Аутор Тема: Уопштено о Славенима  (Прочитано 110758 пута)

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #320 послато: Август 17, 2020, 03:57:35 поподне »
И још ако Сунцу није тешко - шта мисли о нашој речи воља?

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%92%D0%BE%D1%99%D0%B0

https://en.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Не знам зашто повезују са енглеским to will?


И глагол велим

Дијалект: вељу (Црна Гора)

https://amarilisonline.com/glossary/velim-znacenje-poreklo/

praslov. – *velěti

ruski – веле́ть

ukr. – веліти

češki – velet

lat. –  volo, želim, mislim, nameravam
« Последња измена: Август 17, 2020, 04:01:57 поподне на Црвeњском путу »

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #321 послато: Август 17, 2020, 09:58:51 поподне »
Сунце, како објашњаваш присуство идола бога Велеса у Кијеву у 10. веку, пре христијанизације Руса, тј. како то доводиш у везу са хришћанским светитељем? Такође, како објашњаваш то да су се кијевски изасланици приликом склапања уговора са Византинцима 907. године заклињали именима Перуна и Велеса, ако је Велес само некакав преображени хришћански светитељ кога су "измислили" каснији етнолози?  :)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rus%27%E2%80%93Byzantine_Treaty_(907)

Цитат
иже молѧть подъ ѡвиномъ. и ѡгневи. и виламъ и мокоши (і) симу. (і) руглу и перуну и волосу скотью б҃у. (і) роду и рожаницамъ (=—ѣ) и всѣмх тѣмъ иже суть имъ (=тѣмъ) подобии се же оучение намъ вписасѧ конець вѣкъ

Впервых постави начальнейшаго кумира, именем Перуна, бога грому, молнии и облаков дождевных на пригорку высоком над Боричовым потоком по подобию человеческу… Вторый идол бысть Волос, бог скотов.
— Выдержки из Киевского Синопсиса, О идолѣхъ Владимировыхъ

Синопсис је писан 1679. Како он може служити поузданим извором о идолопоклонству 10-ога века?

Кривошеев пише у "Религия восточных славян...", да у «Житие Владимира» пише, да је идол "Волос" био свржен у 988. год.: «А Волоса идола… веле в Почайну реку воврещи». Но читајући Житије Владимира
( види овдје http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10126#_edn40 ) не најдох такога помена, но само ово:
Цитат
Святыя церкви зижемыи и презвитеры поставляемы. И сице помолися и повелѣ святыя церкви воздвизати повсюду, во градѣх же и весех, и честныя монастыри составляти, идолския же храмы истребляти и под тѣх вчиневати областию. На холмѣ же, идѣже стоял кумир Перун и прочии дѣмонстии кумири, и ту постави церковь святаго Василия;[40] такоже и по всѣм градовом и весем воздвизахуся церкви

Из овога је јасно, да је култ св. Власија унишао у русски народ још при кршћењу Кијева, разумије се посредством књига и учитеља из Бугарске.
У народу је заштитник стоке, Влас постао скотји бог, Волос. Народни обичаји везани за обога светца, доцније су тумачени као идолопоклонство и у позднијим црквеним записима приписани Владимиру.

Друго!
Л. Нидерле, А. Л. Погодин, В. Й. Мансикка, М. Фасмер и Л. С. Клейн отделяют Велеса от Волоса. По мнению Г. Ловмянского, «Велес, скорее всего, был русским демоном, не имеющим ничего общего, кроме некой схожести в имени, со скотьим богом Волосом»

Стога, покровитељ животиња, Волос није ништа друго него одраз светца Власија. Назвање, улога, место где је црква св. Василија, поминање "Волоса, скотија бога" тек у књигама позднога Средњевековља указују на узајамну повезаност. Требало би бити довољно јасно, да није култ о св. Власију настао од некојега Волоса, јер је исти култ знан ван словенске екумене.
Шта више, већ у XI веку у брестенној грамоти (№ 914) која има црквени садржај у списку светаца спомиње се Волос.
Но узмемо ли, макар само теоретски и ради мозгања, да је у источних Словена постојао некоји кумир Волос, онда би исти у јужних Словена морао се називати "Влас".
Како год да окренеш, није могао у јужних Словена бити никакав Волос.

Велес
Будући свестни овога, одређени митолози инсистирали су да је искони назив заправо Велес.

Проблеми:
1. Како се је Велес могло превратити у Волос?
2. Реч Велес уобће се не уклапа у фонетички систем словенских језика. У прасловенским коренима ликвиди л/р нису могли бити обкољени двама једнакима самогласницима, нарочито не с "е". А казати да је корен само вел- а да је -ес тобоже неки суффикс, такођер је бессмислица, јер таква суффикса нема у целом словенском свету.

Одкуда Велес?
Идолу којега зову баш велес поклањаше се, по "Житие Авраамия Ростовского" из XV в., чудски  крај. У језику Чуди "демон" се зове јелс. Ово најверојатније представља одраз латгалско-чудских предсловенских односа, јер Чуди зову хероја који убија демоне Перја а демоне јелс, велс, верс и сл. док  у Латгала Перкун убива веле, немирне демонске душе. У Словена је јасна паралела св. Илија који пушком убива ђавле, вампире. Но реч истога корена у Словена је "вила".

Да сва прича буде још јаднија, будућу да се није имало чим подкрепити "the making of Veles" посегнуло се је за кривотворством и стварањем познате Књиге Велеса, најјаднијом кривотворином, коју је славистика видела. Такођер је на основу србскога епскога стила и русских билина склепано "Слово о полку Игореве", морам похвалити, веома успешно и добрим познаватељем лингвистике, за разлику од Књиге Велеса.

Велес није производ словенске народне митологије.
Не тврдим, да није било вере у вучијега пастира, љешега духа, шумских вила; но само тврдим, да:
1) назвање Велес није словенско
2) култ Волоса није ништа друго него култ св. Власа








Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #322 послато: Август 17, 2020, 11:30:13 поподне »
И још ако Сунцу није тешко - шта мисли о нашој речи воља?

https://sr.m.wikipedia.org/sr-ec/%D0%92%D0%BE%D1%99%D0%B0

https://en.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Не знам зашто повезују са енглеским to will?


И глагол велим

Дијалект: вељу (Црна Гора)

https://amarilisonline.com/glossary/velim-znacenje-poreklo/

praslov. – *velěti

ruski – веле́ть

ukr. – веліти

češki – velet

lat. –  volo, želim, mislim, nameravam

Нема лењи, на Црвењском путу . Наравно да може :)

volja < прасл. valia - способност човека доносити одлуке, односно хтети, желети једно или друго; У њемачком се избор/одлука каже Wahl, а бирати wählen. Реч воља произвела је глагол volěti, с првобитним значењем "преферирати" ( хтети/ желети/ бирати једно више него друго) које се је сачувало у пољском woleć.

У пољском и источнословенском wóla, воля такођер означава избор, а у пренесеном значењу и слободу избора или жеље. То значење је у нас угасло, но веза са слободом и избиром се огледа у нашој речи "изволи" - feel free to ..., како изволиш = како изабереш.

velěti - у источних Словена означава заповедити ( исказати своју вољу, жељу ), а у нас се вели ( се каже, се рече - исказати мисао ). Русско значење је старије.

Дакле постоје у герм. језицима две основе wählen - бирати и wollen ( will, willst, Wille) - хтети. А у слов. постоје волити, волети (бирати) и велети (изражавати хтење).

И шта сада? ;)
Знам, да циљаш на то, да "велес" има везе с велети, али нема, јер не постоји у прасловенском суффикс -ес. Реч велес је засебна морфема и не можеш је поделити. Делити велес на "вел и ес" било би исто што и делити рус. голос на гол и ос, па рећи да је голос (глас) настало од речи гол / наг и суффикса -ос, укратко бессмислица.
« Последња измена: Август 17, 2020, 11:40:12 поподне сɣнце »
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #323 послато: Август 18, 2020, 03:56:22 поподне »
Хвала Сунце!

Не циљам ништа!

Само - никад краја изненађењима када је реч о језику.

Кад те већ имамо - боље да (за)сијаш, него да те прекри(ва)ју облаци.
 :)

Ван мреже сɣнце

  • Памтиша
  • ********
  • Поруке: 1671
  • I-A1328
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #324 послато: Август 18, 2020, 06:17:23 поподне »
Хвала Сунце!

Не циљам ништа!

Само - никад краја изненађењима када је реч о језику.

Кад те већ имамо - боље да (за)сијаш, него да те прекри(ва)ју облаци.
 :)

На мало, стари мој друже. Да будем искрен с тобом, смркло ми се, јер ми је сунце додијало. Њеки дан ме у Украјини спалило, да ми бијаше болно ходити по земљи.
Лијеп бит није лијеп се родит,
јербо љепоти може се научит;
а кад душом љепује человјек,
које вањско с тијем поредит?

Ван мреже нцп

  • Члан Друштва
  • Памтиша
  • *****
  • Поруке: 1601
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #325 послато: Август 18, 2020, 07:18:21 поподне »
На мало, стари мој друже. Да будем искрен с тобом, смркло ми се, јер ми је сунце додијало. Њеки дан ме у Украјини спалило, да ми бијаше болно ходити по земљи.

Нека нама Сунца!

Чувај се!

 :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #326 послато: Фебруар 12, 2021, 10:10:42 пре подне »
Раније сам помињао три компоненте које су у источној Европи учествовале у словенској етногенези: балтску, венедску и бастарнску, а које се углавном одсликавају кроз три хаплогрупе: R1a-Z280, R1a-M458 и I2-Y3120.

Да хаплогрупе R1a-M458 и I2-Y3120 нису биле дио Балтословена, или боље речено Балта, показује и њихово одсуство код данашњих балтичких народа, Летонаца и Литванаца. Насупрот томе, R1a-Z280, a посебно њена грана R1a-CTS1211 (или R1a-M558) je прилично заступљена међу Балтима и представља једину хаплогрупу у којој се преклапају балтски и словенски народи.

Међу Летонцима хаплогрупа I2-Y3120 није заступљена ни са 1%, док је R1a-M458 заступљена са око 3%.

То може да се види и на сљедећој табели, као и у раду о генетици Летонаца на сљедећем линку
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ahg.12130

« Последња измена: Фебруар 12, 2021, 10:15:26 пре подне drajver »

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #327 послато: Фебруар 12, 2021, 10:29:05 пре подне »
Условно говорећи венедска компонента, она која се везује за доминантну хаплогрупу R1a-M458 проистекла је по свему судећи из Поморске културе, чије се подручје у Гвозденом добу види на сљедећој карти.



Германи Пшеворци потиснули су у 3. в. не. становништво Поморске културе источније, на неки начин га гурнули међу Балте. И тако је почео процес словенске етногенезе. Међутим балтско-венедског прожимања је морало бити и током читавог Гвозденог доба, ипак се ради о сусједним популацијама. Ова миграција услијед германског надирања, је само појачала венедски елемент међу балтима и допринијела издвајању нове језичке групе.

Они језички елементи који разликују словенске језике од балтског највјероватније су били генетичко наслеђе ових Венеда. Ако тако гледамо Венеди би језички били најсуштинскији Словени.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #328 послато: Фебруар 12, 2021, 10:32:41 пре подне »
Наравно треба имати на уму да су и R1a-Z280 и  R1a-M458, хаплогрупе веће старости, које своје почетке имају још у Бронзаном добу, тако да су могле развити и неке своје огранке које нису учествовале у горе поменутим процесима. Међутим, овдје говоримо о доминантно заступљеним гранама.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #329 послато: Фебруар 12, 2021, 11:16:07 пре подне »
Интересантно заиста.

Потомци којих античких народа би по теби били Пруси?

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #330 послато: Фебруар 12, 2021, 11:36:50 пре подне »
Интересантно заиста.

Потомци којих античких народа би по теби били Пруси?

По мишљењу неких руских лингвиста југозападни балтски језици (из којих је проистекао и пруски) су били она група балтских језика из којих је проистекао и словенски. Дакле су Пруси од свих балтских народа били најближи Словенима, одосно у Гвозденом добу балтски елемент Словена и Пруса је био прилично близак,ако не и идентичан. Претпостављам да је код Пруса тај балтски елемент ипак превладао, тј. да су се  налазили ван подручја захваћеног словенском етногенезом.

У сваком случају су проистекли из неке од западно-балтских култура (било их је више) на прелазу два миленијума.

Ван мреже Iєшɑ

  • Помоћник
  • ****
  • Поруке: 175
  • Припɑдник сɑȋтɑ: 6. XII 2018.−
    • Kotraža sajt
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #331 послато: Јануар 24, 2022, 07:12:37 поподне »
Kad je već tema o Slovenima, ima li neka tema o Litvancima i Letoncima, koji zajedno sa Slovenima, pripadaju baltoslovenskoj porodici naroda?
Новɑковић / Iєшић – „Iєшɑ“.
Iєшић Новɑковoг Симонов (1795.−1853.) и Милєнин (1801.−1864.) потомɑк.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #332 послато: Децембар 12, 2022, 02:55:19 поподне »
Прошле године емитована је словачка играна серија под називом Slovania. Серија обухвата период 7. вијека, и живот Словена у данашњој Словачкој за вријеме Аварског каганата и оснивањa Самове државе.

Нисам успио наћи на мрежи све епизоде, али сам неке одгледао. У суштини и није тако лоше урађено, иако је очигледно да је претходно емитована серија Vikings имала великог утицаја. Приказане су и неке сцене паганских словенских ритуала. Не знам додуше колико су ове сцене историјски и археолошки основане.

Ипак, занимљива екранизација једног периода и популације која раније није била често екранизована.

<a href="https://www.youtube.com/v/FGgsReIsXIY" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/FGgsReIsXIY</a>

https://www.imdb.com/title/tt10720724/
« Последња измена: Децембар 12, 2022, 03:00:32 поподне drajver »

На мрежи Христифор

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 880
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #333 послато: Децембар 12, 2022, 03:10:55 поподне »
Словачко-украјинска продукција, постоје верзије на оба језика. Наводно ће Пољаци снимати серију о периоду пре Мјешковог покрштавања, сада су такве серије на врхунцу популарности.

Ван мреже Gorance

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 692
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #334 послато: Децембар 12, 2022, 05:27:02 поподне »
Колико би незахвално било кад би ставили R1a-458 (Померанци)+R1a-Z280 (Балти)=Словени? С тим што би северни Балти без мешања остали Прави Балти. Такође, јесу ли Германске R1a- Z284 и R1a- L664 ближе R1a-Z280 него R1а-М458?

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #335 послато: Децембар 12, 2022, 09:36:27 поподне »
Колико би незахвално било кад би ставили R1a-458 (Померанци)+R1a-Z280 (Балти)=Словени? С тим што би северни Балти без мешања остали Прави Балти. Такође, јесу ли Германске R1a- Z284 и R1a- L664 ближе R1a-Z280 него R1а-М458?

Z284 је једнако удаљена од M458 и Z280, док се L664 још раније одвојила у односу на све њих:

https://www.eupedia.com/images/content/R1a-tree.png
Чињеницама против самоувереног незнања.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 8478
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #336 послато: Децембар 25, 2022, 12:44:38 пре подне »
Занимљив видео који се, између осталог, дотиче ранословенских и протословенских археолошких култура, и све то лепо приказује на мапи Европе:

<a href="https://www.youtube.com/v/eLrMjNtAy8M" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/eLrMjNtAy8M</a>
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Небо_Сав

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 623
  • I-Y3120>I-PH908>I-BY93199
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #337 послато: Децембар 25, 2022, 10:55:19 пре подне »
https://www.researchgate.net/publication/364942034_Archaeology_mainly_polish_in_the_current_discussion_on_the_ethnogenesis_of_the_Slavs

Цитат
MICHAł KARA*

ARCHAEOLOGY, MAINLY POLISH, IN THE CURRENT DISCUSSION
ON THE ETHNOGENESIS OF THE SLAVS**

Abstract. This paper is an attempt at outlining the current state of discussion about the ethnogenesis
of the Slavs, mainly within the framework of Polish scientific research, with particular consideration of
archaeological theories, both in terms of their differences as well as any similarities. The discussion
covers the allochthonic theory (which is predominant in the science), autochthonic theory, as well as the
concept defined by an American archaeologist, Florin Curta, which falls outside these two main discours-
es.

The rationale proposed within this paper could support the resumption of a harmonious discussion
among the archaeologists on the problem of the ethnogenesis of the Slavs.
Keywords: ethnogenesis of the Slavs, archaeology, history, social sciences, autochthonic theory, alloch-
thonic theory, neo-autochthonic theory, Florin Curta (an alternative for the ethnogenesis theory in “tra-
ditional” archaeological discourse), the Veneti/Venethi, the Sclaveni/Sklaveni, the Antes...

....So the author of this paper is a proponent of the neo-autochthonic theory of
the ethnogenesis of the Slavs, especially supporting the version that assumes the
ethno-cultural consciousness, social structures and language of the early Slavs were
developed in the processes (including acculturation, migration and Slavisation) that
took place in different time periods, including longer ones, generally in the area
between the middle-lower Dnieper and middle Oder rivers in at least two centres
of cultural crystallization.

These processes resulted in the emergence of three major groups of culture and social consciousness of the early Slavs, clearly formed
already in the sixth century AD within the territory mentioned above: the Antes, the Sclaveni or Sklavenoi and the Vistula Veneti.

In this 6th-century ethno-cultu ralsetting ‒ in accordance with the account of Jordanes (De origine actibusque
Getarum, chapters 34; 35; 119) cited below (see chapter II), whose information
we read in a manner similar to Dušan Třeštík’s interpretation (2008, p. 23 ff.) ‒ the
Sclaveni group lived in the central part (in wide strips of land on both sides of
the Carpathian arc) in relation to the Eastern European Antes (a Slavicized mul-
ti-ethnic and multicultural group in the upper Dnieper and Dniester interfluve with
a periphery) and the Central European Veneti (generally in the middle Vistula and
Oder interfluve with enclaves [?] in Pomerania). The name of this latter Slavic
group, perpetuated in late antique written sources, is an exonym; it was given to
the community by its Germanic neighbours. The “Veneti” themselves ‒ at least
from the mid-6th century AD ‒ had a sense of belonging to the great community
of the Sklaveni, that is, the Slavs.

Кад год видим чланак о археологији, сетим се изреке коју сам некад давно прочитао:
Археологија је за историју исто што и хемија за алхемију. Или тако некако...

« Последња измена: Децембар 25, 2022, 10:57:38 пре подне Небо_Сав »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #338 послато: Децембар 25, 2022, 11:57:13 пре подне »
Занимљив видео који се, између осталог, дотиче ранословенских и протословенских археолошких култура, и све то лепо приказује на мапи Европе:

<a href="https://www.youtube.com/v/eLrMjNtAy8M" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/eLrMjNtAy8M</a>

Било ме страх да ће аутор заћи у пољски аутохтонизам, али на крају је ипак дао добру анализу.

По мом мишљењу, Венети је изворно био назив за балтске старе Прусе. Птолемеј их не смјешта уз Вислу као што тврде Пољаци, него у један малени дио сјевероисточне Пољске, окружене с раним Готима и још неколико балтских племена (нпр. Галинди)

У истом дијелу постоје и Ставани, који се протежу од балтских Галинда па све до "скитских Алана", како он назива иранско племе у данашњој јужној Украјини.

Чини се да се назив Венети као назив Словене почиње користити за вријеме Готског присуства на понтској степи, када су своје сјеверне сусједе Словене називали Венетима (или Антима), и та традиција се онда наставља код средњовјековних Нијемаца.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Уопштено о Славенима
« Одговор #339 послато: Децембар 25, 2022, 01:53:30 поподне »
https://www.researchgate.net/publication/364942034_Archaeology_mainly_polish_in_the_current_discussion_on_the_ethnogenesis_of_the_Slavs

Кад год видим чланак о археологији, сетим се изреке коју сам некад давно прочитао:
Археологија је за историју исто што и хемија за алхемију. Или тако некако...

Колико видим из апстракта, има у раду ипак пољског аутохтонизма, можда и жеље да се Венеди издвоје као посебна група Словена различита од оних у источној Европи. Међутим, да би се језик као посебан издвојио у односу на остале језике, нека заједница је морала у неком историјском периоду да комуницира на том језику на неком простору. Све што се досад зна о Словенима у археологији говори у прилог томе да је тај простор био источније од данашње Пољске и да су се Словени тек од 5. вијека почели ширити на запад насељавајући и данашњу Пољску. Спомени Венеда код античких римских писаца предатирају неких пола миленијума те словенске сеобе у 5. и 6. вијеку. Антички Венеди Птолемеја и Плинија имају везе са словенском етногенезом свих словенских огранака, а не само западних Словена.  Нису Венеди дио Словена, већ су Словени значајним дијелом проистекли од Венеда.