеним прото-румунским хаплогрупама савремене популације што представља доста грубу процену прото-румунске популације.

Каква је географска дистрибуција овог узорка? Потомци влашких досељеника са подручја источне Србије су бројчано незнатни према укупној савременој румунској популацији, па треба водити рачуна да их не укључите превише да би узорак био колико- толико репрезентативан. С друге стране како су Власи хетерогени по питању порекла праваца миграције (Царани, Унгурјани), и још када се искључе словенске хаплогрупе, можда и неће толико утицати на репрезентативност.

У сваком случају, биће занимљиво пратити развој, како се број тестираних буде (полако) повећавао.

 Врло је мало тестираних правих Влаха из СИ Србије, само код неколицине нема никакве сумње код поријекла.

 Занимљиво, видим у литератури се спомиње да је било само пар особа досељеника у селу прије 50-так година којима је матерњи био срспки, у листи родова нема вашег мада га има у том попису из 1853. Овај из Петровца на Млави што је поклапање, Петровац је било српско село окружено влашким. Јесу ли ваши сигурно били у том селу нпр. 70тих година у вријеме писања студије Бајрактаревића?

 По регијама:
Трансилванија 44
Влашка  42
Молдавија 17
Власи СИ Србија 2
Румун, Војводина 1
Непознато  3

 Сад видим да за овог Калинескуа не знам одакле је. Као ни за рођака НикПава.

 Молдавија најмање но то је и очекивано, тамо има више словенске и друге локалне генетике, а и аутосомално се то види.

 Ипак бих рекао да је за многе од ових кластера ово много више од грубе процјене. Не ради се ту само о генетици, већ и о лингвистичким, историјским индикацијама. Ово је пробрано друштво гдје већина има блиске генетске рођаке међу Балканцима, нпр. преко 40 међу Албанцима, а румунски и албански језик имају јасних лингвистичких веза.

 Ово је посебно уочљиво и код вашег кластера, не само што се јавља код Румуна у више регија. И на Балкану њихови спрски рођаци показују јаке влашке везе.

 род Ненадовића по предању потиче од Бирча који је био стара влашка нахија (отуд и ови припадници кластера са запада). Осим Ненадовића из Бранковине ту су и Бирчанини.

 род Бијуклића је досељен од Ужичке Црне Горе у 18. в. Већина села Ужичке ЦГ је 1477. била у посједу врховног влашког кнеза Малоге, а нека су била у његовом директном посједу, па је ова генетика и кандидат за генетику кнеза Малоге.

 Дакле скоро па нема сумње у прото-румунски карактер нпр. R-FT44409.

 Питање влашког статуса је доста комплексно, но у великој су заблуди они који мисле да се ради о пуком влашком статусу. У 15 в. на подручју средњевјековне Србије, Зете (За Хум/Херцеговину се већ ово не би могло тврдити но и тамошњи власи су крајем 15. в. и даље потпуно трансхумантно становништво које нема фиксних насеобина, тек се седентизују почетком 16 в.) сигурно да је још тада надполовичан број људи у влашком статусу био само 200-300 година удаљен од својих романофоних/румунофоних предака.

 Дакле постојао је блок влашких група доминантно несловенске генетике чији је статус Немањићка Србија из својих разлога покушала колико толико конзервисати, дјелимично успјешно (па се и ратари инфлитрирају већ тада). Долазак Османлија је примарни фактор који је потпуно уклонио ту инхибицију, те влашке групе постају уз помоћ цркве носиоци српске самосвијести, а у њих се врло брзо гдје год је било то могуће (у неким подручјима је и рано укидан влашки статус) утапа и већина ратарског становништва.
« Последња измена: Новембар 21, 2022, 02:21:11 пре подне Zor »

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1192
Одг: Румуни
« Одговор #141 послато: Новембар 21, 2022, 02:37:47 пре подне »
 Да се надовежем на влахе Смедерева (барем она изворна група из дефтера 1477. без неких накнадних проширења), чини се да се они добро и поклапају са простирањем румунских топонима у данашњој западној Србији са ове мапе, уз наравно познато подручје ЈИ Србије/Шоплука.



 Овдје на 6:55 мин. се и лингвист de Vaan дотиче румунског када ковори о албанском, и управо ове мапе.
https://av.tib.eu/media/49071

 Гдје је нестао овај видео са YT. ;D

 Овдје се налази и директна црта ка Молдавији из Србије, да не указује ово на можда миграције нпр. R-FT44409 која се налази тамо. Овај кластер се јавља код Срба примарно, мислим да постоји и неки анонимни Бугарин у овом кластеру.
« Последња измена: Новембар 21, 2022, 02:42:13 пре подне Zor »

На мрежи Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 236
  • J2 > J-Z40772
Одг: Румуни
« Одговор #142 послато: Новембар 21, 2022, 10:22:57 пре подне »
Ne bih ja isključio i slovenske haplogrupe sa južne strane Dunava a vezano za etnogenezu Rumuna sa severne strane. Na teritoriji koju autor mape smatra tackom odakle je krenula migracija (i koja je na ovoj mapi podeljena na dve celine) su 5 vekova vlasi i sloveni živeli jedni pored drugih. Da bi, kako su vekovi prolazili, tu severno inkorporirali još slovenske genetike, ali i drugih populacija. Ako bi mene kao laika pitali šta bi to moglo biti osnova ja bih rekao haplogrupa E, odnosno davno romanizovani starosedeoci. Moja grana gravitira više ka jugu (Aromuni i Maglenoromani), pa smatram da je pupunila ovaj prstor kasnije. Evo završavaju Talijani WGC pa cu odmah poslati na Yfull kao i autosomal na MyHeritage pa ćemo videti možemo li iz tog usamljenog rezultata nešto da zaključimo. Videcemo kada bude više testiranih Rumuna, za sada je to na tako veliku državu jako malo.
Милутин Бранковић (суп. Ј. Јовановић), 4. ескадрон Коњичке дивизије. Умро на Крфу 26.04.1916.
Сава Питић, бојна комора 13. Пук. Умро на Виду 24.01.1916. Сахрањен на војничком гробљу на Виду.
Сима Мијуцић, 9. пешад. пук, умро у Логору Браунау 1917. године.

Ван мреже Никац

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 404
  • J-M67
Одг: Румуни
« Одговор #143 послато: Новембар 21, 2022, 12:19:40 поподне »
Рудиментарне хаплогрупе прото-Румуна. :D

Овдје се ради о кластерима који су WGS/SNP профилисани или који имају несумњиве генетске везе са профилисаним кластерима, а који су сигурно или врло вјероватно прото-румунски и имају недавне везе са Балканом, или мало даље везе али са блиским истоком нпр. Наравно могуће да неки од њих на крају покажу неки други миграторни смјер, но велика већина неће.
Напомена 1: за I-Y3120 сам се морао ослањати на профилисане и на понеког са пуно маркера, па је овдје проценат нешто мањи него што треба бити, али опет стоји да велика већина румунских I-Y3120 има далеке везе са Балканом, или их нема никако (код Румуна има и нешто I-Y4460).
Напомена 2: овдје су укључени и Молдавци.


 Узорак: 109
E-V13 30.3 %
J-L283 16.5 %
R-Z2103 13.8 %
G2a 8.3 %
J2a 8.3 %
R1a-Z280 7.3 %
R-L51 2.8 %
I-Y3120 2.8 %
R-PF7563 1.8 %
J-M205 1.8 %
Други E 1.8 %
J1   1.8 %
T  0.9 %
L  0.9 %
I1  0.9 %


 Омјер хаплогрупа подсјећа на Албанце с тим да ту постоје велике разлике у гранама. Опет већина J2b2 је повезана с Албанцима, и такођер њен проценат повећава број тестираних Басараба које сам укључио. Но тај кластер се и без тога јавља често и једини је Басараб кластер који се јавља на два мјеста па је сигурно битан за етногенезу Румуна.

 Ово и показује да у моменту миграције преко Дунава Власи нису имали пуно словенске генетике. Као што то и новији аутосомални древне днк резултати показују.

Свака част, одличан преглед.

Ако сам добро разумио, Румуни и Аромуни дијеле само предсловенске хаплогрупе, а R1а и I2а асимилују одвојено?

Ван мреже Мића

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 450
  • R1b-PF7562
Одг: Румуни
« Одговор #144 послато: Новембар 22, 2022, 07:25:27 поподне »
Мићо, сећаш ли се из ког је места тај из околине ПнМ са којим се поклапаш на 23 маркера?
Послао сам ПП.
"Превише интересовања, премало времена" И. Анђелковић

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1192
Одг: Румуни
« Одговор #145 послато: Новембар 26, 2022, 12:36:00 пре подне »
Да се надовежем на влахе Смедерева (барем она изворна група из дефтера 1477. без неких накнадних проширења), чини се да се они добро и поклапају са простирањем румунских топонима у данашњој западној Србији са ове мапе, уз наравно познато подручје ЈИ Србије/Шоплука.

 Занимљиво је ово влашко подручје и са аскепкта резултата. Осим рода род Бијуклића који је из Ужичке ЦГ која је потпуно припадала овој групи, такођер и група родова R-FTA27217. Један је поријеклом из села Лисице. А наш форумаш је из Марковице док је његов рођак из Вирова. Марковица је већ 1476. дио ове групе док се Вирово први пут јавља 1528. Овај род се сматра најстаријим у Вирову (ово предање једних о Босни се може занемарити овдје у контексту).

 Њихови преци су Обрад и Обрен. Иако данас дјелује банално због династије Обреновић, лично име Обрен није било баш често код Срба прије 400-500 г. Изгледа у несумњивој је вези са честим старим румунским именом Opre/Opra, а с њима и буг. Обретен (за које и неки бугарски ауторитети кажу да је влашког поријекла).

 И наравно ту је и род даљим поријеклом из села Ракова код Чачка, који је R-Y72535. Ова грана се јавља и код Румуна и код Цинцара. Село Ракова је такођер припадало овој влашкој групи 1476.
 Нпр. и I-FT173833 је коријенима из Кремне с тог подручја.

 Занимљиво што је Лома писао о селу Шемгоњ (данас Шенгољ) које је такођер припадало овој групи:
Старији лик могао би се схватити као изобличење словенског Сѣмегнѣво у устима неког несловенског живља (Влаха?), при којем би завршетак -ево био одбачен стога што је схваћен као словенски придевски суфикс.

 Дакле да су у неком тренутку придошли Власи измијенили изворни облик.

 Нека од села овог влашког подручја су донирана Милешеви 1405. па је то влашко становништво било већ сједилачко (за разлику од влаха Сјенице јужније). Но као што и ова мапа показује доста румунских топонима је на том подручју, а и генетски постоје везе, исто и код личних имена. Могло би ово бити и подручје одакле су се отисли истарски Ћирибири.
« Последња измена: Новембар 26, 2022, 12:38:19 пре подне Zor »

Ван мреже Драган Обреновић

  • Редакција СДНКП
  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 666
  • R1b-U152>FTA42008
Одг: Румуни
« Одговор #146 послато: Новембар 26, 2022, 12:29:22 поподне »
Занимљиво је ово влашко подручје и са аскепкта резултата. Осим рода род Бијуклића који је из Ужичке ЦГ која је потпуно припадала овој групи, такођер и група родова R-FTA27217. Један је поријеклом из села Лисице. А наш форумаш је из Марковице док је његов рођак из Вирова. Марковица је већ 1476. дио ове групе док се Вирово први пут јавља 1528. Овај род се сматра најстаријим у Вирову (ово предање једних о Босни се може занемарити овдје у контексту).

 Њихови преци су Обрад и Обрен. Иако данас дјелује банално због династије Обреновић, лично име Обрен није било баш често код Срба прије 400-500 г. Изгледа у несумњивој је вези са честим старим румунским именом Opre/Opra, а с њима и буг. Обретен (за које и неки бугарски ауторитети кажу да је влашког поријекла).

 И наравно ту је и род даљим поријеклом из села Ракова код Чачка, који је R-Y72535. Ова грана се јавља и код Румуна и код Цинцара. Село Ракова је такођер припадало овој влашкој групи 1476.
 Нпр. и I-FT173833 је коријенима из Кремне с тог подручја.

 Занимљиво што је Лома писао о селу Шемгоњ (данас Шенгољ) које је такођер припадало овој групи:
Старији лик могао би се схватити као изобличење словенског Сѣмегнѣво у устима неког несловенског живља (Влаха?), при којем би завршетак -ево био одбачен стога што је схваћен као словенски придевски суфикс.

 Дакле да су у неком тренутку придошли Власи измијенили изворни облик.

 Нека од села овог влашког подручја су донирана Милешеви 1405. па је то влашко становништво било већ сједилачко (за разлику од влаха Сјенице јужније). Но као што и ова мапа показује доста румунских топонима је на том подручју, а и генетски постоје везе, исто и код личних имена. Могло би ово бити и подручје одакле су се отисли истарски Ћирибири.

Зор, хипотеза о влашком далеком пореклу R-FTA27217 је свакако могућа, обзиром на ретку грану са дугачким уским грлом и географију (унутар области која се и зове Стари Влах), али си до те хипотезе дошао помало "из разређеног ваздуха", што би рекли Енглези :)

Пре свега, натегнуто је то "откључавање" старог порекла на основу имена претка из 18/19. века (Обрен) и румунске (?) етимологије тог имена. За Обрена се зна да му је патронимско презиме било Савић, што значи да му је отац, или можда деда, имао име Сава (у том  крају акцентује се краткосилазно на првом "а"). Све у свему, нешто ми не делује баш као неко правило да се име Обрен чешће јавља код српских родова влашког порекла.

Та традиција да се 5-6 имена мушких предака рециклира у недоглед у неком роду, није ретка, па сам стога својевремено анализирао имена Обренових синова и њихових потомака у прве 2-3 генерације после њега. Све су уобичајена српска и хришћанско-православна имена. Нема неких која одступају од уобичајених српских имена која се дају деци у то време. Једина два условно необичнија имена су Никит и Витор, занимљиво оба са идентичном етимологијом (победник) али опет ни она нису ретка код Срба. Мој друг из Чачка је скоро сину дао име Витор, по свом деди :)

Све у свему, ја се надам још неком резултату да бих се усудио да извучем неки иоле вероватан закључак о старијој географској матици ова четири рода са славом Св. Врачи.

Што се тиче Крупежа из Ракове, ту на FTDNA стаблу заиста постоји веза са Румуном (а на YFull стаблу и са Грком, и то из области у којој је и данас снажније присутна аромунска/цинцарска популација):






Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1192
Одг: Румуни
« Одговор #147 послато: Новембар 26, 2022, 03:03:22 поподне »
Пре свега, натегнуто је то "откључавање" старог порекла на основу имена претка из 18/19. века (Обрен) и румунске (?) етимологије тог имена. За Обрена се зна да му је патронимско презиме било Савић, што значи да му је отац, или можда деда, имао име Сава (у том  крају акцентује се краткосилазно на првом "а"). Све у свему, нешто ми не делује баш као неко правило да се име Обрен чешће јавља код српских родова влашког порекла.

 Да у праву си да ово није од релевантности за то доба. Но ово име по свему судећи јесте влашког коријена. Учестало код Румуна, учестало код влашких средњевјековних катуна, учестало у Бугарској на подручјима са повећаним влашким утицајем. Нпр. у дефтеру Херцеговине 1477 је било ријетко, а највише у влашком контексту. У дефтеру Призренског санџака 1571. непостојеће.

Зор, хипотеза о влашком далеком пореклу R-FTA27217 је свакако могућа, обзиром на ретку грану са дугачким уским грлом и географију (унутар области која се и зове Стари Влах), али си до те хипотезе дошао помало "из разређеног ваздуха", што би рекли Енглези :)

Све у свему, ја се надам још неком резултату да бих се усудио да извучем неки иоле вероватан закључак о старијој географској матици ова четири рода са славом Св. Врачи.

 Ипак мора се рећи да је на овом TMRCA матица Стари Влах, односно Моравице. Домановић је из села Градац код Сјенице, но тог села нема у дефтерима прије 400+ година па не може бити даљом старином одатле.

 Рекао бих да постоји један резултат који је врло вјероватно R-FTA27217, тј. да ће поцијепати тај ниво.

 Као и код великог броја других српских родова ради се о Бугарину. :D Овај пут с подручја Хаскова.
Haskovo   R-U152   13   24   15   11   11/14   12   13   14   29   16   14   19   ?? 16  12  25

 SNP потврђен као U152+ , дијели ваше мутације на јако спорим маркерима 392=14 + 437=14, а и он има повећан 635 иако ви имате углавном 24. Тешко да нисте у вези. Има и разлика па је разлика вјерујем у 1000-1500 г. распону.


Што се тиче Крупежа из Ракове, ту на FTDNA стаблу заиста постоји веза са Румуном (а на YFull стаблу и са Грком, и то из области у којој је и данас снажније присутна аромунска/цинцарска популација):

 Видим да је Грк са Nebula резултатом. Можда је повезан и са овим анонимним Аромунима који се уклапају у тај кластер.