Аутор Тема: Питање Словенске прапостојбине  (Прочитано 14296 пута)

Ван мреже Locked

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 195
Питање Словенске прапостојбине
« послато: Јануар 18, 2018, 02:12:23 пре подне »
Опште је познато да археолози још нису успели да идентификују нити једну културу која би могла да уједини Словене као једну целину, самим тиме немамо проверених информација о Словенској прапостојбини. Да ли постоје неке информације које директно указују где би она заправо могла да буде? Најснажнија теорија је та да је то подручје у близини Припјата. Ради се о шумовитим подручјима и мочаварама. Колико је то тачно?

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #1 послато: Јануар 18, 2018, 09:27:34 поподне »
Опште је познато да археолози још нису успели да идентификују нити једну културу која би могла да уједини Словене као једну целину, самим тиме немамо проверених информација о Словенској прапостојбини. Да ли постоје неке информације које директно указују где би она заправо могла да буде? Најснажнија теорија је та да је то подручје у близини Припјата. Ради се о шумовитим подручјима и мочаварама. Колико је то тачно?

Ни ово није баш најтачније. Постоји доста спорења око културе која је била стожер за Протословене, па се ту најчешће барата неким међусобним утицајима пшеворске и зарубињецке културе, при крају I миленијума п.н.е. и почетком I миленијума н.е, али ако гледамо културу која је била стожер за експанзију раних Словена, током 5. и 6. века, то би онда највероватније била кијевска култура, у данашњој северној и западној Украјини и јужној Белорусији. Она представља остатке раније зарубињецке културе под великим пшеворским утицајем, која се прилично трансформисала под утицајем велбаршке (Готи у својој сеоби од ушћа Висле до Црног мора) и черњаховске културе (мешовита готско-аланска култура, са могућим примесама још неких племена, која представља археолошки одраз готског краљевства Ојум северно од Црног мора). Велбаршка култура је у одређеној мери потиснула овог претка кијевске, док је сама кијевска култура била северни-северозападни сусед черњаховске културе, од 3. до краја 4. века. Након провале Хуна и пропасти краљевства Ојум (са повезаним сеобама Визигота, Острогота, Алана и других народа), кијевска култура из свог релативно малог језгра доживљава наглу експанзију, и из ње настају ранословенске културе прашко-корчашка, пењковска, суковска и колочинска. Овакво нагло ширење Словена из првобитно малог језгра донекле потврђују и историјски извори, а у још већој мери сам карактер прасловенског и међусобне везе словенских језика, што је изучавала историјска лингвистика.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #2 послато: Јануар 18, 2018, 09:54:55 поподне »
Није наодмет погледати и један чланак словеначког археолога Андреја Плетерског о којем је било речи на теми "Уопштено о Славенима":

Скоро сам наишао на један прилично добар научни рад словеначког археолога Андреја Плетерског о етногенези Словена, који је сажео већину дилема која се тичу етногенезе Словена,а појављују се са неким преиспитивањима у посљедње вријеме. Посебно ми се свидјела критика метода и закључака Флорина Курте, коју је у овом раду Плетерски прилично аргументовано дао.

Рад није опширан, али је језгровит и мислим да га вриједи прочитати.

http://hrcak.srce.hr/file/241892

https://www.poreklo.rs/forum/index.php?topic=217.msg57977#msg57977
« Последња измена: Јануар 18, 2018, 09:57:07 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #3 послато: Мај 28, 2019, 12:17:22 поподне »
Интервју са руским археологом Андрејем Обломским (на руском) о почетном стадијуму формирања Словена са нарочитим освртом на зарубињецку културу. Занимљив део је на 14:20 када говори о једном налазишту (некрополи) са јасторфским елементима у подручју реке Сејм у североисточној Украјини, која се датује у крај старе и почетак нове ере; та некропола је обрађена у раду Ростислава Терпиловског: "The Mutyn Burial Site from the Turn of Eras on the Seym River (preliminary Report)":

<a href="https://www.youtube.com/v/YwYhU9mMceI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/YwYhU9mMceI</a>

У суштини, већина руских аутора се слаже са тезом о три елемента који су учествовали у формирању зарубињецке културе, то су аутохтона милоградска култура и две "досељеничке" - поморска и јасторфска. Милоградска би се могла повезати са југозападним Прото-Балтима, поморска са Прото-Венедима а јасторфска са германским Бастарнима. О томе је писао Синиша на свом блогу:

https://daurentius.blogspot.com/2019/05/blog-post.html

Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #4 послато: Мај 28, 2019, 06:57:44 поподне »
Можете ли да препоручите сајт на којем могу да видим артефакте из Зарубињецке и Јасторфске културе?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Гвер

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 66
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #5 послато: Мај 28, 2019, 08:20:57 поподне »
Одлична и веома интересантна тема. Неколико питања пошто сам лаик а надам се да ће моја питања бити довољно јасно формулисана...

Спомињу се разноразне "културе" (кијевска, јасторфска итд.)... Ти називи су ми одувек деловали некако апстрактно и неодређено па ми је тешко да их пратим. На пример, у датом периоду већ постоје јасно дефинисани народи, келти, сармати, скити, неки чак спомињу и германе неколико векова пре Христа, да не причам о медитеранским циивилизацијама које постоје хиљадама година као препознатљиве културе. Зашто и ове "културе" немају неко јасније, одређено име? Јер нису оставили писане трагове? Да ли су то једноставно default бели људи северњаци које је тада тешко разликовати као Балте, Словене, Германе односно народе који углавном сачињавају данашње европске народе па их називамо прото-балтима, прото-германима, прото-словенима?

Конкретно, за јасторфксу културу стоји да је проистекла из "нордијског бронзаног доба", односно прото-германа, другим речима то су прото-Германи који су имали удела у стварању прото-словена и од њих долази И2 хаплогрупа? Из тога произилази да су Германи и Словени макар једним делом сродни народи.

Милоградска се везује за прото-балте, дакле то су балти а они су исто имали удела у стварању прото-словена, другим речима, прото-балти су балти који су словени? Дакле и Балти и Словени су сродни?
Поморска култура се везује за прото-Венеде. Да ли се мисли на оне Венеде који се сматрају старим или прото-Словенима? Другим речима, поморску културу би исто могли назвати прото-словенском?

Ако сам добро схватио, далеки север Европе је био нека врста матице из које су проистекли бројни данашњи европски народи и модерне нације, пре свега преко Германа, Словена и Балта који су дакле сродни и били попут клице за рађање будућих нација. Иронично,називи Германи и Спори (Спорои, једно од старих имена за Словене) могу се довести у везу са концептом рађања, стварања, умножавања. Германи као "germs", клица и Спорои, споре, спорулација и герминиација нпр. Ако се добро сећам, још је Јорданес, а то је већ 6. век, називао Скандинавију утробом народа.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #6 послато: Мај 28, 2019, 11:54:57 поподне »
Можете ли да препоручите сајт на којем могу да видим артефакте из Зарубињецке и Јасторфске културе?

Прво што ми пада на памет је књига руског археолога Седова "Словени у далекој прошлости" која поседује велики број илустрација предмета пореклом из зарубињецке културе, али не знам ни за један сајт који би то показивао.

Одлична и веома интересантна тема. Неколико питања пошто сам лаик а надам се да ће моја питања бити довољно јасно формулисана...

Спомињу се разноразне "културе" (кијевска, јасторфска итд.)... Ти називи су ми одувек деловали некако апстрактно и неодређено па ми је тешко да их пратим. На пример, у датом периоду већ постоје јасно дефинисани народи, келти, сармати, скити, неки чак спомињу и германе неколико векова пре Христа, да не причам о медитеранским циивилизацијама које постоје хиљадама година као препознатљиве културе. Зашто и ове "културе" немају неко јасније, одређено име? Јер нису оставили писане трагове? Да ли су то једноставно default бели људи северњаци које је тада тешко разликовати као Балте, Словене, Германе односно народе који углавном сачињавају данашње европске народе па их називамо прото-балтима, прото-германима, прото-словенима?

Конкретно, за јасторфксу културу стоји да је проистекла из "нордијског бронзаног доба", односно прото-германа, другим речима то су прото-Германи који су имали удела у стварању прото-словена и од њих долази И2 хаплогрупа? Из тога произилази да су Германи и Словени макар једним делом сродни народи.

Милоградска се везује за прото-балте, дакле то су балти а они су исто имали удела у стварању прото-словена, другим речима, прото-балти су балти који су словени? Дакле и Балти и Словени су сродни?
Поморска култура се везује за прото-Венеде. Да ли се мисли на оне Венеде који се сматрају старим или прото-Словенима? Другим речима, поморску културу би исто могли назвати прото-словенском?

Ако сам добро схватио, далеки север Европе је био нека врста матице из које су проистекли бројни данашњи европски народи и модерне нације, пре свега преко Германа, Словена и Балта који су дакле сродни и били попут клице за рађање будућих нација. Иронично,називи Германи и Спори (Спорои, једно од старих имена за Словене) могу се довести у везу са концептом рађања, стварања, умножавања. Германи као "germs", клица и Спорои, споре, спорулација и герминиација нпр. Ако се добро сећам, још је Јорданес, а то је већ 6. век, називао Скандинавију утробом народа.

У питању је археолошка култура, појам који обухвата скуп пронађених предмета (артефаката), станишта, некропола и др. који поседују одређене заједничке карактеристике, различите у односу на друге "археолошке културе", и на просторном и на временском плану. Дакле то је у сваком случају конструкт археолога који им помаже да боље разумеју развитак и кретања људи у прошлости. На тај начин се могу пратити процеси који су се дешавали код заједница у далекој праисторији, о којима немамо никаквих података како су се звали, којим језиком су говорили и слично (нпр. неолитска винчанска култура). Заједнице о којима је овде било речи су протоисторијске, тј. помињу их грчки и римски писци који су за разлику од тих заједница имали умеће писмености, али често врло штуро, уопштено или никако, нарочито ако су се налазили далеко од граница њиховог медитеранског света, као што је случај са Прото-Словенима. Из тог разлога за неке од тих култура не можемо са великом сигурношћу тврдити да су од "ових" или "оних" народа, већ само износити основане претпоставке. Од свих наведених заједница, највише информација код грчко-римских писаца имамо о Бастарнима, мада су и они "сиромашно" поменути у односу на неке друге народе и племена, док о Венедима имамо само успутне податке, за Балте још мање од тога. Процес етногенезе Словена је био сложен, десио се релативно касно у односу на неке друге народе и племена и обухватао је три поменута елемента на једном простору. Што се тиче Венеда, за њих се код историчара, археолога и лингвиста јавља идеја да су можда били посебан народ, различит од Прото-Балта (или Балтословена, како се понекад називају) и да су говорили неким изумрлим индоевропским језиком из групе кентум (где спадају италски, келтски, вероватно илирски, германски, грчки и још неке групе језика). Овде ћу такође навести Синишину претпоставку са његовог блога, о претпостављеним доминантним хаплогрупама код три заједнице које су формирале Словене:

1. Милоградска R1a-Z280
2. Поморска R1a-M458
3. Јасторфска I2a-L621>CTS10228
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #7 послато: Фебруар 05, 2020, 03:46:14 поподне »
Ево једне занимљиве карте са руског сајта на којој је приказан развој Прашке археолошке културе. Ова култура је кључна као матична за све носиоце хаплогрупе I2-YP196 на нашим просторима. Најстарији налази, означени као фаза 0 на карти, налазе се у западној Украјини. Подручје најстарије словенске хидронимије поклапа се са овим подручјем. Карта је највећим дијелом заснована на раду археолога Гавритухина из 2009. године који се може наћи на сљедећем линку
http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_2009_Praga.pdf


Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #8 послато: Фебруар 05, 2020, 04:08:43 поподне »
Ево једне занимљиве карте са руског сајта на којој је приказан развој Прашке археолошке културе. Ова култура је кључна као матична за све носиоце хаплогрупе I2-YP196 на нашим просторима. Најстарији налази, означени као фаза 0 на карти, налазе се у западној Украјини. Подручје најстарије словенске хидронимије поклапа се са овим подручјем. Карта је највећим дијелом заснована на раду археолога Гавритухина из 2009. године који се може наћи на сљедећем линку
http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_2009_Praga.pdf



И овде је ракао бих занимљива за нас Ипотешти-Киндешть-Чурел...

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #9 послато: Април 10, 2020, 08:14:08 пре подне »
Ево једне занимљиве карте са руског сајта на којој је приказан развој Прашке археолошке културе. Ова култура је кључна као матична за све носиоце хаплогрупе I2-YP196 на нашим просторима. Најстарији налази, означени као фаза 0 на карти, налазе се у западној Украјини. Подручје најстарије словенске хидронимије поклапа се са овим подручјем. Карта је највећим дијелом заснована на раду археолога Гавритухина из 2009. године који се може наћи на сљедећем линку
http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_2009_Praga.pdf



Оно то мe буни  на овој карти (која јe врло прeглeдна) су двe "мањe" зонe којe су "уоквирeнe" истим бојама као и "вeлика" зона Прашкe културe.

Јeдна обухвата дeо измeђу рeка Драва и Сава (Славонија), испод рeка Савe (Посавина) и изнад рeкe Дравe.

Друга јe сасвим мала зона  "срeдњeг" Далматинског залeђа.

Има вишe опција.

Јeдна би била да сe зона Прашкe културe простирала на ширeм подручју укључујући и Панонију тј. данашњу Мађарску,  што јe прeкинуто доласком Авара (Аварски каганат који јe видно обeлeжeн на карти), али и Сeвeрну Словeнију и Сeвeрну Хрватску (Мeђумурјe, Славонија), као и дeо Далматинског залeђа.

Ако би то било тако шта јe онда са Панонском Србијом (Војводина) која строго глeдано и нe припада Балкану (тeза нeких наших архeолога јe да су Словeни много дужe на том простору  од 5-7 вeка)?

Заправо врло јe јасно на карти да у ту вeлику зону улази и Панонска Србија (Војводина), али и Румунија прeко вeзe Ипотeшти-Чурул.

Ако су практиковали "спаљивањe" посмртних остатака наравно да сe нeћe наћи њихови ДНА остаци.

Друга би била да су ту пронађeна нeка "артeфакта" из зонe Прашкe културe, а која су ту доспeла путeм "размeна", "трговачких вeза" или "отимачина".
« Последња измена: Април 10, 2020, 08:22:18 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #10 послато: Април 10, 2020, 09:43:49 пре подне »
Тај малени круг у Далмацији вероватно представља налазиште Кашић код Задра, где је још 60-их или 70-их година 20. века откривена једна мања словенска некропола са спаљеним покојницима у урнама, датована у 7. век. Подручје између Саве и Драве се вероватно односи на словенске некрополе спаљених покојника (исто датоване у 7. век) које су пронађене на истоку Словеније и у југозападној Мађарској. Најпознатије налазиште тог типа у Словенији је Нова Табла код Мурске Соботе.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #11 послато: Април 10, 2020, 09:46:18 пре подне »
Оно то мe буни  на овој карти (која јe врло прeглeдна) су двe "мањe" зонe којe су "уоквирeнe" истим бојама као и "вeлика" зона Прашкe културe.

Јeдна обухвата дeо измeђу рeка Драва и Сава (Славонија), испод рeка Савe (Посавина) и изнад рeкe Дравe.

Друга јe сасвим мала зона  "срeдњeг" Далматинског залeђа.

Има вишe опција.

Јeдна би била да сe зона Прашкe културe простирала на ширeм подручју укључујући и Панонију тј. данашњу Мађарску,  што јe прeкинуто доласком Авара (Аварски каганат који јe видно обeлeжeн на карти), али и Сeвeрну Словeнију и Сeвeрну Хрватску (Мeђумурјe, Славонија), као и дeо Далматинског залeђа.

Ако би то било тако шта јe онда са Панонском Србијом (Војводина) која строго глeдано и нe припада Балкану (тeза нeких наших архeолога јe да су Словeни много дужe на том простору  од 5-7 вeка)?

Заправо врло јe јасно на карти да у ту вeлику зону улази и Панонска Србија (Војводина), али и Румунија прeко вeзe Ипотeшти-Чурул.

Ако су практиковали "спаљивањe" посмртних остатака наравно да сe нeћe наћи њихови ДНА остаци.

Друга би била да су ту пронађeна нeка "артeфакта" из зонe Прашкe културe, а која су ту доспeла путeм "размeна", "трговачких вeза" или "отимачина".

Прашко-Корчаковци су из матичног подручја у западној Украјини, мигрирали у два правца, један је ишао на запад, према Чешкој, док је други ишао према југу у Влашку низију. Отприлике кад је јужни крак дошао до доњег Дунава, западни крак је дошао до средњег Дунава на подручју данашње Словачке. Тај западни крак је оставио свог археолошког трага и у западним дијеловима Паноније (то је она већа уоквирена зона),а појединачно неких налаза је било и у Далмацији (мањи круг код Задра-налазиште Кашићи). Због тих налаза је на карти то уоквирено,а не зато што је ту постојала нека зона словенског становништва. Она ту и није могла да постоји прије 567. године, јер су то подручје насељавали Лангобарди.

Тек кад су Лангобарди 568. године прешли у сјеверну Италију, као талас за њима кренули су они западни Прашко-Корчаковци који су живјели у сусједству Лангобарда на средњем Дунава (Словачка),а понегдје и у западној Панонији измијешаниса њима. Ти западни Прашко-корчаковци даће основ данашњем становништву Словеније и хрватских кајкавских крајева. Међу њима су присутне неке хаплогрупе којих нема у штокавској зони, што нам говори да су западни Прашко-корчаковци носили са собом другачију мјешавину хаплогрупа у односу на њихове даље "рођаке" источне Прашко-Корчаковце. Што се тиче хаплогрупе I2-YP196 ту прије свега мислим на I2-S17250>Z16971 и I2-Y4460 присутне код Словенаца и кајкаваца,а одсутне код штокаваца.

На Доњем Дунаву и Влашкој, источни Прашко-корчаковци су се мијешали са Антима, и они су те 567. године заједно са Аварима упали у Панонију, потиснувши испрва Гепиде,а потом и Лангобарде. Након тога, створиће аварско-словенску археолошку кулутуру Подунавља. Дио те културе су свакако били I2-PH908 који ће одатле мигрирати у правцу чешко-њемачких земаља,а одатле на Балкан. У самој Панонији је остало и западних прашко-корчаковаца  који нису отишли ка западу (Словенија), мислим да је хаплогрупа I2-Ѕ17250>Y4882 била међу њима. Са друге стране, неки источни Прашко-корчаковци нису прешли у Панонију, већ су остали у Влашкој, одакле су се у другој деценији 7. вијека масовно насељавали на Балкан. Међу овом групом би могли препознати I2-Z17855.

То је укратко како ја видим ове миграције и кретање подграна хаплогрупе I2-YP196.
« Последња измена: Април 10, 2020, 09:48:39 пре подне drajver »

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #12 послато: Април 10, 2020, 10:17:28 пре подне »
Тај малени круг у Далмацији вероватно представља налазиште Кашић код Задра, где је још 60-их или 70-их година 20. века откривена једна мања словенска некропола са спаљеним покојницима у урнама, датована у 7. век. Подручје између Саве и Драве се вероватно односи на словенске некрополе спаљених покојника (исто датоване у 7. век) које су пронађене на истоку Словеније и у југозападној Мађарској. Најпознатије налазиште тог типа у Словенији је Нова Табла код Мурске Соботе.

Хвала Никола :)

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #13 послато: Април 10, 2020, 10:34:30 пре подне »
Ево једне занимљиве карте са руског сајта на којој је приказан развој Прашке археолошке културе. Ова култура је кључна као матична за све носиоце хаплогрупе I2-YP196 на нашим просторима. Најстарији налази, означени као фаза 0 на карти, налазе се у западној Украјини. Подручје најстарије словенске хидронимије поклапа се са овим подручјем. Карта је највећим дијелом заснована на раду археолога Гавритухина из 2009. године који се може наћи на сљедећем линку
http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_2009_Praga.pdf



Прашко-Корчаковци су из матичног подручја у западној Украјини, мигрирали у два правца, један је ишао на запад, према Чешкој, док је други ишао према југу у Влашку низију. Отприлике кад је јужни крак дошао до доњег Дунава, западни крак је дошао до средњег Дунава на подручју данашње Словачке. Тај западни крак је оставио свог археолошког трага и у западним дијеловима Паноније (то је она већа уоквирена зона),а појединачно неких налаза је било и у Далмацији (мањи круг код Задра-налазиште Кашићи). Због тих налаза је на карти то уоквирено,а не зато што је ту постојала нека зона словенског становништва. Она ту и није могла да постоји прије 567. године, јер су то подручје насељавали Лангобарди.

Тек кад су Лангобарди 568. године прешли у сјеверну Италију, као талас за њима кренули су они западни Прашко-Корчаковци који су живјели у сусједству Лангобарда на средњем Дунава (Словачка),а понегдје и у западној Панонији измијешаниса њима. Ти западни Прашко-корчаковци даће основ данашњем становништву Словеније и хрватских кајкавских крајева. Међу њима су присутне неке хаплогрупе којих нема у штокавској зони, што нам говори да су западни Прашко-корчаковци носили са собом другачију мјешавину хаплогрупа у односу на њихове даље "рођаке" источне Прашко-Корчаковце. Што се тиче хаплогрупе I2-YP196 ту прије свега мислим на I2-S17250>Z16971 и I2-Y4460 присутне код Словенаца и кајкаваца,а одсутне код штокаваца.

На Доњем Дунаву и Влашкој, источни Прашко-корчаковци су се мијешали са Антима, и они су те 567. године заједно са Аварима упали у Панонију, потиснувши испрва Гепиде,а потом и Лангобарде. Након тога, створиће аварско-словенску археолошку кулутуру Подунавља. Дио те културе су свакако били I2-PH908 који ће одатле мигрирати у правцу чешко-њемачких земаља,а одатле на Балкан. У самој Панонији је остало и западних прашко-корчаковаца  који нису отишли ка западу (Словенија), мислим да је хаплогрупа I2-Ѕ17250>Y4882 била међу њима. Са друге стране, неки источни Прашко-корчаковци нису прешли у Панонију, већ су остали у Влашкој, одакле су се у другој деценији 7. вијека масовно насељавали на Балкан. Међу овом групом би могли препознати I2-Z17855.

То је укратко како ја видим ове миграције и кретање подграна хаплогрупе I2-YP196.

Хвала Драјверу! :)

Лепо сте то појаснили.

Како видим, шанса да се пронађе ДНА припадника И2 хаплогрупе  ("динарик север" и "динарик југ") због "културе спаљивања покојника" не само на овим нашим просторима, него и  на читавом простору Прашке културе, пре 8 - 10 века  наше ере (примање  хришћанства) у овиру организованих заједница (насеља) је минимална.

Заправо спада у домен спорадичних налаза и "среће".

То би било ако је неки припадник или неки припадници И2 хаплогрупе  ("динарик север" и "динарик југ") у оквиру "Прашке културе" заробљен или убијен током неких борби. У тим случајевима остајали би да "леже" на попришту догађаја" (у неким блатним мочварама) или су бацани у реке, провалије и др.

Ко још "зарања" у наслаге и наслаге речног муља или мочвара каквих је препуна била Панонија.


На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #14 послато: Април 10, 2020, 10:45:02 пре подне »
Још јeдна занимљива карта "Прашкe архeолошкe културe" из овог рада са лeгeндом

http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_2009_Praga.pdf




« Последња измена: Април 10, 2020, 10:46:52 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #15 послато: Април 10, 2020, 11:28:37 пре подне »
Како видим, шанса да се пронађе ДНА припадника И2 хаплогрупе  ("динарик север" и "динарик југ") због "културе спаљивања покојника" не само на овим нашим просторима, него и  на читавом простору Прашке културе, пре 8 - 10 века  наше ере (примање  хришћанства) у овиру организованих заједница (насеља) је минимална.

Када некад у будућности буду ископавали данашње Словене, срећом моћи ће их препознати, по Адидасу.  :)

<a href="https://www.youtube.com/v/5-l-OkR5yDk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5-l-OkR5yDk</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/GIgcVg-_cw4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/GIgcVg-_cw4</a>

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #16 послато: Април 10, 2020, 12:11:43 поподне »
Када некад у будућности буду ископавали данашње Словене, срећом моћи ће их препознати, по Адидасу.  :)

<a href="https://www.youtube.com/v/5-l-OkR5yDk" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5-l-OkR5yDk</a>

<a href="https://www.youtube.com/v/GIgcVg-_cw4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/GIgcVg-_cw4</a>

Хи-хи -хиииииии!
 ;D

Али, шалу  на страну - ја сe увeк накнадно сeтим!
Шанса за проналазак  ДНА налаза припадника И2 хаплогрупe на подручју срeдњe и источнe Eвропe (па и у Панонији) јe и у ситуацијама када су као мања или вeћа скупина милом или силом улазили у корпус нeкe другe архeолошкe културe, eтничкe скупинe и др. са другачијим посмртним обичaјима (сахрањивањe) као eлита или обични војници.

Примeра ради у зајeдници са Хунима и Аварима

Y-chromosome haplogroups from Hun, Avar and conquering Hungarian period nomadic people of the Carpathian Basin (2019)

https://www.nature.com/articles/s41598-019-53105-5

три узорка I2а1а2b - L621 (Magyarhomorog, Hajdu - Bihar округ)

https://en.wikipedia.org/wiki/Magyarhomorog

Hajdu- Bihar is an administrative county (comitatus or megye) in eastern Hungary, on the border with Romania.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hajd%C3%BA-Bihar_County



Ван мреже marigold

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 380
  • mtDNA: H1-f2d1*
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #17 послато: Август 14, 2020, 06:03:54 поподне »
СЕЋАЊЕ НА ПРОФ. ДР ЂОРЂА ЈАНКОВИЋА: ЗАБРАЊЕНА АРХЕОЛОГИЈА, ПОДУНАВСКО ПОРЕКЛО СРБА - 1. део

<a href="https://www.youtube.com/v/uhjWfxtXvLg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/uhjWfxtXvLg</a>

СЕЋАЊЕ НА ПРОФ. ДР ЂОРЂА ЈАНКОВИЋА: МИХОЉСКА ПРЕВЛАКА 2011. - 2. део

<a href="https://www.youtube.com/v/LP7iE_965dI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/LP7iE_965dI</a>

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #18 послато: Август 14, 2020, 07:10:44 поподне »
Хоће ли ми ко објаснит феномен Ђорђа Јанковића? Избачен са факултета ради ставова да су Словени дошли на балкану прије шестог вијека? Српски днк пројекат као и цијела научна заједница стоји при томе да јесте била велика сеоба народа? Испада ли онда да је Ђорђе шарлатан, а опет није било какав шарлатан? Може ли ко да ми објасни који су то детаљи и зашто јесте или није у праву?

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #19 послато: Август 14, 2020, 09:01:50 поподне »
Хоће ли ми ко објаснит феномен Ђорђа Јанковића? Избачен са факултета ради ставова да су Словени дошли на балкану прије шестог вијека? Српски днк пројекат као и цијела научна заједница стоји при томе да јесте била велика сеоба народа? Испада ли онда да је Ђорђе шарлатан, а опет није било какав шарлатан? Може ли ко да ми објасни који су то детаљи и зашто јесте или није у праву?

Janković je datirao gomile i slovenski način sahranjivanja još od 4 vijeka na prostoru rimske Dalmacije, uglavnom Bosne. On je pokušavao donositi neke svoje zaključke. Da je doseljavanje Slovena bilo postepeno iz Podunavlja tokom dužeg perioda. To ga je približio autohtonostima. Nisam primijetio da je bio autohtonosti možda u nekim radovima koje nisam citao. S obzirom da je bilo doseljavanja u više talasa ne znači da nisu tačno nalazi.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #20 послато: Август 14, 2020, 09:10:20 поподне »
Janković je datirao gomile i slovenski način sahranjivanja još od 4 vijeka na prostoru rimske Dalmacije, uglavnom Bosne. On je pokušavao donositi neke svoje zaključke. Da je doseljavanje Slovena bilo postepeno iz Podunavlja tokom dužeg perioda. To ga je približio autohtonostima. Nisam primijetio da je bio autohtonosti možda u nekim radovima koje nisam citao. S obzirom da je bilo doseljavanja u više talasa ne znači da nisu tačno nalazi.

Ja vidim da je ikona autohtonista.  Zar gomile nisu "ilirski" način sahranjivanja, a spaljivanje " slovenski" ( Neka mi oproste Arheolozi ako sam zgriješio u ovoj rečenici). Ne možemo isključiti da je možda neka grupica ranije došla kao izvidnica, ako je samo to to nije isto što i autohtonistička teorija.

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #21 послато: Август 14, 2020, 09:12:23 поподне »
Хоће ли ми ко објаснит феномен Ђорђа Јанковића? Избачен са факултета ради ставова да су Словени дошли на балкану прије шестог вијека? Српски днк пројекат као и цијела научна заједница стоји при томе да јесте била велика сеоба народа? Испада ли онда да је Ђорђе шарлатан, а опет није било какав шарлатан? Може ли ко да ми објасни који су то детаљи и зашто јесте или није у праву?
Profesor Jankovic se nije bavio genetikom. Nisu ljudi sa SDP "krivi" sto cinjenice iz ove mlade nauke govore kako govore. Nisu ljudi sa SDP testirali ljude sirom planete te vrsili testove na starim kostima po Evropi. Jednostavno receno svi imamo pravo na svoje misljenje ali nemamo pravo na svoje cinjenice a one su jasne, a to je da je izmedju i 50 % i 65 %  srpske genetike potice sa sjeveroistoka Evropa i to su pokazala i autosomalna testiranja i rezultati po Y hromosomu. Mladost grana te poklapanja sa nalazima starih kostiju jasno govore o doseljavanju u velikoj ekspanziji Slovena.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #22 послато: Август 14, 2020, 09:14:11 поподне »
Profesor Jankovic se nije bavio genetikom. Nisu ljudi sa SDP "krivi" sto cinjenice iz ove mlade nauke govore kako govore. Nisu ljudi sa SDP testirali ljude sirom planete te vrsili testove na starim kostima po Evropi. Jednostavno receno svi imamo pravo na svoje misljenje ali nemamo pravo na svoje cinjenice a one su jasne, a to je da je izmedju i 50 % i 65 %  srpske genetike potice sa sjeveroistoka Evropa i to su pokazala i autosomalna testiranja i rezultati po Y hromosomu. Mladost grana te poklapanja sa nalazima starih kostiju jasno govore o doseljavanju u velikoj ekspanziji Slovena.

Slažem se Filipini. Ja sam htio da mi neko objasni ovo sa arheološkog aspekta.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #23 послато: Август 14, 2020, 10:11:10 поподне »
Хоће ли ми ко објаснит феномен Ђорђа Јанковића? Избачен са факултета ради ставова да су Словени дошли на балкану прије шестог вијека? Српски днк пројекат као и цијела научна заједница стоји при томе да јесте била велика сеоба народа? Испада ли онда да је Ђорђе шарлатан, а опет није било какав шарлатан? Може ли ко да ми објасни који су то детаљи и зашто јесте или није у праву?

Шарлатан је ствар намерне обмане.
Верујем, да је његов став просто ствар заблуде.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #24 послато: Август 14, 2020, 10:23:35 поподне »
Шарлатан је ствар намерне обмане.
Верујем, да је његов став просто ствар заблуде.

Као што постоји "синдром Нобелове награде", односно "Нобелова болест" и код наших истраживача, када дођу у неке позније године, јавља се сличан синдром... попут Јанковића, историчара Реље Новаковића и сл. Ипак и они су људи.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #25 послато: Август 14, 2020, 11:17:15 поподне »
Негдје у другој половини 90-тих као студент имао сам прилике радити за професора Јанковића на неким ископавањима у Херцеговини. Онолико колико га се сјећам, човјек ми је изгледао као прилично рационалан професионалац. Додуше у том периоду сам вјеровао да су Срби били римски цареви, па је Јанковићева теза да су Срби дошли на Балкан тек у 4. вијеку била превише блага за мене. Било ми је жао кад сам послије чуо шта се дешавало са њим на факултету, јер је човјек и за мене био својеврсни ауторитет. Не могу да коментаришем све аспекте његових тврдњи које се тичу археологије, јер нисам стручан, али јесам касније примјетио неке прилично слободне закључке (које излазе ван оквира археологије),а који баш и нису били покривени аргументима.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #26 послато: Август 15, 2020, 03:57:20 пре подне »
Као што постоји "синдром Нобелове награде", односно "Нобелова болест" и код наших истраживача, када дођу у неке позније године, јавља се сличан синдром... попут Јанковића, историчара Реље Новаковића и сл. Ипак и они су људи.

Негдје у другој половини 90-тих као студент имао сам прилике радити за професора Јанковића на неким ископавањима у Херцеговини. Онолико колико га се сјећам, човјек ми је изгледао као прилично рационалан професионалац. Додуше у том периоду сам вјеровао да су Срби били римски цареви, па је Јанковићева теза да су Срби дошли на Балкан тек у 4. вијеку била превише блага за мене. Било ми је жао кад сам послије чуо шта се дешавало са њим на факултету, јер је човјек и за мене био својеврсни ауторитет. Не могу да коментаришем све аспекте његових тврдњи које се тичу археологије, јер нисам стручан, али јесам касније примјетио неке прилично слободне закључке (које излазе ван оквира археологије),а који баш и нису били покривени аргументима.

Милош и драјвер су мање-више изрекли суштину. Ако се посматра развој Јанковићевих идеја о Србима и Словенима од 80-их година прошлог века до данас, може се уочити више фаза. У његовим чланцима, као и у чланцима и књигама његове жене Милице из 80-их (нпр. књига "Словени у југословенском Подунављу"), још увек је био "мејнстрим" с тим што је имао неке занимљиве и оригиналне идеје о досељавању Срба на Балкан које су се по његовом мишљењу могле поткрепити археолошким доказима, као што је хипотеза о првобитном досељењу Срба на простор Ђердапа (где је Јанковић током 70-их истражио више ранословенских локалитета из 6. и 7. века) током друге половине 6. века, да би затим, у првој половини 7. века, населили простор римске провинције Далмације.

У другој фази, током 90-их година прошлог века, јасно се дистанцирао од "мејнстрима" неким врло смелим идејама за које је тврдио да су поткрепљене археолошким налазима, са чиме се већина других археолога није слагала. Тај период јасно означава његова књига "Српске громиле" за коју је задобио озбиљне критике. Тако нпр. он тврди да су Срби населили цео простор од Купе и Уне (тј. од тадашње РСК) па све до Шар планине још од 7. века, а да су Хрвати дошли тек почетком 9. века након пропасти Другог Аварског Каганата. Ту се још увек није јасније одредио о античкој или праисторијској аутохтоности Срба на Балкану као у каснијем периоду, мада је кокетирао са својеврсном "посебношћу" Срба у односу на све остале Словене. У том периоду је он интензивно ископавао поменуте "громиле" на простору РСК и тадашњег западног дела РС, био је једини археолог који је вршио ископавања на том тада ратом захваћеном подручју (1992-1994).

Трећа фаза се може угрубо сместити у прву деценију 21. века, када заједно са другим археологом, Станком Трифуновићем, почиње са излагањем још смелијих и невероватнијих хипотеза о томе да су Словени (израз који све више почиње да употребљава симултано са Србима, као да су у питању синоними, "Словени/Срби") на простор јужне Паноније (данашње Војводине) доспели још у 4. веку н.е. у виду Лимиганата Амијана Марцелина, с тим што врло брзо ревидира став о "доласку" тврдњом да су Лимиганти/Словени/Срби ту боравили од праисторијских времена односно да је Панонија а не Полесје прапостојбина Словена. Такође у том периоду сазрева идеја да су и антички Далмати и Илири јужно од Саве и Панонци северно од Саве уствари Словени, које су Римљани својим освајањима натерали на бег ка североистоку (ка Полесју), одакле се део "вратио назад" приликом Сеобе народа, с тим да други део никада није напустио Балкан и Панонију већ је тамо живео под "римском окупацијом". Мало је рећи да за ове тврдње није имао никаквих чврстих доказа и да је био жестоко критикован од стране готово свих археолога. Тад крећу и први покушаји његовог удаљавања са факултета због "ненаучних тврдњи и лошег утицаја на студенте", када је изгубио титулу ванредног професора и постао доцент. Он одбија да ревидира своје ставове у светлу научне методологије, тврдећи да његова истраживања непобитно доказују све изнете тврдње (иако само летимичним прегледом може да се види да то никако није био случај) и да је у питању завера "антисрпски настројених" колега против њега који желе да заташкају "праву историју Срба" (одјек добро познатих аутохтонашких ставова Деретића и компаније). Из те фазе потиче његово дело "Српско поморје од 7. до 10. столећа" где понавља и учвршћује став о раносредњовековној Србији од Кварнера до Шар планине и Македоније.

Четврта фаза се може сместити у другу деценију 21. века и одраз је његовог удаљавања са факултета 2009. године (које заиста није одрађено потпуно у складу са законом и факултетским процедурама), где одлази још даље и у целу причу убацује и хришћанство (вероватно због тога што је тада, а и током друге и треће фазе био врло близак са СПЦ, радећи на ископавањима у манастиру Михољска Превлака у ЦГ, у Тврдошу у Херцеговини итд.). Наиме, он на основу рановизантијских базилика и култа Св. Павла у Херцеговини и Приморју налази да су Илири (који су по његовом мишљењу били Срби/Словени) још током 1. века н.е. прихватили хришћанство директним посредством апостола Павла који је у то време проповедао по Илирику, а сличне тврдње о Павловом покрштавању домородаца је имао и за простор Паноније (нпр. локалитет Жидовар код Вршца). Тиме су Срби наводно пре Римљана и Грка постали хришћани. Занимљиво је да тада, осим поистовећивања Словена/Срба са Илирима, Лимигантима даје нови назив - Крајишници.  :) Ова последња фаза, пред његову смрт, се јасно осликава у књизи "Предање и историја Цркве Срба у светлу археологије".
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #27 послато: Август 15, 2020, 07:16:12 пре подне »
СЕЋАЊЕ НА ПРОФ. ДР ЂОРЂА ЈАНКОВИЋА: ЗАБРАЊЕНА АРХЕОЛОГИЈА, ПОДУНАВСКО ПОРЕКЛО СРБА - 1. део

<a href="https://www.youtube.com/v/uhjWfxtXvLg" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/uhjWfxtXvLg</a>

СЕЋАЊЕ НА ПРОФ. ДР ЂОРЂА ЈАНКОВИЋА: МИХОЉСКА ПРЕВЛАКА 2011. - 2. део

<a href="https://www.youtube.com/v/LP7iE_965dI" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/LP7iE_965dI</a>


Преслушала сам први део (враћала више пута).
Не могу да му испратим онај део где Србе час назива Словенима час Илирима (нарочито када говори о периоду I до IV века.

Онда ми је посебно нејасан у делу када говори о 60 години наше ере и нападу Сармата на просторе око Дунава и проповедању апостола Павла баш на тим просторима и предању о томе код Срба (код православаца).


Ту код Илира је нејасан ....


Нисам читала ни један његов рад, нисам погледала ни једну од изложби које помиње, нисам погледала ни један од тих цртежа керамике - па, дакле, и нисам довољно стручна да дајем суд. Али, кажем, у његовом излагању има недоречености и нелогичности.

Најпре би човек требало да прочита и испрати његов рад, и друге радове, па да изнесе свој суд.
« Последња измена: Август 15, 2020, 07:17:50 пре подне на Црвeњском путу »

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #28 послато: Август 15, 2020, 07:37:22 пре подне »
Милош и драјвер су мање-више изрекли суштину. Ако се посматра развој Јанковићевих идеја о Србима и Словенима од 80-их година прошлог века до данас, може се уочити више фаза. У његовим чланцима, као и у чланцима и књигама његове жене Милице из 80-их (нпр. књига "Словени у југословенском Подунављу"), још увек је био "мејнстрим" с тим што је имао неке занимљиве и оригиналне идеје о досељавању Срба на Балкан које су се по његовом мишљењу могле поткрепити археолошким доказима, као што је хипотеза о првобитном досељењу Срба на простор Ђердапа (где је Јанковић током 70-их истражио више ранословенских локалитета из 6. и 7. века) током друге половине 6. века, да би затим, у првој половини 7. века, населили простор римске провинције Далмације.

У другој фази, током 90-их година прошлог века, јасно се дистанцирао од "мејнстрима" неким врло смелим идејама за које је тврдио да су поткрепљене археолошким налазима, са чиме се већина других археолога није слагала. Тај период јасно означава његова књига "Српске громиле" за коју је задобио озбиљне критике. Тако нпр. он тврди да су Срби населили цео простор од Купе и Уне (тј. од тадашње РСК) па све до Шар планине још од 7. века, а да су Хрвати дошли тек почетком 9. века након пропасти Другог Аварског Каганата. Ту се још увек није јасније одредио о античкој или праисторијској аутохтоности Срба на Балкану као у каснијем периоду, мада је кокетирао са својеврсном "посебношћу" Срба у односу на све остале Словене. У том периоду је он интензивно ископавао поменуте "громиле" на простору РСК и тадашњег западног дела РС, био је једини археолог који је вршио ископавања на том тада ратом захваћеном подручју (1992-1994).

Трећа фаза се може угрубо сместити у прву деценију 21. века, када заједно са другим археологом, Станком Трифуновићем, почиње са излагањем још смелијих и невероватнијих хипотеза о томе да су Словени (израз који све више почиње да употребљава симултано са Србима, као да су у питању синоними, "Словени/Срби") на простор јужне Паноније (данашње Војводине) доспели још у 4. веку н.е. у виду Лимиганата Амијана Марцелина, с тим што врло брзо ревидира став о "доласку" тврдњом да су Лимиганти/Словени/Срби ту боравили од праисторијских времена односно да је Панонија а не Полесје прапостојбина Словена. Такође у том периоду сазрева идеја да су и антички Далмати и Илири јужно од Саве и Панонци северно од Саве уствари Словени, које су Римљани својим освајањима натерали на бег ка североистоку (ка Полесју), одакле се део "вратио назад" приликом Сеобе народа, с тим да други део никада није напустио Балкан и Панонију већ је тамо живео под "римском окупацијом". Мало је рећи да за ове тврдње није имао никаквих чврстих доказа и да је био жестоко критикован од стране готово свих археолога. Тад крећу и први покушаји његовог удаљавања са факултета због "ненаучних тврдњи и лошег утицаја на студенте", када је изгубио титулу ванредног професора и постао доцент. Он одбија да ревидира своје ставове у светлу научне методологије, тврдећи да његова истраживања непобитно доказују све изнете тврдње (иако само летимичним прегледом може да се види да то никако није био случај) и да је у питању завера "антисрпски настројених" колега против њега који желе да заташкају "праву историју Срба" (одјек добро познатих аутохтонашких ставова Деретића и компаније). Из те фазе потиче његово дело "Српско поморје од 7. до 10. столећа" где понавља и учвршћује став о раносредњовековној Србији од Кварнера до Шар планине и Македоније.

Четврта фаза се може сместити у другу деценију 21. века и одраз је његовог удаљавања са факултета 2009. године (које заиста није одрађено потпуно у складу са законом и факултетским процедурама), где одлази још даље и у целу причу убацује и хришћанство (вероватно због тога што је тада, а и током друге и треће фазе био врло близак са СПЦ, радећи на ископавањима у манастиру Михољска Превлака у ЦГ, у Тврдошу у Херцеговини итд.). Наиме, он на основу рановизантијских базилика и култа Св. Павла у Херцеговини и Приморју налази да су Илири (који су по његовом мишљењу били Срби/Словени) још током 1. века н.е. прихватили хришћанство директним посредством апостола Павла који је у то време проповедао по Илирику, а сличне тврдње о Павловом покрштавању домородаца је имао и за простор Паноније (нпр. локалитет Жидовар код Вршца). Тиме су Срби наводно пре Римљана и Грка постали хришћани. Занимљиво је да тада, осим поистовећивања Словена/Срба са Илирима, Лимигантима даје нови назив - Крајишници.  :) Ова последња фаза, пред његову смрт, се јасно осликава у књизи "Предање и историја Цркве Срба у светлу археологије".

Никола хвала вам на овом сажетом осврту. Потребни су нам такви осврти.

Претпостављам да сте ви подробно упознати са  радовима др Ђорђа Јанковића.

Но, три питања за вас.

Зашто се факултету толико журило да га удаљи уз правне и друге мањкавости? Зар је његов утицај био толики међу студентима и у научном свету (укључујући и иностране кругове)?

Да ли постоји рад, осврт било ког од професора Философског факултета - катедра за археологију оног времена на рад "Српске громиле," и остале радове др Јанковића које помињете у свом осврту где не нападају само његове тезе, већ дају и аргументе за то.

У време  "досељавања" Словена на Балкан које културе су постојале у њиховој матици, а које културе на Балкану и шта их је одликовало?
Хм. Да ли је могуће да су Срби и остала словенска племена са собом водили и занатлије (грнчаре)?

Шта одликује грнчарију Словена у време досељавања?
Која су документована најстарија налазишта насеобина Словена на Балкану (прихваћена од науке), а која су спорна (очигледно је да има таквих)?


И пре примања хришћанства (званична верзија) - колико су брзо или колико нису Словени усвајали културу (грнчарија, oбјекти за становање, оружје, начини сахрањивања) од "домородаца" или пак Ромеја (Византинаца
« Последња измена: Август 15, 2020, 07:47:56 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #29 послато: Август 15, 2020, 07:45:20 пре подне »
Има још археолога аутохтониста на пример Драган Јацановић

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #30 послато: Август 15, 2020, 01:19:33 поподне »
Никола хвала вам на овом сажетом осврту. Потребни су нам такви осврти.

Претпостављам да сте ви подробно упознати са  радовима др Ђорђа Јанковића.

Но, три питања за вас.

Зашто се факултету толико журило да га удаљи уз правне и друге мањкавости? Зар је његов утицај био толики међу студентима и у научном свету (укључујући и иностране кругове)?

Да ли постоји рад, осврт било ког од професора Философског факултета - катедра за археологију оног времена на рад "Српске громиле," и остале радове др Јанковића које помињете у свом осврту где не нападају само његове тезе, већ дају и аргументе за то.

У време  "досељавања" Словена на Балкан које културе су постојале у њиховој матици, а које културе на Балкану и шта их је одликовало?
Хм. Да ли је могуће да су Срби и остала словенска племена са собом водили и занатлије (грнчаре)?

Шта одликује грнчарију Словена у време досељавања?
Која су документована најстарија налазишта насеобина Словена на Балкану (прихваћена од науке), а која су спорна (очигледно је да има таквих)?


И пре примања хришћанства (званична верзија) - колико су брзо или колико нису Словени усвајали културу (грнчарија, oбјекти за становање, оружје, начини сахрањивања) од "домородаца" или пак Ромеја (Византинаца

Није толико до утицаја на факултету или међу иностраним професорима колико до тога што је он био предавач на факултету, дакле држао је студентима предавања, што је посматрано као нарочита опасност с обзиром да велики број студената, нарочито на почетку студија, нема довољно развијен критички апарат да би препознали псеудонаучне тврдње. Уз то, тиме је рушен кредибилитет Универзитета у Београду и Филозофског факултета као научних и образовних институција. Испрва он није потпуно "истеран" са факултета већ је изгубио статус предавача па му је ново радно место било у Археолошкој збирци. Нисам потпуно сигуран, али мислим да је он након тога самовољно напустио збирку и почео да ради при Академији СПЦ за уметност и конзервацију. Међутим, могуће је да грешим и да је и из збирке добио "шут-карту" од стране управе факултета.

Постоје критички осврти на његове књиге, нпр. Марка Поповића на "Српске громиле" као и на "Српско поморје од 7. до 10. столећа".

Укратко речено, постојале су две "фракције" професора на Одељењу за археологију у вези са удаљавањем Јанковића са места предавача, једни су били врло непријатељски настројени према њему и желели су да се то уради што је пре могуће док су други били толерантнији, иако су и они били врло свесни његових псеудонаучних, непоткрепљених тврдњи. Ова друга "фракција" се углавном састојала од старијих професора који су 70-их и 80-их заједно са њим радили на вишеслојним ђердапским локалитетима као и на другим локалитетима на простору СФРЈ, па су ту у првом плану биле личне наклоности а не научна објективност. На крају је то удаљавање урађено "преко колена", па се јавио отпор код друге "фракције" с обзиром на брзину и непотпуно поштовање процедуре приликом Јанковићевог губитка статуса предавача, у то време је кружила и петиција о враћању Јанковића на место доцента. Наравно, треба рећи да је сигурно поред научних обзира и чувања угледа факултета било и других мотива за његову смену, будући да је тиме остало упражњено једно место за предавача.

Надовезао би се и на његов стил предавања, који заиста јесте био прилично конфузан с обзиром да је често "скакао" са теме на тему па је било тешко испратити његов ток мисли. Нпр. на изборном предмету "Порекло Словена" кога сам слушао непосредно пре него што је избачен са места предавача, на једном од предавања је кренуо да говори о Словенима у Полесју, да би затим "скочио" на потпуно неповезану тему о "каменим бабама" (надгробни споменици евроазијских степских народа, тзв. балбали) а потом тумачио етимологију назива Паноније.  :) За њега је важило да је одличан теренац и да на ископавањима која је он водио студент може сасвим да савлада све основе теренског археолошког истраживања, и више од тога. Заиста, сви његови дипломци су и одлични теренци. С друге стране, интерпретација пронађеног је оно што је код њега било врло проблематично и што га је напослетку коштало и губитка посла. Мој утисак је да је он испрва желео да се истакне неким епохалним проналаском или новом интерпретацијом у вези са доласком Срба и Словена на Балкан (што се може видети у књизи "Словени у југословенском Подунављу"), да би касније убацио дневну политику у своје интерпретације (нпр. доказивање у "Српским громилама" да су Срби претходили Хрватима на простору северне Далмације, Лике, Кордуна и Баније) и напослетку отишао у потпуну езотерију (Св. Павле и "Црква Срба"). Као што је напоменуо Милош, није он први коме се то десило, имамо и пример САНУ-овца Реље Новаковића. У сваком случају, желео је да се истакне у археологији али је то радио на погрешан, ненаучан начин, да би на крају добио својеврсни епитет "жртве научног прогона" што није најтачније, с обзиром да је он сам био одговоран за оно што је писао на методолошки неутемељен начин, са позиције професора на Одељењу за археологију.
« Последња измена: Август 15, 2020, 01:21:07 поподне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #31 послато: Август 15, 2020, 01:44:59 поподне »
Није толико до утицаја на факултету или међу иностраним професорима колико до тога што је он био предавач на факултету, дакле држао је студентима предавања, што је посматрано као нарочита опасност с обзиром да велики број студената, нарочито на почетку студија, нема довољно развијен критички апарат да би препознали псеудонаучне тврдње. Уз то, тиме је рушен кредибилитет Универзитета у Београду и Филозофског факултета као научних и образовних институција. Испрва он није потпуно "истеран" са факултета већ је изгубио статус предавача па му је ново радно место било у Археолошкој збирци. Нисам потпуно сигуран, али мислим да је он након тога самовољно напустио збирку и почео да ради при Академији СПЦ за уметност и конзервацију. Међутим, могуће је да грешим и да је и из збирке добио "шут-карту" од стране управе факултета.

Постоје критички осврти на његове књиге, нпр. Марка Поповића на "Српске громиле" као и на "Српско поморје од 7. до 10. столећа".

Укратко речено, постојале су две "фракције" професора на Одељењу за археологију у вези са удаљавањем Јанковића са места предавача, једни су били врло непријатељски настројени према њему и желели су да се то уради што је пре могуће док су други били толерантнији, иако су и они били врло свесни његових псеудонаучних, непоткрепљених тврдњи. Ова друга "фракција" се углавном састојала од старијих професора који су 70-их и 80-их заједно са њим радили на вишеслојним ђердапским локалитетима као и на другим локалитетима на простору СФРЈ, па су ту у првом плану биле личне наклоности а не научна објективност. На крају је то удаљавање урађено "преко колена", па се јавио отпор код друге "фракције" с обзиром на брзину и непотпуно поштовање процедуре приликом Јанковићевог губитка статуса предавача, у то време је кружила и петиција о враћању Јанковића на место доцента. Наравно, треба рећи да је сигурно поред научних обзира и чувања угледа факултета било и других мотива за његову смену, будући да је тиме остало упражњено једно место за предавача.

Надовезао би се и на његов стил предавања, који заиста јесте био прилично конфузан с обзиром да је често "скакао" са теме на тему па је било тешко испратити његов ток мисли. Нпр. на изборном предмету "Порекло Словена" кога сам слушао непосредно пре него што је избачен са места предавача, на једном од предавања је кренуо да говори о Словенима у Полесју, да би затим "скочио" на потпуно неповезану тему о "каменим бабама" (надгробни споменици евроазијских степских народа, тзв. балбали) а потом тумачио етимологију назива Паноније.  :) За њега је важило да је одличан теренац и да на ископавањима која је он водио студент може сасвим да савлада све основе теренског археолошког истраживања, и више од тога. Заиста, сви његови дипломци су и одлични теренци. С друге стране, интерпретација пронађеног је оно што је код њега било врло проблематично и што га је напослетку коштало и губитка посла. Мој утисак је да је он испрва желео да се истакне неким епохалним проналаском или новом интерпретацијом у вези са доласком Срба и Словена на Балкан (што се може видети у књизи "Словени у југословенском Подунављу"), да би касније убацио дневну политику у своје интерпретације (нпр. доказивање у "Српским громилама" да су Срби претходили Хрватима на простору северне Далмације, Лике, Кордуна и Баније) и напослетку отишао у потпуну езотерију (Св. Павле и "Црква Срба"). Као што је напоменуо Милош, није он први коме се то десило, имамо и пример САНУ-овца Реље Новаковића. У сваком случају, желео је да се истакне у археологији али је то радио на погрешан, ненаучан начин, да би на крају добио својеврсни епитет "жртве научног прогона" што није најтачније, с обзиром да је он сам био одговоран за оно што је писао на методолошки неутемељен начин, са позиције професора на Одељењу за археологију.

Хвала Никола!
Има ли неки линк до тог осврта Марка Поповића на "Српске громиле"?

Заиста, лепо сте објаснили ту недоследност и "конфузност" у излагању др Ђорђа Јанковића. Ја сам синоћ више пута " враћала" његово излагање (на оном снимку) на појединим местима јер се губила нит.

Вероватно је био "асоцијативан" тип личности кога су су многи налази асоцирали на неке друге налазе - и онда није могао да контролише своје излагање.

При томе, није ни само до тога.

 У својој глави он је већ заузимао неке ставове - који су одступали од оних усвојених до тада - али није могао да их ваљано документује.


У сваком случају - ако сам добро схватила - колеге га нису баш оставиле потпуно "без корице хлеба"! 

Ја сам одслушала само професора Срејовића. Излагао је питко и шармантно.
« Последња измена: Август 15, 2020, 01:52:39 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #32 послато: Август 15, 2020, 02:15:46 поподне »
Хвала Никола!
Има ли неки линк до тог осврта Марка Поповића на "Српске громиле"?

То сам читао давно у неком од археолошких часописа ("Старинар" или "Гласник САД"), још док сам био на студијама. Пробајте да претражите нашу Дигиталну библиотеку, можда нешто искочи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже marigold

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 380
  • mtDNA: H1-f2d1*
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #33 послато: Август 15, 2020, 02:55:45 поподне »
Хвала Никола!
Има ли неки линк до тог осврта Марка Поповића на "Српске громиле"?

Можда ово за почетак помогне: https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%82%D0%BE%D1%80%D1%92%D0%B5_%D0%88%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0_1

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #34 послато: Август 15, 2020, 03:23:33 поподне »
Није толико до утицаја на факултету или међу иностраним професорима колико до тога што је он био предавач на факултету, дакле држао је студентима предавања, што је посматрано као нарочита опасност с обзиром да велики број студената, нарочито на почетку студија, нема довољно развијен критички апарат да би препознали псеудонаучне тврдње. Уз то, тиме је рушен кредибилитет Универзитета у Београду и Филозофског факултета као научних и образовних институција. Испрва он није потпуно "истеран" са факултета већ је изгубио статус предавача па му је ново радно место било у Археолошкој збирци. Нисам потпуно сигуран, али мислим да је он након тога самовољно напустио збирку и почео да ради при Академији СПЦ за уметност и конзервацију. Међутим, могуће је да грешим и да је и из збирке добио "шут-карту" од стране управе факултета.

Постоје критички осврти на његове књиге, нпр. Марка Поповића на "Српске громиле" као и на "Српско поморје од 7. до 10. столећа".

Укратко речено, постојале су две "фракције" професора на Одељењу за археологију у вези са удаљавањем Јанковића са места предавача, једни су били врло непријатељски настројени према њему и желели су да се то уради што је пре могуће док су други били толерантнији, иако су и они били врло свесни његових псеудонаучних, непоткрепљених тврдњи. Ова друга "фракција" се углавном састојала од старијих професора који су 70-их и 80-их заједно са њим радили на вишеслојним ђердапским локалитетима као и на другим локалитетима на простору СФРЈ, па су ту у првом плану биле личне наклоности а не научна објективност. На крају је то удаљавање урађено "преко колена", па се јавио отпор код друге "фракције" с обзиром на брзину и непотпуно поштовање процедуре приликом Јанковићевог губитка статуса предавача, у то време је кружила и петиција о враћању Јанковића на место доцента. Наравно, треба рећи да је сигурно поред научних обзира и чувања угледа факултета било и других мотива за његову смену, будући да је тиме остало упражњено једно место за предавача.

Надовезао би се и на његов стил предавања, који заиста јесте био прилично конфузан с обзиром да је често "скакао" са теме на тему па је било тешко испратити његов ток мисли. Нпр. на изборном предмету "Порекло Словена" кога сам слушао непосредно пре него што је избачен са места предавача, на једном од предавања је кренуо да говори о Словенима у Полесју, да би затим "скочио" на потпуно неповезану тему о "каменим бабама" (надгробни споменици евроазијских степских народа, тзв. балбали) а потом тумачио етимологију назива Паноније.  :) За њега је важило да је одличан теренац и да на ископавањима која је он водио студент може сасвим да савлада све основе теренског археолошког истраживања, и више од тога. Заиста, сви његови дипломци су и одлични теренци. С друге стране, интерпретација пронађеног је оно што је код њега било врло проблематично и што га је напослетку коштало и губитка посла. Мој утисак је да је он испрва желео да се истакне неким епохалним проналаском или новом интерпретацијом у вези са доласком Срба и Словена на Балкан (што се може видети у књизи "Словени у југословенском Подунављу"), да би касније убацио дневну политику у своје интерпретације (нпр. доказивање у "Српским громилама" да су Срби претходили Хрватима на простору северне Далмације, Лике, Кордуна и Баније) и напослетку отишао у потпуну езотерију (Св. Павле и "Црква Срба"). Као што је напоменуо Милош, није он први коме се то десило, имамо и пример САНУ-овца Реље Новаковића. У сваком случају, желео је да се истакне у археологији али је то радио на погрешан, ненаучан начин, да би на крају добио својеврсни епитет "жртве научног прогона" што није најтачније, с обзиром да је он сам био одговоран за оно што је писао на методолошки неутемељен начин, са позиције професора на Одељењу за археологију.

Хвала, Никола, на овом детаљном објашњењу. Само површно сам знао шта се заправо догађало око Јанковића.

Ово што си навео око теренског рада је вјероватно оно што ме и фасцинирало у вези Јанковића. Можда сам ја ономад био слабо заинтересован, али су ми промицале неке ствари које је он из прве уочавао, рецимо старост малтера, друга техника израде појединих дијелова зидова, отвори у зидовима. Ништа ја то нисам примјећивао, односно примјетио бих тек кад би ми он скренуо пажњу и имао сам осјећај да у глави има комплетну слику налазишта, онаквог какво је оно раније изгледало.

Нисам стекао дојам да су људи из Цркве (мислим прије свега на херцеговачку и црногорску епархију) имали неки посебан утицај на њега, поготово не на његове интерпретације, али да су се обилато користили тезама о покрштавању Срба у вријеме апостола Павла и раним датацијама српских/словенских налаза у 4. вијек, то стоји. Нисам одавно био у Тврдошу, али тад кад смо радили са Јанковићем постављали су стаклене плоче у под црквекроз које су се наводно видјели српски гробови из 4. вијека. Наводно су скелети били такви да се по њима одмах препознало да се ради о Србима. Питао сам се и тад како су то препознали, не зато што нисам вјеровао да се ради о Србима, већ што ме је интересовало како се то по скелету могу препознати Срби. То је оно што се ја сјећам као интерпретација из оног времена. Не знам да ли се у Тврдошу и данас остало при томе.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #35 послато: Август 15, 2020, 03:25:35 поподне »
Можда ово за почетак помогне: https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%82%D0%BE%D1%80%D1%92%D0%B5_%D0%88%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0_1

Корисник Стрипар који се на овом линку расписао би требало мало више да прочита о овоме:

https://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #36 послато: Август 15, 2020, 03:34:08 поподне »
Хвала, Никола, на овом детаљном објашњењу. Само површно сам знао шта се заправо догађало око Јанковића.

Ово што си навео око теренског рада је вјероватно оно што ме и фасцинирало у вези Јанковића. Можда сам ја ономад био слабо заинтересован, али су ми промицале неке ствари које је он из прве уочавао, рецимо старост малтера, друга техника израде појединих дијелова зидова, отвори у зидовима. Ништа ја то нисам примјећивао, односно примјетио бих тек кад би ми он скренуо пажњу и имао сам осјећај да у глави има комплетну слику налазишта, онаквог какво је оно раније изгледало.

Нисам стекао дојам да су људи из Цркве (мислим прије свега на херцеговачку и црногорску епархију) имали неки посебан утицај на њега, поготово не на његове интерпретације, али да су се обилато користили тезама о покрштавању Срба у вријеме апостола Павла и раним датацијама српских/словенских налаза у 4. вијек, то стоји. Нисам одавно био у Тврдошу, али тад кад смо радили са Јанковићем постављали су стаклене плоче у под црквекроз које су се наводно видјели српски гробови из 4. вијека. Наводно су скелети били такви да се по њима одмах препознало да се ради о Србима. Питао сам се и тад како су то препознали, не зато што нисам вјеровао да се ради о Србима, већ што ме је интересовало како се то по скелету могу препознати Срби. То је оно што се ја сјећам као интерпретација из оног времена. Не знам да ли се у Тврдошу и данас остало при томе.

Само овај детаљ довољно говори о "чврстини" Јанковићеве аргументације.  :) Отприлике се може извући паралела са оним да једним погледом на неког човека, без генетичког теста, можемо одмах да сазнамо коју хаплогрупу носи.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #37 послато: Август 15, 2020, 03:50:37 поподне »
Мени дјелује сулудо и одвајање хрватског и српског културног слоја у археолошким налазиштима у раном средњем вијеку. Не видим на који начин би се то диференцирало без као гледање на општи словенски слој. Не знам на основу чега  је он то закључио. Који се методолошки начини у археологији користе?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #38 послато: Август 15, 2020, 04:01:03 поподне »
Најапсурдније у цијелој овој причи око досељавању Словена и Срба је да постоји прилична аутохтоност данашњих Срба на просторима на којима данас живе. Данашњи Срби имају скоро половину генетичког наслеђа дословенских становника Балкана, самим тим преко њих су и насљедници свих они културних слојева који су на овим просторима постојали. Зашто аутохотонистима та чињеница није довољна да се иживе у аутохтонизму, не знам.

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #39 послато: Август 15, 2020, 04:04:18 поподне »
http://www.rastko.rs/arheologija/djankovic/djankovic-zapadni_c.html#_Toc527876961

др Ђорђе Јанковић
Средњовековна култура Срба на граници према Западној Европи
Извор: каталог-зборник Традиционална култура Срба у Српској Крајини и Хрватској, Етнографски музеј, Београд 2000, стране 9-22

У овом раду не иде даље од 4 века н.е.

"Срби долазе крајем IV столећа из земље Бојка у данашњој Украјини. Насељавају се дуж римског пута на правцу Дрниш - Книн - Петровац, свакако у договору са римским властима, а вероватно и у другим ливадским пределима динарског простора, од Горског Котара до Зете.[2] Збивања са Србима у V-VII столећу још увек нису довољно разјашњена.[3] Чини се да су током V-VI столећа пристигле нове масе Срба, као савезници Византије. Насељавање Срба је било, на крају, олакшано великим разарањима која су проузроковали Авари својим походима после 582. Поред Срба, Далмацију су у приморју населили и други Словени, као и Панонију."

"У VI-V столећу грнчарија се ради гњетањем, али се користи и разноврсно римско посуђе.[5] Касније, у VI-VII столећу, грнчарија се ради занатски, на витлу. Украшава се чешљем (водоравни снопови и валовнице) или једнозубим оруђем (обично валовнице), али се и даље до краја средњег века, праве неукрашени лонци. Особен облик посуде је сач - вршник, а особено украшавање је ребрима са утиснутим украсом. У VII-VIII столећу украс посуда се састоји од различито сложених урезаних снопова изведених чешљем и ребара са утиснутим украсом. Златарски."

Чланак из Политике од 15.05.2009.

http://www.politika.rs/scc/clanak/87088/Poreklo-Slovena-uzdrmalo-katedru-za-arheologiju

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #40 послато: Август 15, 2020, 04:11:06 поподне »
Најапсурдније у цијелој овој причи око досељавању Словена и Срба је да постоји прилична аутохтоност данашњих Срба на просторима на којима данас живе. Данашњи Срби имају скоро половину генетичког наслеђа дословенских становника Балкана, самим тим преко њих су и насљедници свих они културних слојева који су на овим просторима постојали. Зашто аутохотонистима та чињеница није довољна да се иживе у аутохтонизму, не знам.

Одлично речено !!
Ја кад сам рекао једном другу да је по хаплогрупи по мушкој линији старобалканац, био је незадовољан јер како забога он може бити Илир или Трачанин и онда послије неког времена прелази у другу крајност  и видим како лајкује објаве теорија Кљосова и Аутохтониста.

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #41 послато: Август 15, 2020, 04:27:35 поподне »
И још се ја трошим на препирке са аутохтонистима, објашњавајући да су Срби доселили, иако сам аутохтон. Тотално лудило.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #42 послато: Август 15, 2020, 04:29:12 поподне »
Зато, драги Драјвере, што иза тог аутохтонизма стоји илиризам којем циљ није уважавање словенске особине српског народа, већ управо њено брисање.
Али једно не искључује друго, односно добар део модерних Срба ни не потиче од Словена и то би требло уважити, а не инсистирати да су сви једнаког порекла. Ово је наше богатство и мора се истаћи да су модерни Срби заиста делом Словени, делом староседеоци предсловенске епохе, делом Нормани, итд. Упоредити нас са модерним Енглезима који су пореклом и Англи и Саси и Нормани и Келти итд., па им не пада на памет да тврде како су сви пореклом Англи.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #43 послато: Август 15, 2020, 04:45:13 поподне »
Зато, драги Драјвере, што иза тог аутохтонизма стоји илиризам којем циљ није уважавање словенске особине српског народа, већ управо њено брисање.
Али једно не искључује друго, односно добар део модерних Срба ни не потиче од Словена и то би требло уважити, а не инсистирати да су сви једнаког порекла. Ово је наше богатство и мора се истаћи да су модерни Срби заиста делом Словени, делом староседеоци предсловенске епохе, делом Нормани, итд. Упоредити нас са модерним Енглезима који су пореклом и Англи и Саси и Нормани и Келти итд., па им не пада на памет да тврде како су сви пореклом Англи.

Милане, и једно и друго наслеђе (и словенско и балканско) присутно је у данашњим Србима, али не на начин да једни Срби потичу од једних,а други Срби од других, већ је у сваком од нас присутна мање више подједнако и једна и друга компонента, што аутосомална тестирања јасно и показују.

Зато кад Зрно каже да је аутохтон, зато што има балканску Y-днк, то не значи да је више аутохтон од мене који имам словенску Y-днк. То што је он аутохтон по дедине,а ја по бабине линије у коначници долази на исто.

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #44 послато: Август 15, 2020, 04:50:31 поподне »
Упоредити нас са модерним Енглезима који су пореклом и Англи и Саси и Нормани и Келти итд., па им не пада на памет да тврде како су сви пореклом Англи.
Да ли постоји још неки народ ван Балкана који има аутохтонистичке струје , тј. где она покушава да негира и елемент досељавања народа или племена по коме носи име? Енглези су доста добро укомпоновали све компоненте и старобританске и оне који су касније дошли и напр. немају проблем са тим, ни једна опција не негира ону другу (не приписују Англима, по којима носе име, Будику и другиде, али све доживљавају да је у истој мери њихово наслеђе), и зашто то "цепање" обе компоненте код нас Срба мора да буде, када имамо обе компоненте
« Последња измена: Август 15, 2020, 04:58:58 поподне ДушанВучко »

Ван мреже Зрно

  • Помоћник уредника
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2334
  • R1b>Z2705>BY200954
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #45 послато: Август 15, 2020, 04:57:58 поподне »
Да ли постоји још неки народ ван Балкана који има аутохтонистичке струје , тј. где она покушава да негира и елемент досељавања народа или племена по коме носи име? Енглези су доста добро укомпоновали све компоненте и старобританске и оне који су касније дошли и напр. немају проблем са тим, ни једна опција не негира ону другу (не приписују Англима, по којима носе име, Будику и другиде), и зашто то "цепање" обе компоненте код нас Срба мора да буде, када имамо обе компоненте

Па зато што смо необразовани и заостали. Побогу, свашта. :)

Ван мреже Vidak

  • Писар
  • *****
  • Поруке: 360
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #46 послато: Август 15, 2020, 05:02:29 поподне »
Можда ово за почетак помогне: https://sr.wikipedia.org/sr-el/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%82%D0%BE%D1%80%D1%92%D0%B5_%D0%88%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%9B/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2%D0%B0_1

Pogledah ovaj link i pročitah da Popović kritikuje Jankovića i tvrdi da manastir Tvrdoš potiče iz 15,16 vijeka i da se nije moglo utvrditi da je tu bila ranohrišćanska crkva. Ja sam u manastiru Tvrdoš svojim očima vidio mozaik dvije ribe koji je bio simbol hrišćanstva prije krsta. Tako da se pitam ko su uopšte ti uvaženi kritičari. Nisu valjda na isti način procijenili sav njegov rad.
« Последња измена: Август 15, 2020, 05:04:07 поподне Vidak »

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #47 послато: Август 15, 2020, 05:03:17 поподне »
Да ли постоји још неки народ ван Балкана који има аутохтонистичке струје , тј. где она покушава да негира и елемент досељавања народа или племена по коме носи име? Енглези су доста добро укомпоновали све компоненте и старобританске и оне који су касније дошли и напр. немају проблем са тим, ни једна опција не негира ону другу (не приписују Англима, по којима носе име, Будику и другиде, али све доживљавају да је у истој мери њихово наслеђе), и зашто то "цепање" обе компоненте код нас Срба мора да буде, када имамо обе компоненте

Зато што је Србин мистичар, зато што мора да је његова историја забрањена, да су је крили од њега, да је жртва других народа. Углавном комплекс више вриједности као етнопсихолошка особина за коју уопште не знам одакле њен извор. Могли би се то окарактерисати за цио Балкан, свима је најважније да су народ најстарији иако им то ништа не утиче на будућност.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #48 послато: Август 15, 2020, 05:04:46 поподне »
Драјвере, Душане потпуно сте у праву. Зато и кажем да ми нисмо Срби раног средњег века, него модерни Срби разноликог порекла и мање више аутосомално уједначени. Није ли право богатство у себи имати нешто словенско, германско, старогрчко, келтско, а сви ми то имамо?
Догодине у Холштајну!

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #49 послато: Август 15, 2020, 06:00:07 поподне »
Одлична запажања о аутохтонизму од стране Пауна С. Дурлића из његовог дела: "Власи на крају пута":

"Autohtonizam je eskapistički model koji počiva na psihološkom mehanizmu regresije, to jest vraćanja u prošlost kao rešenje za neku kolektivnu frustraciju, i to onu najdalju prošlost,poznatu po nekom velikom otkriću, koje se kao opšte popularno, može glorifikovati i koristiti kao opijat za laičke mase. U nedostatku velikog otkrića, autohtonisti su u stanju da ga izmisle, jer je njihova publika spremna da i veliku laž prihvati kao istinu. Kao populistička propaganda teorija može biti benigna, jer tada strada samo akademska istina, ali ako se spoji sa sumanutim političkim idejama, kao što je na primer bio Hitlerov nacizam, onda su katastrofe velikih razmera neminovne."

"Da ne ispustimo iz vida postojanje paralelnog, srpskog „autohtonizma” koji deli srpsku nacionalnu istoriju na zvaničnu i zabranjenu, a u ovoj drugoj nalazi svakojaka čudesa koja Srbe u svojim očima treba da digne toliko visoko, da ih nikakva zemaljska kriza više ne može dohvatiti."

"Autohtonizam kao gledište na društvene procese, dakle kao pretenzija da bude vrsta neprikosnovenog, objektivnog zakona, duboko je faličan, jer počiva na hipotezi da se čovek ne kreće, da stotinama godina, vekovima i milenijumima stoji u mestu, i to naročito na onom koje su arheolozi otkrili kao znamenito! Na njihovu žalost, samo je privid i obmana teza da su društveni procesi statični, oni su zapravo toliko dinamični i njihova promena je toliko očigledna, da je primećuju i obični ljudi čije su percepcije čulne i neposredne, a tumačenje oslobođeno svake ideologije.Često su meni na terenu obični Vlasi seljaci govorili kako „jedno imanje može da izdrži najviše četiri kolena, a onda, ako ne zapusti, preuzme ga drugi rod, druga familija, ili drugi neki narod!” Ove mikro promene su pravilnost koja se odražava i na makro planu. Ljudi se neprestano kreću i epohe smenjuju, a razlozi koji ih na to teraju su mnogostruki. Cilj je ostao isti, kao i na stupnju dok su ljudi bili primati: obezbediti stabilan izvor hrane, jer se hrana stalno izmiče, i traži da se ide za njom dan i noć, kroz godine i vekove."
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #50 послато: Август 15, 2020, 06:19:40 поподне »
razloga za srpsku podloznost autohtonizmu ima nekoliko.
na prvom mestu je to - cinjenica seobe kao centralne (problematizovane) teme. takve teme nema kod istocnih i zapadnih slovena - kod njih je po sredi percipirano sirenje teritorije, ili gubljenje od nemaca (u nekim periodima) a ne jedna, prelomna seoba... niti je ima kod germana - isti slucaj sa sirenjem teritorije, dok je kod romana - jasno dokumentovana sirenjem rima na keltske teritorije, to jest, kod grka - opevana u ilijadi. rim i grcka se ne dovode u pitanje tako lako. drugim recima, sama cinjenica velikog pomeranja (tako shvacenog) nas stavlja u poziciju da se pravdamo.

drugi razlog je realni politicki antagonizam zapada protiv srba... hrvati, muslimani, albanci, makedonci - sa svojim superteorijama - ne mogu da se pozale na politicki antagonizam zapada prema njihovim zajednicama, naprotiv. njihove zajednice su upregnute u antagonizam zapada spram srba. ovakav antagonizam onda cini srpsku sumnjicavost spram zapadnih narativa jednim ocekivanim fenomenom.

treci razlog bi bio ovo sto bokez naziva tendencijom ka misticnoscu a moze se sagledati i kao relativna 'nalozenost' srba u odnosu na germane kad percipiraju sami sebe... ili se, pak, moze opisati kao svojevrsna briga za sopstvenu zajednicu, opet u odnosu na neke sredine sa razvijenijim individualizmom. ovaj razlog nije specificno srpski i posluzio bi kao relevantan opis za sve narode sa ovih prostora, to jest narode slicnih kultur-civilizacijskih stremljenja.

naravno, svega ovoga ne bi bilo kao ozbiljnog fenomena da se putem interneta - a pogotovo youtube kanala - ne siri guba autohtonizma u zadnjih nekoliko godina.
generatori ovih teorija su nacional-romantici a zrtve nisu toliko neobrazovani ljudi, kako zrno konstatuje, koliko drugi obrazovani napaljeni romanticari, oko koji onda gravitiraju nesto slabije obrazovani sledbenici. neobrazovanima autohtonizam ne znaci puno u zivotu... neophodan je odredjen filozofski svetonazor.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #51 послато: Август 15, 2020, 06:45:42 поподне »
razloga za srpsku podloznost autohtonizmu ima nekoliko.
na prvom mestu je to - cinjenica seobe kao centralne (problematizovane) teme. takve teme nema kod istocnih i zapadnih slovena - kod njih je po sredi percipirano sirenje teritorije, ili gubljenje od nemaca (u nekim periodima) a ne jedna, prelomna seoba... niti je ima kod germana - isti slucaj sa sirenjem teritorije, dok je kod romana - jasno dokumentovana sirenjem rima na keltske teritorije, to jest, kod grka - opevana u ilijadi. rim i grcka se ne dovode u pitanje tako lako. drugim recima, sama cinjenica velikog pomeranja (tako shvacenog) nas stavlja u poziciju da se pravdamo.

drugi razlog je realni politicki antagonizam zapada protiv srba... hrvati, muslimani, albanci, makedonci - sa svojim superteorijama - ne mogu da se pozale na politicki antagonizam zapada prema njihovim zajednicama, naprotiv. njihove zajednice su upregnute u antagonizam zapada spram srba. ovakav antagonizam onda cini srpsku sumnjicavost spram zapadnih narativa jednim ocekivanim fenomenom.

treci razlog bi bio ovo sto bokez naziva tendencijom ka misticnoscu a moze se sagledati i kao relativna 'nalozenost' srba u odnosu na germane kad percipiraju sami sebe... ili se, pak, moze opisati kao svojevrsna briga za sopstvenu zajednicu, opet u odnosu na neke sredine sa razvijenijim individualizmom. ovaj razlog nije specificno srpski i posluzio bi kao relevantan opis za sve narode sa ovih prostora, to jest narode slicnih kultur-civilizacijskih stremljenja.

naravno, svega ovoga ne bi bilo kao ozbiljnog fenomena da se putem interneta - a pogotovo youtube kanala - ne siri guba autohtonizma u zadnjih nekoliko godina.
generatori ovih teorija su nacional-romantici a zrtve nisu toliko neobrazovani ljudi, kako zrno konstatuje, koliko drugi obrazovani napaljeni romanticari, oko koji onda gravitiraju nesto slabije obrazovani sledbenici. neobrazovanima autohtonizam ne znaci puno u zivotu... neophodan je odredjen filozofski svetonazor.
Кимбри (лат. Cimbri) су германско племе насељено у античко доба у северном делу Јиланда, Иселивши се одатле крајем II века п. н. е., кренули су према југу и продрли на територију Римске републике. Победивши Римљане код Нореје 113., п. н. е. прешли су преко Рајне у Галију.

Када је Рим одбио да им додели земљу у којој су се желели населити, прихватили су борбу с Римљанима и победили их најпре на територији галских Алоброжана (109. п. н. е.), затим на Гарони (107. п. н. е.) и коначно код Аурења (данас Оранж Воклиз) (105. п. н. е.).

Њихов продор у Хиспанију није успео јер су их Келтибери присилили на повлачење.

Кимбри су се тада удружили са Тевтонцима и неким другим племенима и упали у Италију и заузели подручје северно од реке Поа. Ту су наишли на организовани отпор Римљана. Поразивши Тетвтонце 102. п. н. е код Аква Секстија (данас Екс ан Прованс), Гај Марије нанео је Кимбрима катастрофалан пораз 101. п. н. е. у северној Италији код Верцеле (данас Верчели).
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Панић

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 253
  • y: I1-M227, mt: H2a1c
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #52 послато: Август 15, 2020, 07:19:38 поподне »
Да ли постоји још неки народ ван Балкана који има аутохтонистичке струје , тј. где она покушава да негира и елемент досељавања народа или племена по коме носи име?

Није у аутохтоности толико ствар, али у Русији, Украјини и Румунији постоје надриисторичари који који представљају да су они све смислили, да су најстарији, да су сви били њихови, да је све што се учи лаж итд.
Столећима је мој род крш оро
и поповао или кметовао

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #53 послато: Август 15, 2020, 07:41:20 поподне »
Ево мало аутохтонизма на хрватски начин, да се не каже да само ми Срби болујемо од ове болести.

Једна потпуна збрка у глави и ријечима, али је човјек написао књигу "Подријетло Хрвата". Јасан утицај Приморца и Марјановића, аутохтонизам од 25.000 година (како му само очи сјаје док то изговора). А Срби, Срби имају чак 7% азијатског (нашао Марјановић)!!! Е наша добра стара N2 азијатска!

<a href="https://www.youtube.com/v/QtqWW_QdJGw" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/QtqWW_QdJGw</a>

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #54 послато: Август 15, 2020, 07:43:49 поподне »
Руку на срце, ово је 2011. и ми смо тад имали разне идеје!  :)

Ван мреже Be like Bill

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 842
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #55 послато: Август 15, 2020, 07:44:46 поподне »
Mi imamo mitove i u standardnoj, akademskoj istoriji, konstrukcije nastale popunjavanjem praznih mesta u pričama različitih izvora tako da nije čudo postojanje tzv autohtonista koji isto tako pokušavaju konstruisati priču koja bi odgovarala nekim drugim ciljevima.

A zašto konstruišu baš takvu priču? Pa verovatno jer je intelektualni establišment zakazao u konstruisanju priče kojom bi se i država i pojedinci suprotstavili akademski legalizovanim domišljanjima kolega akademika nama bliskih a tako dalekih naroda.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #56 послато: Август 15, 2020, 08:26:06 поподне »
Кимбри (лат. Cimbri) су германско племе насељено у античко доба у северном делу Јиланда, Иселивши се одатле крајем II века п. н. е., кренули су према југу и продрли на територију Римске републике. Победивши Римљане код Нореје 113., п. н. е. прешли су преко Рајне у Галију.

Када је Рим одбио да им додели земљу у којој су се желели населити, прихватили су борбу с Римљанима и победили их најпре на територији галских Алоброжана (109. п. н. е.), затим на Гарони (107. п. н. е.) и коначно код Аурења (данас Оранж Воклиз) (105. п. н. е.).

Њихов продор у Хиспанију није успео јер су их Келтибери присилили на повлачење.

Кимбри су се тада удружили са Тевтонцима и неким другим племенима и упали у Италију и заузели подручје северно од реке Поа. Ту су наишли на организовани отпор Римљана. Поразивши Тетвтонце 102. п. н. е код Аква Секстија (данас Екс ан Прованс), Гај Марије нанео је Кимбрима катастрофалан пораз 101. п. н. е. у северној Италији код Верцеле (данас Верчели).
https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%9A%D0%B8%D0%BC%D0%B1%D1%80%D0%B8

nemoj ... posto kimbra nema danas... razumes? nema kimbrije u kojoj postoji tema seoba van centralne germanske teritorije...

Ван мреже filipi

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1141
  • I-CTS10228_Y4882_A1328*
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #57 послато: Август 15, 2020, 08:45:42 поподне »
Милане, и једно и друго наслеђе (и словенско и балканско) присутно је у данашњим Србима, али не на начин да једни Срби потичу од једних,а други Срби од других, већ је у сваком од нас присутна мање више подједнако и једна и друга компонента, што аутосомална тестирања јасно и показују.

Зато кад Зрно каже да је аутохтон, зато што има балканску Y-днк, то не значи да је више аутохтон од мене који имам словенску Y-днк. То што је он аутохтон по дедине,а ја по бабине линије у коначници долази на исто.
Meni je bio dobar jedan Bosnjak iz Zenice kad mi se javio. Haplogrupa je E-FGC11450, ali autosomalni rezultati mu pokazuju 69 % genetike sa sjeveroistoka Evrope. On je mozda i rekorder u BiH u toj istocnoj komponenti. . Kaze "nista mi nije jasno"  :)
« Последња измена: Август 15, 2020, 08:49:28 поподне НиколаВук »

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #58 послато: Август 15, 2020, 09:24:11 поподне »
nemoj ... posto kimbra nema danas... razumes? nema kimbrije u kojoj postoji tema seoba van centralne germanske teritorije...
Па, нема ни Словена ни централне словенске територије. Постоји само теорија да је негде постојало језгро из кога је потекао језик. Судећи по генетици нису сва словенска племена била у том језгру. Масовних миграција је свакако било, као и асимилације. Само што у то доба масовно значи десетине хиљада или највише пар стотина хиљада.
Тако је и германско језгро било негде западно и северозападно од словенског. Навео сам Кимбре као пример миграције. Ту су и Англи, Саси, Теутонци, Готи, Вандали...сви мигрирали, сви из ужег или ширег језгра. Добро, не постоје у истом облику данас, као што не постоје оригинални Срби који су доспели на Балкан, али назире се где су им данашњи потомци. Генетика доказује да су се миграције догодиле код апсолутно свих народа,па ми уопште нисмо посебни по томе.

То сам хтео да додам.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #59 послато: Август 15, 2020, 09:43:34 поподне »
vec vidim gde ce ovo da ode sa milanom petrovicem...
dakle, dragi milane - lepo je sto si hteo da dodas - ali ne postoji nikakva kimbrija danas, a srbija postoji i ne mora da se nazire... niti postoji seoba zapadnih i istocnih slovena OSIM seoba na balkan, za vreme iraklija, a konstantovana od strane porfirogenita - a da je zavredela takvo jedno znacajno mesto u istoriografiji, to jest da se odigrala tako skoro, to jest upravo su istocni/zapadni sloveni koji su izvrsili tako jednu relevantnu seobu (postali) - JUZNI SLOVENI.

je li tako?
jeste tako.

je li postoji neka nemacka, germanska drzava danas, to jest u zadnjih 1500 godina jasno odvojena od nosece/centralne germanske teritorije?  samo engleska a ona je specifikum u startu - kao ostrvo. ja znam za transilvanijske svabe u gradovima... ali za drzave i narode germanske - jok... to jest, gota nema, vandala nema, teutonaca nema kao drzava... ono sto postoji - svajcarci se na nemce naslanjaju, a i austrijanci isto... a od prusa nekih i tevtonaca polako postase neki integrisani balto-rusi sa jasnim vezama sa neposrednom maticom... to jest i u rusiji su se naslanjali na nemce...

sad dolazimo u situaciju sa tobom da negiramo ocigledno - otprilike kao pri slucaju autohtonizma - pa da relativizujemo tezinu seobe slovena na jug tako sto cemo reci, seoba je uvek bilo... ma sta mi rece? je li ih je bilo...? poenta je ovde, drugacija... seoba slovena na jug je - s obzirom na okolonosti - upraznjena zemlja, avarsko-romejska situacija, potonji dolazak madjara, te odvojenost od drugih slovena - i madjarskim i nemackim i proto-rumunskim elementima - neuporedivo vaznija - kao seoba - od bilo kod drugog slovenskog kretanja to jest germanskog kretanja u novoj eri. dakle, svi nemci koji su otisli predaleko - evo i langobarde da pomenemo - utopili su se u lokalne narode. sve blize ekskurzije/ekspanzije - ostajali bi germanima.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #60 послато: Август 15, 2020, 09:53:27 поподне »
Мало да припазиш на начин на који ми се обраћаш.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #61 послато: Август 15, 2020, 11:26:37 поподне »
je li postoji neka nemacka, germanska drzava danas, to jest u zadnjih 1500 godina jasno odvojena od nosece/centralne germanske teritorije?  samo engleska a ona je specifikum u startu - kao ostrvo. ja znam za transilvanijske svabe u gradovima... ali za drzave i narode germanske - jok... to jest, gota nema, vandala nema, teutonaca nema kao drzava... ono sto postoji - svajcarci se na nemce naslanjaju, a i austrijanci isto... a od prusa nekih i tevtonaca polako postase neki integrisani balto-rusi sa jasnim vezama sa neposrednom maticom...

A kad tačno su to po tebi stari Prusi tobože bili Germani pre nego što su, skupa s Tevtoncima ili ma kim drugim, ili makar i sami za sebe tobož postali Balti, e da bi posle između početka 15. i sredine 18. veka bili potpuno ponemčeni tj pogermanjeni??

Krajnje bizarna hipoteza. https://www.britannica.com/topic/Baltic-languages
« Последња измена: Август 15, 2020, 11:28:52 поподне Миодраг »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #62 послато: Август 15, 2020, 11:27:35 поподне »
 e milane, to se zove formalizam, znas...
ja bih najvise voleo da si ti vise pripazio na sustinu moje analize a ne da mi boldujes manjak seoba u germana i da mi odgovoris sa kimbrima za kojih ima indicija da su zivi u drugim narodima...

jel shvatas da poenta nije ovde istoriografska nego istoriosofska? dakle, da li kod srba ima vise autohtonizma (i srodnih fantazija) nego kod drugih naroda i - zasto?

prvi, i stoga, najteze uociljiv razlog 'zasto' sam imenovao. sama cinjenica jedne signifikantne seoba, kakva ne postoji kod drugih modernih naroda. takva, dakle, seoba - postoji kod srba i hrvata (i muslimana bosne) to jest kod bugara (slovenskog suprstrata) i makedonaca - dakle, kod nas, juznih slovena. dakle, ona ne postoji kod zapadnih i istocnih slovena - jer se ne odvajaju od ostatka slovenske mase na duzi i trajni period. prevaljena kilometraza, dolazak u drugi kulturni krug... itd. to je sve ociglednost koju lako zaboravljamo. dakle, potomci smo najznacajnije seobe stanovnistva u smislu njene kulturne i politicke trajnosti (drzave slovena na jugu... i dan-danas) sve to znaci da je tema RELEVANTNA, pa tako i relevantna za obaranje... jer, Boz moj, moze juznim slovenima da se ne svidi da nisu ovde odvajkada. to se i desilo u zadjnjih par godina - sa ludilom koje youtube siri, iako postoji jasan trend autohtonizma od poznih 80tih/ranih 90tih. dakle, objektivna okolonost da ce nesto veliko (seoba) koja nas cini (puristima i nacional-romanticarima) nekako 'problematicnim' - biti tema bez obzira na srpske sklonosti u duhu, ovakve ili onakve, to jest na nivo obrazovanja, itd.

tek kao drugi razlog sam naveo jedan defanizvni refleks, takodje objektivno ocekivan, s obzirom na politicki i propagandni antagonizam, to jest zlonamerna tumacenja skorije istorije od strane zapadnjaka i ratne/politicke sukobe sa njima.

oba razloga (prvi, teze uocljiviji) su - ocekivana, ali oba su nas povela na stranputici. jednostavno, autohtonizam nije istinit.
dakle, ja sam ocekivao jedno - bravo! lepo si definisao nesto sto je relevantno a ne, e i kimbri su postojali 200 pne pa su otisli negde pa ih vise nema a ne zale se da nisu dosljaci, to jest, bolje se pripazi kako se obracas (?) ne... jer, pomislim se, zasto se uopste trudim da nesto sintetisem... da mi neko - kimbri (koliko je to relevantno, pitaj se molim te) i pazi kako se ponasas...
stvarno, bezvredna diskusija.
« Последња измена: Август 15, 2020, 11:29:44 поподне dko »

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #63 послато: Август 15, 2020, 11:40:46 поподне »
A kad tačno su to po tebi stari Prusi tobože bili Germani pre nego što su, skupa s Tevtoncima ili ma kim drugim, ili makar i sami za sebe tobož postali Balti, e da bi posle između početka 15. i sredine 18. veka bili potpuno ponemčeni tj pogermanjeni??

Krajnje bizarna hipoteza. https://www.britannica.com/topic/Baltic-languages

nisi me razumeo - neformalno se izrazavam. tema nije istoriografska. rekoh, balto-rusi u smislu - 'balto-nemci' u rusiji... dobar deo njih presao u pravoslavlje u jednom trenutku, itd... ali sa jakom vezanoscu za nemce, pa i teritorijalnom... to je poenta ovde. molim vas, govorimo o autohtonizmu u srba...

Ван мреже Миодраг

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 86
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #64 послато: Август 16, 2020, 12:19:25 пре подне »
nisi me razumeo - neformalno se izrazavam. tema nije istoriografska. rekoh, balto-rusi u smislu - 'balto-nemci' u rusiji... dobar deo njih presao u pravoslavlje u jednom trenutku, itd... ali sa jakom vezanoscu za nemce, pa i teritorijalnom... to je poenta ovde. molim vas, govorimo o autohtonizmu u srba...

Ja sam razumeo ono što je pisalo, na način na koji je to jedino moglo da se razume, a ne ono što si eventualno mislio ali nisi uspeo to i da formulišeš.

Prusi su bili od početka Balti, dakle nisu bili Germani koji su postali "balto-rusi" kako si ih ti nazvao, nego Balti koji su ponemčeni i nikad se nisu rusifikovali, kao što to sad tumačiš. Neki Litvanci i Letonci, takođe Balti, jesu se i ponemčili i porusili, ali ne i Prusi, oni su samo primljeni u korpus nemačkog naroda i to mnogo ranije.
Dakle to što si bio napisao je bilo besmisleno i tražio sam objašnjenje o čemu pišeš. Sad vidim da tog objašnjenja neće biti, i to mi je sasvim dovoljno. Hvala, ćao.

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #65 послато: Август 16, 2020, 01:00:26 пре подне »
Ja sam razumeo ono što je pisalo, na način na koji je to jedino moglo da se razume, a ne ono što si eventualno mislio ali nisi uspeo to i da formulišeš.

Prusi su bili od početka Balti, dakle nisu bili Germani koji su postali "balto-rusi" kako si ih ti nazvao, nego Balti koji su ponemčeni i nikad se nisu rusifikovali, kao što to sad tumačiš. Neki Litvanci i Letonci, takođe Balti, jesu se i ponemčili i porusili, ali ne i Prusi, oni su samo primljeni u korpus nemačkog naroda i to mnogo ranije.
Dakle to što si bio napisao je bilo besmisleno i tražio sam objašnjenje o čemu pišeš. Sad vidim da tog objašnjenja neće biti, i to mi je sasvim dovoljno. Hvala, ćao.

naravno - netacno. to sto sam napisao moze da se razume i onako kako sam ja naumio, s obzirom na kontekst - to jest dobru volju, jer je SPOREDNO I POTPUNO NEVAZNO za temu: authtonizam u srba. a kontekst je da li su se balto-nemci u rusiji, pre toga u rigi, ako se ne varam, naslanjali na ponemcene pruse, to jest da li je i takva jedna ekspedicija - nesto istocnija u odnosu na nemacku tadasnju centralnu teritoriju - bila ambiciozna koliko i prethodna slovenska na jug. molim vas - molim vas - ovo je apsolutno derogiranje teme, tipicno istoricarsko, a ovde se zaista ne radi o egzaktnom denotiranju (primer, kimbri, primer balti) vec o relevantnosti za temu. nemoj, molim te, da se pravis da me ne razumes.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #66 послато: Август 16, 2020, 07:47:36 пре подне »
Дко, стварно нема потребе да се толико жестиш, јер ово није расправа, већ је дискусија на јавном форуму.

Можемо упоредити Британију, јер се догодило нешто слично код нас.

The Anglo-Saxon settlement of Britain is the process which changed the language and culture of most of what became England from Romano-British to Germanic. The Germanic-speakers in Britain, themselves of diverse origins, eventually developed a common cultural identity as Anglo-Saxons. This process occurred from the mid-fifth to early seventh centuries, following the end of Roman rule in Britain around the year 410. The settlement was followed by the establishment of Anglo-Saxon kingdoms in the south and east of Britain, later followed by the rest of modern England.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Saxon_settlement_of_Britain

Ево германских племена Англа и Саса који долазе са подручја Холштајна и Шлесвика, дакле из германске прапостојбине на неки начин, на територију са које се повлаче Римљани од 410. године, а да је присутна и аутохтона предримљанска популација. Имао сам прилику да путујем у Енглеску и заиста Велшани за себе кажу - true Brits. Дакле, постоји свест о аутохтоности код њих.

Цитат
jel shvatas da poenta nije ovde istoriografska nego istoriosofska? dakle, da li kod srba ima vise autohtonizma (i srodnih fantazija) nego kod drugih naroda i - zasto?

prvi, i stoga, najteze uociljiv razlog 'zasto' sam imenovao. sama cinjenica jedne signifikantne seoba, kakva ne postoji kod drugih modernih naroda. takva, dakle, seoba - postoji kod srba i hrvata (i muslimana bosne) to jest kod bugara (slovenskog suprstrata) i makedonaca - dakle, kod nas, juznih slovena. dakle, ona ne postoji kod zapadnih i istocnih slovena - jer se ne odvajaju od ostatka slovenske mase na duzi i trajni period. prevaljena kilometraza, dolazak u drugi kulturni krug... itd. to je sve ociglednost koju lako zaboravljamo. dakle, potomci smo najznacajnije seobe stanovnistva u smislu njene kulturne i politicke trajnosti (drzave slovena na jugu... i dan-danas) sve to znaci da je tema RELEVANTNA, pa tako i relevantna za obaranje...

Схватам. Оно што хоћу да кажем је да аутохтоност постоји и код нас, али због чињенице да су наши преци асимиловали староседелачко становништво, што се види као аутосомална компонента код модерних јужних Словена. Проблем је што код нас постоји одређени број људи који тврде да смо стопроцентно аутохтони, за разлику од модерних Британаца који су врло свесни и прихватају с поносом своју компликовану историју. Да ли ти људи упадају у некакву замку романтичарског размишљања, да ли из страха од прогона и мањег права на останак, да ли из пуког шовинизма, мени то није јасно. Јасно је да они који продају књиге одлично зарађују на њима.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже dko

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 502
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #67 послато: Август 16, 2020, 01:59:52 поподне »
milane, dve stvari su bitne za slucaj engleza. prva, ne moze se precutati diskontinuitet mora i kopna. drugim recima, u engleskom slucaju ne moze ovo soft-autohtonisticko a la jankovic, malo smo bili u podunavlju ali to je ustvari, malo-po-malo, postala dalmacija. u engleskom slucaju, ovi su morali preko severnoga mora da predju. druga bitna stvar u slucaju engleza je to sto su sle-holstajn, kao i bliski mu jutland, bukvalo prekoputa britanije. dakle, da je britanija, kojim slucajem, jos uvek dogerland - klasifikovao bih ovu englesku seobu pod 'ekspanziju' :) iz onog mog inicijalnog javljanja. ne znam kako je - uopste - moguce sporiti dolazak neciji preko mora, sa sve teritorijom koja se zove jutland (za jute) preko puta? objektivno je mnogo lakse zonglirati u nasem slucaju...

sto se ovog mog drugog i treceg razloga tice, dakle tradicionalnog odsustva kultur-politicke ugrozenosti britanaca, to jest, odgovarajuceg indidividualizma/odsustva prononsiranog nacionalizma - to jasno cini engleze manjim potencijalnim zrtvama autohtonizma...

ovako bih sazeo, dakle, te neke specificnosti srpskog slucaja. kao i kod svih juznih slovena - prva specificnost naseg slucaja je to sto je vezana za jednu fizicku cinjenicu. seoba je bila znacajna i po kilometrazi i po dugotrajnom kulturno-politickom nasledju na jednoj teritoriji udaljenoj od matice. to se onda ocitava kao uocljiva razlika sever-jug, to jest, kao identitetskog pitanje u eri interneta. ovo vazi za sve juzne slovene.
drugi razlog je kulturna cinjenica. srpski autohtonizam je inspirisan defanizvnim stavom spram zapada i zapadne evrope i ovo ne vazi za druge juzne slovene, koji su antagonizovani spram srba i podrzani od zapada. 


Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #68 послато: Август 16, 2020, 05:58:19 поподне »
Вратио бих се мало на наслов саме теме: питање словенске прапостојбине.

Рекао бих да међу озбиљним научницима не постоји дилема да је словенска прапостојбина с ону страну Карпата, али неке "финесе" рекао бих још нису усаглашене. Словенска археологија је значајно напредовала у задњим деценијама 20. и почетком 21. вијека, откривена су многа налазишта на просторима Полесја који су раније представљали како Руси кажу "белое пятно" а ми насупрот томе "црну рупу". Ова нова налазишта смјестила су ипак најстарије прелазне облике Прашко-корчаковске културе на просторе Полесја. Управо око извора Прашко-корчаковске културе и њеног односа са друге двије словенске археолошке културе: Кијевске и Колочинске, ломила су се копља. За Плетерског је Прашка култура једна од западних варијанти кијевске, за Седова се она формирала на подручју источних дијелова Пшеворске, за украјинске археологе матица јој је у Горњем Придњестровљу и формирала се на основама зубрецке односно локалне варијанте Черњаховске културе. Гавритухин, који је најсвежији са налазима, сматра је искључивом културом Словена из историјских извора 6. вијека и матицу јој налази у Полесју. Иако не спори заједничку зарубињецку основу, Гавритухин ипак подцртава и археолошку разлику између Анта и Словена. Мора се признати да их веома јасно разликују (без обзира што наводе блискост и исти језик) и византијски извори 6. вијека.

Разговор са Гавритухином може се послушати на сљедећем снимку
<a href="https://www.youtube.com/v/fcSBX5T6MH4" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/fcSBX5T6MH4</a>

а препоручујем и двије његове значајне студије:

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Gavrituhin-1997.pdf
http://www.archaeology.ru/Download/Gavrituchin/Gavrituchin_2009_Praga.pdf

Оно гдје су сви руски археолози сагласни и гдје рекао бих нема спора јесте да се општесловенски идентитет формира на прелазу два миленијума у оквиру Зарубињецке културе, а од три елемента: милоградског (балтског) домицилног и два придошла из централне Европе: поморског (суштинског) и јасторфског.
« Последња измена: Август 16, 2020, 06:00:12 поподне drajver »

Ван мреже Bokez

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 437
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #69 послато: Август 16, 2020, 08:36:23 поподне »
Браво Драјвере, управо је то пожељно, докази са Руске стране. Ја кад сам једном ушао у аргументацију са аутохтонистом он ми каже као Руси уче у школском систему да су они дошли са Балкана, мени се чини да је то просуо Кљосов али нисам сигуран.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #70 послато: Август 16, 2020, 11:02:55 поподне »

Оно гдје су сви руски археолози сагласни и гдје рекао бих нема спора јесте да се општесловенски идентитет формира на прелазу два миленијума у оквиру Зарубињецке културе, а од три елемента: милоградског (балтског) домицилног и два придошла из централне Европе: поморског (суштинског) и јасторфског.

А то би у генетичком смислу било: R1a-Z280, R1a-M458 и I2a-Y3120?

На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #71 послато: Август 16, 2020, 11:28:52 поподне »
А то би у генетичком смислу било: R1a-Z280, R1a-M458 и I2a-Y3120?

Баш тим редом?

Ван мреже ДушанВучко

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7223
  • I2-Y250780, род Никшића, U5a2b мт-ДНК
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #72 послато: Август 16, 2020, 11:38:04 поподне »
Баш тим редом?
"Словенска супа"  :D (састојци R1a-Z280, R1a-M458 и I2a-Y3120)
"Прво оставити "лук" да се "запржи" (R1a-Z280), затим додати воду и "поврће" (R1a-M458), на крају ставити "месо" (I2a-Y3120)  ;D
Могло је и без "меса", али би било посно, само са "поврћем" :)
« Последња измена: Август 16, 2020, 11:42:45 поподне ДушанВучко »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #73 послато: Август 17, 2020, 06:27:34 пре подне »
А то би у генетичком смислу било: R1a-Z280, R1a-M458 и I2a-Y3120?

Грубо говорећи да. Наравно увијек има грана и гранчица које улазе или излазе из ове комбинације.

Ван мреже Malesevic

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 517
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #74 послато: Август 31, 2020, 09:57:28 пре подне »
Браво Драјвере, управо је то пожељно, докази са Руске стране. Ја кад сам једном ушао у аргументацију са аутохтонистом он ми каже као Руси уче у школском систему да су они дошли са Балкана, мени се чини да је то просуо Кљосов али нисам сигуран.

Тешка измишљотина.


Ван мреже пек

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 82
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #75 послато: Септембар 01, 2020, 07:36:18 пре подне »
То је писао Нестор кијевски у 11. веку.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #76 послато: Септембар 01, 2020, 10:16:39 пре подне »
Занимљиво је да су се Анти и Словени разликовали и по природном окружењу у ком су обитавали, или је можда само природно окружење утицало на профилисање Анта и Словена из општесловенске масе Зарубињецке културе.

Анти су били становници шумскостепског појаса Источне Европе (Лесостепь) , а Словени становници шума (Зона смешанных лесов) . Занимљиво је да су кроз степски појас (Степная зона) Словени и Анти само пролазили, али се нису задржавали. То је увијек била зона степских номадских народа, уз можда једну не толико дуготрајну германску (готску) епизоду.

Те зоне се виде и на овој карти Украјине:




На мрежи нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #77 послато: Септембар 01, 2020, 10:41:45 пре подне »

Ова карта ми је посебно занимљива (занемарити то што је написано на њој).
Мана јој је што нема приказане реке.

Али се лепо види конфигурација терена.



Не знам да ли сам успела да пренесем.

« Последња измена: Септембар 01, 2020, 10:43:28 пре подне на Црвeњском путу »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #78 послато: Септембар 01, 2020, 10:44:38 пре подне »
Кад се погледају карте централноевропске мијешане шуме и шумско-степског појаса источне Европе види се да су се Словени и Анти ширили у првој фази по својим природним стаништима, а мијешали се у зонама гдје се та два станишта додирују (простор јужне Молдавије и влашке низије).

Подручје централноевропске мијешане шуме (Словени)




Подручје источноевропског шумско-степског појаса (Анти)





Ван мреже ZO

  • Члан Друштва
  • Помоћник
  • *****
  • Поруке: 161
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #79 послато: Септембар 01, 2020, 11:09:48 пре подне »
Ова карта ми је посебно занимљива (занемарити то што је написано на њој).
Мана јој је што нема приказане реке.

Али се лепо види конфигурација терена.



Не знам да ли сам успела да пренесем.

Замољен да пренесем.



А овако је требало да изгледа панонски басен у време или пре досељавања Словена.

« Последња измена: Септембар 01, 2020, 11:12:24 пре подне ZO »

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #80 послато: Април 29, 2021, 02:14:25 поподне »
Што се тиче Словена било би од изузетног значаја да се у будућности спроведе озбиљна  архогенетска експедиција на тромеђи Белорусије, Пољске и Украјине на коначном утврђивању чињеница о словенској прапостојбини. Било би ту изузетних налаза.

Ван мреже archduke

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
  • I1-Z63-Y13946-PH220
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #81 послато: Мај 06, 2021, 12:03:57 поподне »
<a href="https://www.youtube.com/v/3lBSm87304Q" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/3lBSm87304Q</a>

Христос васкрсе!
Ево интересантног видеа.
« Последња измена: Мај 06, 2021, 01:36:02 поподне НиколаВук »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #82 послато: Октобар 10, 2021, 09:50:22 пре подне »
Словеначки дијели с чешким и словачким ред идиома који су буквалан превод с њемачкога те слој њемачке лексике. Словеначки дијели с чешким и словачким неколике словијенске лексеме, које у стандартном ср-хр одсутствују, но исто тако дијели и низ ријечи само с русским или било којим другим слов. језиком. Узрок тому је затирање и исчезновење те лексике у ср-хр.

Што се тиче 8. вијека словеначки одликују заједничке особине с пра- ср-хр, за разлику од прачешкога.

цвет - квет
звезда - гвезда
свеча - свеца
земља - земја
-шче - ско ( градишче - градиско)
тврдега - тврдего

А такођер низ сепаратних изоглоса характеристичних само за јужне Словијене: цев, косир, летина, лонац, локва, мрва, начин, детца, куга, длака, брк, брдо за које сјеверни Словјени не знају.

С времена деназализације у 9. в. кајкавски на тлу данашње Словеније иде својим путем и расчлањава се на низ дијалеката, а хрватски кајкавски наставља низ заједничких промјена с нашим језиком.

------

Ниједна скупина Словијена није себе називала Венеди или Венди. За Полабљане из Drewehn забиљежено је да су свој језик називали slüwensk; У пољском Поморју су себе називали Словинци, иако су их свих Њемци називали Wenden, а они које јужни Њемци зову Winden су Словенци; Финци Русију зову Vänea по тому што су Скандинавци тако звали тамошње илменске Словијене.
На југу у Солуну забиљежено је да се језик зове "словјенск". Тим је јасно да је тај етноним првобитан присутан по цијелој словјенској екумени, а Wende или латинизовано Veneti, Venedi је егзоним.

Слажем се, назив Словен би требао бити ендоним, а Венед егзоним, а у суштини значити једно те исто.

Иначе, руски археолог Гавритухин, чија су сазнања о словенској археологији најсвјежија, археолошки и историјски препознаје само двије словенске групе: Словене и Анте. Неке од археолошких култура које су се раније везивале за западне Словене у порјечју Одре (Суков Дзедзице), посматра  као каснију варијанту оригиналне словенске прашке културе, која је претрпјела одређене утицаје домицилиног (германског) становиштва средње Европе.

Словени у ужем смислу су мигрирали и преко средњедунавског и преко доњедунавског правца, док су Анти мигрирали само преко доњедунавског.

Постојала је дакле на прелазу два миленијума заједничка прото-словенска заједница у оквиру Зарубињецке културе, када се вјероватно и формирао и уобличио протословенски језик. Под ударом Сармата ова заједница се распала. Од збјегова, формирала су се током 3-4. вијека два матична подручја, једно у западној, друго у источној Украјини. У западној матици настала је протопрашка култура Словена (Склавина у изворима), у источној матици Кијевска култура из које ће се касније издвојити Пенковска култура Анта ,али и Колочинска култура на тлу данашње Русије.

С обзиром на првобитно јединство у оквиру Зарубињецке културе, могли би очекивати сваку од словенских хаплогрупа у свакој од ових касније издвојених словенских ентитета. Можда је једино питање присуства у свакој од група неких млађих грана и укупног омјера појединих хаплогрупа.
« Последња измена: Октобар 10, 2021, 09:53:22 пре подне drajver »

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #83 послато: Октобар 11, 2021, 09:47:58 поподне »
Занимљиво, волим овакве расправе. Види се знање.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #84 послато: Март 30, 2022, 02:04:41 поподне »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #85 послато: Април 03, 2022, 08:48:21 поподне »
Имам питање за археологе или оне који то знају. Како се на српском зове ова култура: Brushed Pottery culture ?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #86 послато: Април 03, 2022, 09:03:13 поподне »
Имам питање за археологе или оне који то знају. Како се на српском зове ова култура: Brushed Pottery culture ?

Култура брушене керамике

https://hmn.wiki/bs/Brushed_Pottery_culture
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #87 послато: Април 03, 2022, 09:44:20 поподне »
Култура брушене керамике

https://hmn.wiki/bs/Brushed_Pottery_culture

Хвала.
Видео сам тај превод али нисам био сигуран да је заиста коректан. Могуће да јесте. Ако не буде другачијег тумачења прихватићу тај назив.

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #88 послато: Април 03, 2022, 10:49:42 поподне »
Хвала.
Видео сам тај превод али нисам био сигуран да је заиста коректан. Могуће да јесте. Ако не буде другачијег тумачења прихватићу тај назив.

Морам признати да ни ја не знам. То сам пронашао па сам поделио. Могуће је да је у нашим стручним круговима преведено другачије, ако је уопште превођено.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #89 послато: Април 03, 2022, 11:18:38 поподне »
Морам признати да ни ја не знам. То сам пронашао па сам поделио. Могуће је да је у нашим стручним круговима преведено другачије, ако је уопште превођено.

Осим тог назива Култура брушене керамике, који се појављује на интернету, нисам видио да је код нас негдје у научним публикацијама преведен овај назив.

У свакодневној комуникацији углавном користим оригинални балтски назив ове културе: Brūkšniuotosios keramikos kultūra. И то највише из разлога што се лако памти.

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #90 послато: Април 03, 2022, 11:48:08 поподне »
Како баш вечерас да искрсне ово питање о „брушеној керамици"? Праштајте😉

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #91 послато: Април 04, 2022, 12:19:16 пре подне »
Како баш вечерас да искрсне ово питање о „брушеној керамици"? Праштајте😉

Могао бих детаљно да објасним ток догађаја и моје размишљање о хаплогрупи R-CTS1211 и њеној могућој вези са појединим балтичким културама укључујући и горе поменуту. Али обзиром да још увек немам дефинисано виђење односа археолошких култура на том простору и у то време, претпостављам да не би било интересантно да о томе и пишем.

Међутим, збуњен сам јер не видим шта је необично у питању о „брушеној керамици баш вечерас"?

Ван мреже Exiled

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2394
  • ПХ908>А20333>FT14649>FT175994
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #92 послато: Април 04, 2022, 12:24:29 пре подне »
Могао бих детаљно да објасним ток догађаја и моје размишљање о хаплогрупи R-CTS1211 и њеној могућој вези са појединим балтичким културама укључујући и горе поменуту. Али обзиром да још увек немам дефинисано виђење односа археолошких култура на том простору и у то време, претпостављам да не би било интересантно да о томе и пишем.

Међутим, збуњен сам јер не видим шта је необично у питању о „брушеној керамици баш вечерас"?
Бане праштај, очигледно сам промашио тему.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #93 послато: Април 04, 2022, 12:28:50 пре подне »
Бане праштај, очигледно сам промашио тему.

Опроштено. Лаку ноћ.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #94 послато: Април 04, 2022, 09:14:49 пре подне »
Једно од важнијих питања везаних за етногенезу Словена јесте управо однос популација балтских култура (Милоградске у првом реду) и Поморске културе. Условно би ове двије популације из периода прије наше ере, могли назвати Балтима и Венедима. Балтичке културе бронзаног и гвозденог доба су солиднo покривене археогенетичким налазима. И ту се види присуство R1-Z280, а посебно гране CTS1211.

Што се тиче култура и подручја које се током Бронзаног доба налазе на подручју на којем касније налазимо Венеде, колико ми је познато постоји само један Z280 резултат, онај из централне Пољске који припада грани R1a-Z280>S24902. То је прилично ријетка грана, припада јој и један наш члан на Пројекту, што чини овај археогенетички налаз прилично необичним.

У централној Европи током Бронзаног доба имамо и онај налаз R1a-Z280 из Халберштата у Сaксонији, али се и ту ради о ријеђој грани Z280>FT6375. Овај локалитет се често повезује са лужичком културом из које је проистекла поморска.

Ситуација са R1a-M458 што се тиче налаза из гвозденог и бронзаног доба је прилично танка. Ако се не варам постоји само један узорак из гвозденог доба са подручја јужне Њемачке, више из протокелтске зоне.

Значи, за јасније генетичко профилисање Венеда најбоље би било да имамо већи број узорака из Лужичке културе. Овако само можемо претпостављати да су Венеди били доминантно R1a-M458.

Лично, Венеде и R1a-M458 сматрам најбазалнијим елементом словенске етногенезе, јединим који није дошао из неке друге шире језичке групе. Ако је словенски језик настао као измијењени одвојак балтских језика, онда су венеди извршили тај кључни утицај у одвајању. Све оно што разликује протословенски од балтских језика, по логици ствари морало је доћи од Венеда.
« Последња измена: Април 04, 2022, 09:26:58 пре подне drajver »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #95 послато: Април 04, 2022, 11:17:32 пре подне »
У литавском се назива brukšnitoji keramika облик керамике на чијој површи се наносе црте као гребеном или каковом метлицом.



На русском се то назива штрихованная керамика, што проистиче из њемачкога назива Strichkeramit. ( Strich = црта ).
На литавском brūkšnelis је црта, brūkštelėti је шкрабати, урезивати, гребати, стругати (< lat. schribere, OGe. skriban = писати)
На енглезском се назива brushed pottery од ассоциације с метлицом.

Назив брушена керамика је сасвим погрешан, јер брушење је процес који води до гладке или полиране керамике, што је сасвим друга ствар.
Ја прикладним сматрам назив "култура црторезне керамике" или "култура постругане керамике".
 


Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Ojler

  • Члан Управног одбора
  • Бели орао
  • *
  • Поруке: 5267
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #96 послато: Април 04, 2022, 11:35:12 пре подне »
У литавском се назива brukšnitoji keramika облик керамике на чијој површи се наносе црте као гребеном или каковом метлицом.



На русском се то назива штрихованная керамика, што проистиче из њемачкога назива Strichkeramit. ( Strich = црта ).
На литавском brūkšnelis је црта, brūkštelėti је шкрабати, урезивати, гребати, стругати (< lat. schribere, OGe. skriban = писати)
На енглезском се назива brushed pottery од ассоциације с метлицом.

Назив брушена керамика је сасвим погрешан, јер брушење је процес који води до гладке или полиране керамике, што је сасвим друга ствар.
Ја прикладним сматрам назив "култура црторезне керамике" или "култура постругане керамике".

У праву си. Енглески придев brushed је овде употребљен у смислу четкано, а не са значењем брушено. Односно, ако би се буквално преводио енглески назив, била би "Култура четкане керамике".
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #97 послато: Април 04, 2022, 12:09:56 поподне »
Грана R1a-Z280>CTS1211 је међу савременим Летонцима присутна са преко 30% у укупној генетици, а од све летонске R1a она сачињава преко 90%. Узимајући у обзир и присуство R1a-Z280>CTS1211 у археогенетичким налазима балтичких култура од Corded Ware па до средњег вијека, може се прилично поуздано тврдити да је R1a-Z280>CTS1211 једна од кључних хаплогрупа старих Балта.

Код Срба би ова грана могла бити присутна до око 15% у укупној генетици. То је уједно и једино битније преклапање данашњих Срба са балтичким народима. Наравно, грана R1a-Z280>CTS1211  је стара преко 4000 године. Било би добро изоловати подгране R1a-Z280>CTS1211 које су ушле у етногенезу Словена и оне које су остале балтске.

Ван мреже Милан Петровић

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1076
  • I2-PH908 FT277965>Y93865>Y95760 Род Зорића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #98 послато: Април 04, 2022, 12:20:36 поподне »
Haplogroup I-M438 је била присутна у Нарва култури.
Догодине у Холштајну!

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #99 послато: Април 04, 2022, 12:32:55 поподне »
Haplogroup I-M438 је била присутна у Нарва култури.

Нарва култура је неолитска неиндоевропска култура која је претходила експанзији Corded Ware популације у том региону. Самим тим она је посједовала неке хаплогрупа карактеристичне за мезолитско-неолитско становништво Европе, попут I2 (нађене су I2-L1287>L233, I2-M423>L161>FT384996). Међутим, ова популација није утицала значајније на касније формирање балтске, па самим тим ни словенске популације.

Ван мреже НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #100 послато: Април 04, 2022, 01:36:34 поподне »
У литавском се назива brukšnitoji keramika облик керамике на чијој површи се наносе црте као гребеном или каковом метлицом.



На русском се то назива штрихованная керамика, што проистиче из њемачкога назива Strichkeramit. ( Strich = црта ).
На литавском brūkšnelis је црта, brūkštelėti је шкрабати, урезивати, гребати, стругати (< lat. schribere, OGe. skriban = писати)
На енглезском се назива brushed pottery од ассоциације с метлицом.

Назив брушена керамика је сасвим погрешан, јер брушење је процес који води до гладке или полиране керамике, што је сасвим друга ствар.
Ја прикладним сматрам назив "култура црторезне керамике" или "култура постругане керамике".

Словеначки археолог Андреј Плетерски је назива "Културом цртасте керамике". Могуће да је то и званични српски (и хрватски) назив те културне групе.

https://hrcak.srce.hr/file/241892
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #101 послато: Април 04, 2022, 03:51:06 поподне »
Једно од важнијих питања везаних за етногенезу Словена јесте управо однос популација балтских култура (Милоградске у првом реду) и Поморске културе. Условно би ове двије популације из периода прије наше ере, могли назвати Балтима и Венедима. Балтичке културе бронзаног и гвозденог доба су солиднo покривене археогенетичким налазима. И ту се види присуство R1-Z280, а посебно гране CTS1211.

Мој утисак је да је Дњепро-Двинска култура била преовлађајуће R-Z280->Z92, док би Милоградска и Култура стругане (или цртасте) керамике требале бити преовлађујуће R-Z280->CTS1211. Те 3 културе се збирно називају Источнобалтичке културе. Што значи да постоји и западнобалтичка култура која је за сада енигма за мене. Рецимо Пруси су пореклом западнобалти, а Литванци су источнобалти.
Сложио бих се да је кључни протословенски микс настао након доласка поморског становништва на територију Милоградске културе, чиме је створена Зарубинска култура. Тако је све почело. Верујем да је и I-Y3120 био део Зарубинске културе од самог почетка.

Три источнобалтичке културе су на слици приказане нијансама браон боје:



Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #102 послато: Април 04, 2022, 05:39:14 поподне »
Мој утисак је да је Дњепро-Двинска култура била преовлађајуће R-Z280->Z92, док би Милоградска и Култура стругане (или цртасте) керамике требале бити преовлађујуће R-Z280->CTS1211. Те 3 културе се збирно називају Источнобалтичке културе. Што значи да постоји и западнобалтичка култура која је за сада енигма за мене. Рецимо Пруси су пореклом западнобалти, а Литванци су источнобалти.
Сложио бих се да је кључни протословенски микс настао након доласка поморског становништва на територију Милоградске културе, чиме је створена Зарубинска култура. Тако је све почело. Верујем да је и I-Y3120 био део Зарубинске културе од самог почетка.

Три источнобалтичке културе су на слици приказане нијансама браон боје:



Што се R1a>Z280>Z92 тиче, најстарији археогенетички налази ( из периода од IX до VI в. пне) су такође са територије балтичких култура. Један налаз је из Естоније и припада грани https://www.yfull.com/tree/R-CTS214/ док је други са простора Литваније и припада грани https://www.yfull.com/tree/R-YP617/.

Док је грана R-YP617 свакако једним дијелом ушла у процесе словенске етногенезе (има је и код нас), то се не може тврдити за грану R-CTS214 која је више балтичког распростирања.

У овој причи мени су интересантне  културе са којима су се Балти граничили на југу у шумско-степској зони Украјине, као што су Белогрудовска и из ње изведена Черњолеска. Већина истраживача ове културе повезује са прото-Трачанима који су се помјерили према Балкану. Било би интересантно видјети какав је био генетички састав ових култура.

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #103 послато: Април 04, 2022, 06:47:22 поподне »
Наравно, грана R1a-Z280>CTS1211  је стара преко 4000 године. Било би добро изоловати подгране R1a-Z280>CTS1211 које су ушле у етногенезу Словена и оне које су остале балтске.

4600 CTS1211
4400 1. YP4932 EST        2. Y10805 FIN      3. FT92022 LIT, LAT, ERZYA     4. YP343     5. Y35


4. Под YP343 је YP3982 (3900 г.) која се налази претежно међу западним Украјинцима и Русинима. Сестринска грана је YP340 (3900 г.). Она је подијељена прије окол 3100 г. на три огранка:
4.1. чувашки и ерзјански
4.2. словјенски P278.2 који се значајно грана пређе 2000 г. и шири словјенским сеобама (Русија, Бјерорусија, Пољска, Чешка, Панонија)
4.2. словјенски YP371 присутна искључиво у Словјевенима

5. Y35 je много бројнија и разгранатија од свијех предходнијех грана и присутна и у свијех Словјена и у свијех Балта али је нема у Чуваша и Ерзја, што говори о том, да је она прије четири тисуће година била најјужнија од CTS1211 грана и није се дотицала са волга-финима. Она веома лијепо показује расчлањење унутар балтословјенскога континуа.

Под њом су два главна огранка.
5.1 ггранак YP4278 ( tmrca 1700 г.) показује лијепо миграциону руту Чешка, Панонија, Бугарска и Србија.
5.1 огранак CTS3402 ( tmca 4200 г.) унутар које су :
- Y2609 ( tmrca 2300 ) обједињава простор јужне и средње Пољске, Паноније и јужних Словјена
- YP237 ( tmrca 3600 ) обједињава простор западне Украјине, Бјелорује, спорадично Пољске и разних Татара, помало Мађара и Словака
- FGC13681 (tmrca 3600 ) обједињава простор западне Русије, Бјелорусије и поједини огранци завршавају код Литаваца, Латиша, Пољака, у Панонији, на Балкану, Шпанији
- Y33 ( tmrca 4200) веома разгранато стабло међу свијем Словјенима; било би презамршено сада и овдје улазити дубље;

CTS1211 се не може назвати словјенском, но граном R1a коју дијеле Фини, Балти и Словјени;  Најсјеверније гране су финске, а најјужније словјенске; Балти су као прелазна зона међу овима двома и неке гране дијеле с Финима ( Дњепро-Двинска култура) , а неке са Словјенима (додир култура Милоградске и Црторезне керамике) . Судећи по коррелацији tmca и количине огранака најјачи процват и размножење ове гране доживљавају унутар прасловјенскога тијела послије петога вијека прије Христа, док фински, волга-фински и балтски огранци остају прилично небројни.





« Последња измена: Април 04, 2022, 07:01:52 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1672
  • I-A1328
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #104 послато: Април 06, 2022, 11:49:38 пре подне »
Што се тиче R-Z92 (4600)

 - огранак Z685 (3700) везан је претежно за обалу Балтике и зато је има међу Финцима, Естонцима, Латишима и сјеверним околним Русима, а около 300. г. почиње се утапати у Словјенска племена и распрострањавати овима;
 
- огранак Y4459 (3700) заступљен је јужније и находи се претежно међу Словјенима и то:
YP5520 (tmrca 2400) Пољска, Украјина, најзападнија Русија;
Y84739 (trmca 3000) Русија, Чешка, Пољска;
YP617 (tmrca 3700) има 4 огранка:
       - један је србско-бугарски (тмрца 1550 г.),
       - један је чешко, русски ( тмрца 3700),
       - један је необичан (тмрца 3600 г.) - нордијски, пољски словачки, турски;
       - један YP577 (tmrca 3400) је веома занимљив; у њега је једна грана западно русска (Вороњеж) а друга, именом YP575 се је у 1 вијеку веома се разгранала и распространила и напослиједку се налази и међу источним Словјенима и међу Литавцима и Естонцима и Финцима и међу Татарима и Мордвинима а један ancient DNA је с простора Казахстана.



На основу гентичких констелација и лингвистичких коррелација био бих веома опрезан при представљању Прасловијена као једнога изданка Прабалта.
Ја уочавам, да је до апрокс. 2500 прије Христа постојало једно популационо језгро из којега ће послије 2500 прије Христа дивергирати Прабалти и Прасловијени.
Прабалти ће се одвојивши се од језгра географски находити сјеверније и међити с финским племенима с којима ће интензивно интерагирати. Треба поимати, да су Прабалти тек један ужи генетички круг сачињавајући неколико генетичких родова, који ће се одцијепити од језгра, док ће већи дио генетичких родова остати остати у језгру и касније сатворити Прасловијене.
Минути ће 1 мијенијум и три прабалтска племена ће опет ступити у културну интеракцију са пограничним дијелом Прасловијена, а нарочито Пруси.
Током миленија раздвојености прабалтски ће упростити свој глаголни систем, изгубити средњи род и осмислити иновације, док ће прасловјенски задржати првобитан граматички конструкт но спровести своје особене палатализације.
Тек у новој ери Прасловијенски ће кренути путем нестабилности акцента, фонетских ассимилација и метатеза, што ће га финетски удаљити од балтских рођака који су у фонетском смислу готово непромијењени од најранијих дана.






« Последња измена: Април 06, 2022, 11:51:18 пре подне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #105 послато: Април 06, 2022, 11:24:38 поподне »
На основу гентичких констелација и лингвистичких коррелација био бих веома опрезан при представљању Прасловијена као једнога изданка Прабалта.
Ја уочавам, да је до апрокс. 2500 прије Христа постојало једно популационо језгро из којега ће послије 2500 прије Христа дивергирати Прабалти и Прасловијени.

Да, видим шта хоћеш да кажеш.
Почео сам са неким претпоставкама под утиском несразмерно веће заступљености R-Z92 код Руса него код других народа. Међутим као што си показао изгледа да разноврсност R-Z92 код Руса није довољна за евентуално разматрање "несловенског" порекла подграна ове хаплогрупе.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #106 послато: Мај 15, 2022, 10:03:32 поподне »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #107 послато: Мај 15, 2022, 10:04:24 поподне »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #108 послато: Мај 15, 2022, 10:05:18 поподне »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #109 послато: Мај 15, 2022, 10:05:51 поподне »

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Питање Словенске прапостојбине
« Одговор #110 послато: Мај 20, 2022, 01:29:36 поподне »
Познати чешки археолог Магдалена Беранова се  бавила том тематиком.

https://www.academia.edu/29178798/Magdal%C3%A9na_Beranov%C3%A1_Slovan%C3%A9_Slavs_Slaves_Slawen_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5