Аутор Тема: I2-Z17855  (Прочитано 99970 пута)

Ван мреже vasil

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: I2-Z17855
« Одговор #480 послато: Март 06, 2022, 08:28:14 поподне »
С обзиром да су на Yfull стаблу у оквиру гране Y12341 сада већ два узорка са Небуле, мислим да можемо закључити да је А1221 дефинитивно испод Y230195, а паралелна са Y230196.

Такође, два Бугарина са фтдна оформила су грану FTB666 (деле још десетак СНП), а фтдна је наводно тестирао и Y230195 за једног од њих (резултат +), док на Y230196 највероватније нису тестирани (БигИпсилон не покрива Y230195 и Y230196).

Имајући све ово у виду, тренутно стање требало би да изгледа овако некако:



Излезе Big Y на 693011/Димитров от село Цигарево в днешна Гърция и той прави клон с 500645 от село Раданци и 535134 от село Кашенци в Централна Стара Планина.
https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/I;name=I-FTB838

Ван мреже vasil

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: I2-Z17855
« Одговор #481 послато: Март 06, 2022, 08:29:03 поподне »
Радећи на филогенетском стаблу за Z17855 које ће ићи на портал, уочио сам да је на live стаблу Yfull-a дошло до занимљивих  промена у подграни Y230196 (велика грана испод које се налази A16413 као и Селакова FT173833). На live стаблу су тренутно присутна двојица новотестираних који су радили Небулу, YF095137 који је на нивоу Y230196* (непознато порекло) и YF100851 (стоји му албанска застава, без других података) који са YF101045, такође Албанцем, твори нову подграну Y263534. Нажалост, њих двојица нису уплатили за Yfull услугу те ће YF095137 бити присутан на стаблу само до 11. марта, а YF100851 још краће, до 9. марта. Ја сам их свакако "скриншотовао" па ће бити забележени на филогенетском стаблу на порталу Порекла.

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y230196/

Сигурно са от Южна Албания там масово са Албанизирани Българи.

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7652
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #482 послато: Март 07, 2022, 11:41:13 пре подне »
Сигурно са от Южна Албания там масово са Албанизирани Българи.

Нисам сигуран ни да се тамошње словенофоно становништво у потпуности изјашњава Бугарима (поред бугарске, у Албанији су присутни и припадници македонске националне мањине), нити да ли се тако изјашњавало у прошлости, нарочито пре 1870. године.  ;) Зато бих користио назив "Словени из Албаније" или "словенофоно становништво Албаније", када се говори о словенском становништву источне и југоисточне Албаније.
« Последња измена: Март 07, 2022, 11:49:18 пре подне НиколаВук »
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4547
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Z17855
« Одговор #483 послато: Март 07, 2022, 03:17:05 поподне »
Нисам сигуран ни да се тамошње словенофоно становништво у потпуности изјашњава Бугарима (поред бугарске, у Албанији су присутни и припадници македонске националне мањине), нити да ли се тако изјашњавало у прошлости, нарочито пре 1870. године.  ;) Зато бих користио назив "Словени из Албаније" или "словенофоно становништво Албаније", када се говори о словенском становништву источне и југоисточне Албаније.

Хтео сам то исто да напишем. Сви у окружењу имају своје мишљење "чији" су они, али битно је како се то становништво из јужне Албаније у прошлости осећало и изјашњавало. Мислим да би израз "Словени из Албаније" био најприкладнији, када се ради о периоду од пре 150-200 или више година. Исто је и са већином Македонаца.
Kамене рабъ и госодинъ

На мрежи НиколаВук

  • Уредник
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 7652
  • I2-PH908>Y250780>A32852, род Никшића
Одг: I2-Z17855
« Одговор #484 послато: Март 07, 2022, 04:32:26 поподне »
Радећи на филогенетском стаблу за Z17855 које ће ићи на портал, уочио сам да је на live стаблу Yfull-a дошло до занимљивих  промена у подграни Y230196 (велика грана испод које се налази A16413 као и Селакова FT173833). На live стаблу су тренутно присутна двојица новотестираних који су радили Небулу, YF095137 који је на нивоу Y230196* (непознато порекло) и YF100851 (стоји му албанска застава, без других података) који са YF101045, такође Албанцем, твори нову подграну Y263534. Нажалост, њих двојица нису уплатили за Yfull услугу те ће YF095137 бити присутан на стаблу само до 11. марта, а YF100851 још краће, до 9. марта. Ја сам их свакако "скриншотовао" па ће бити забележени на филогенетском стаблу на порталу Порекла.

https://www.yfull.com/live/tree/I-Y230196/

Пардон, YF100851 је ипак радио тест код Дантеа.
Чињеницама против самоувереног незнања.

Ван мреже vasil

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 83
  • PH908>FT16449>Y151633
Одг: I2-Z17855
« Одговор #485 послато: Март 07, 2022, 06:01:54 поподне »
Нисам сигуран ни да се тамошње словенофоно становништво у потпуности изјашњава Бугарима (поред бугарске, у Албанији су присутни и припадници македонске националне мањине), нити да ли се тако изјашњавало у прошлости, нарочито пре 1870. године.  ;) Зато бих користио назив "Словени из Албаније" или "словенофоно становништво Албаније", када се говори о словенском становништву источне и југоисточне Албаније.

Там е работата че за голямо нещастие на Югозападните ми съседи и за разлика от тях Албанците признаха Българско малцинство и са си точно Българи в Югоизтока че даже си имат и Български организации и Българско училище още повече че тяхната Албанизация основно се случва преди Македонците да съществуват изобщо така и със "Славофоните Гърци" които се самоопределят като Българи и се изселват в България. За мен преди Втората Световна Война има само Българи и Сърби след това може да се говори за Македонци на територията на днешна Република Северна Македония иначе тях ако ги питаме е ясно че и аз ти сме Прави Македонци :D
« Последња измена: Март 07, 2022, 06:10:34 поподне vasil »

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2266
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: I2-Z17855
« Одговор #486 послато: Април 24, 2022, 11:03:10 поподне »
С обзиром да су на Yfull стаблу у оквиру гране Y12341 сада већ два узорка са Небуле, мислим да можемо закључити да је А1221 дефинитивно испод Y230195, а паралелна са Y230196.

Такође, два Бугарина са фтдна оформила су грану FTB666 (деле још десетак СНП), а фтдна је наводно тестирао и Y230195 за једног од њих (резултат +), док на Y230196 највероватније нису тестирани (БигИпсилон не покрива Y230195 и Y230196).

Имајући све ово у виду, тренутно стање требало би да изгледа овако некако:



Појавио се на Yfull (ваљда први?) узорак са Дантеа у грани А1221, и коначно је разрешена њена филогенија - испада да је ипак испод Y230196:


На мрежи Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 585
Одг: I2-Z17855
« Одговор #487 послато: Јун 06, 2022, 01:18:28 поподне »
Само да кажем хвала колеги  Селаковићу на одличним стаблима, прави је махер.  Дефинитивно једна од најбоље обрађених хаплогрупа што се тога тиче.

Ван мреже Селаковић

  • Члан Друштва
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2266
  • I-Z17855>>>FT173833
Одг: I2-Z17855
« Одговор #488 послато: Септембар 06, 2022, 09:17:27 пре подне »
Yfull је одабрао FT226393 да именује грану Шекулараца:


Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 341
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: I2-Z17855
« Одговор #489 послато: Октобар 08, 2022, 01:13:14 поподне »
Наша Z17855 је увећана за још два припадника који су потврђени код Yseq-a:

Прекић, Долово, Тутин је I2-Z17855>BZ190177>FT154835.

Филиповић, Прекадин, Прокупље, је Z17855 +, али BY153008- Y59595- и A16413-. Тренутно се тестира на А1221 и биће интересантно видети којој дубљој подрграни припада.

Ибарска долина са подгорином Копаоника се полако показује као један хотспот за Z17855 са присуством више различитих подграна међу којима доминира А16413 са придруженом А1221.
« Последња измена: Октобар 08, 2022, 01:17:29 поподне Equinox »

На мрежи Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 585
Одг: I2-Z17855
« Одговор #490 послато: Новембар 24, 2022, 12:30:34 поподне »
 I2-Z17855 је једна од најравномерније распоређених халплгрупа у српском корпусу. Мислим да  у свим српским крајевима не пада  испод 4-5% што говори да је од почетка учествовала у етногенези Срба.   

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12079
Одг: I2-Z17855
« Одговор #491 послато: Новембар 24, 2022, 02:57:33 поподне »
I2-Z17855 је једна од најравномерније распоређених халплгрупа у српском корпусу. Мислим да  у свим српским крајевима не пада  испод 4-5% што говори да је од почетка учествовала у етногенези Срба.

Заправо и није тако. У динарским крајевима се јавља углавном кроз подгране карактеристичне за веће родове (Мириловићи, Лијешњани). У централним и зетко-рашким областима кроз Шекуларце и Ковачане и сл. Није тако равномено распоређена као неке друге хаплогрупе. А много је већа заступљеност код нпр. Македонаца, свакако и Бугара, него код Срба, што свакако много говори о пореклу.


Ван мреже Ojler

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 4547
  • Y-DNK: I2-Y3120 Z17855>PH3414 Мириловићи
Одг: I2-Z17855
« Одговор #492 послато: Новембар 24, 2022, 03:35:53 поподне »
Заправо и није тако. У динарским крајевима се јавља углавном кроз подгране карактеристичне за веће родове (Мириловићи, Лијешњани). У централним и зетко-рашким областима кроз Шекуларце и Ковачане и сл. Није тако равномено распоређена као неке друге хаплогрупе. А много је већа заступљеност код нпр. Македонаца, свакако и Бугара, него код Срба, што свакако много говори о пореклу.

Tačno.
Kамене рабъ и госодинъ

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 341
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: I2-Z17855
« Одговор #493 послато: Новембар 24, 2022, 04:48:22 поподне »
Мислим да је још можда преурањено за неке дефинитивне закључке јер има доста породица по свим нашим крајевима које су Z18755 потврђене али нису дубље тестиране. Видели смо да је присутна и код Хрвата и код Муслимана у Босни, али упркос досадашњим напорима (ја сам лично покушао добар део оних које је Небојша прикупио са 23 and me да контактирам и анимирам за тестирање) немамо још увек довољан увид у реалну дистрибуцију и учесталост. По досадашњим резултатима ми се чини да је потенцијално матично подручје у нашим крајевима управо Рашка област у најширем географском смислу, и да је била врло покретљива. Могуће је чак да и да је првобитно станиште ближе матици Мириловића, и да се у јеку развоја и ширења средњевековне српске државе померила ка истоку, у рашку област. Такође ми се чини да је у наше крајеве дошла рано, племенски и неиздиференцијана по степену сродства њених чланова, и да је карактеришу честе миграције те због тога није дошло (осим у случају Мириловића и Љешњани) до формирања племенских заједница. Мене искрено изненађује велика разноврсност низводних грана код нас Срба, и чини ми се да је већа него код других суседних народа. Наравно, овде не убрајам Хрвате код којих учесталост (по досадашњим резултатима са 23 and me) вероватно није мања него код нас, али немамо узорак који је дубље тестиран да бисмо могли да доносимо закључке. Може се десити да су у питању огранци Мириловића или генетски блиских родова Љешњанима које већ имамо по Крајини. У сваком случају, делује као да је има по свим крајевима, али да мало знамо о осталим родовима који нису дубље тестирани кроз наше колективне и приватне подухвате. Да ли је учествовала у етногенези Срба или је рано ушла у српски корпус, тешко је рећи, и тренутно су обе опције могућност.

На мрежи Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 585
Одг: I2-Z17855
« Одговор #494 послато: Новембар 25, 2022, 04:45:48 поподне »
Мислим да као што добар део  I2-PH908 код Бугара и Македонаца није дошао са територије српских земаља тако ни I2-Z17855 код Срба добрим делом не долази са територије данашње Бугарске и Македоније.   Сматрам да је крак I2-Z17855 долазећи преко Влашке низије продужио преко Ђердапа до Рашке, Дукље и данашње Херцеговине где данас имамо тестиране родове.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1192
Одг: I2-Z17855
« Одговор #495 послато: Новембар 26, 2022, 01:10:14 пре подне »
 Код босанских муслимана код резултата са 23andme је S17250 18 пута заступљенија него Z17855.

 Само овај податак говори да је тешко вјеровати у икакво (западно од Дрине/Херцеговина рекао бих никакво) значајније старинство I-Z17855 на западу Балкана. Осим тога многи српски Z17855 се налазе у примарно влашком племенском, неки арбанашком племенском (Горњаци, Карађорђевићи ?), а неки у генетском бугарском контексту.

 Срби су боље дубински тестирани него Бугари, па тако су и ближи бугарски рођаци нешто што само чека да се деси. Нпр. Мириловићи су тренутно сами, али имају поклапање у Македонији на мање маркера, а знам да и у Бугарској имају (и сигурнијег од овог из Македоније) и да ће прије или касније добити ближег парњака одатле.
« Последња измена: Новембар 26, 2022, 01:14:07 пре подне Zor »

Ван мреже Equinox

  • Члан Друштва
  • Писар
  • *****
  • Поруке: 341
  • I2-Z17855>A1221>Y151307 Ковачанин
Одг: I2-Z17855
« Одговор #496 послато: Новембар 26, 2022, 08:35:30 пре подне »
Код босанских муслимана код резултата са 23andme је S17250 18 пута заступљенија него Z17855.

 Само овај податак говори да је тешко вјеровати у икакво (западно од Дрине/Херцеговина рекао бих никакво) значајније старинство I-Z17855 на западу Балкана. Осим тога многи српски Z17855 се налазе у примарно влашком племенском, неки арбанашком племенском (Горњаци, Карађорђевићи ?), а неки у генетском бугарском контексту.

 Срби су боље дубински тестирани него Бугари, па тако су и ближи бугарски рођаци нешто што само чека да се деси. Нпр. Мириловићи су тренутно сами, али имају поклапање у Македонији на мање маркера, а знам да и у Бугарској имају (и сигурнијег од овог из Македоније) и да ће прије или касније добити ближег парњака одатле.

Нисам сигуран да ли овде ради о неком неразумевању онога што је Христифор написао или постоји неки други мотив нпр. инсинуирање да Z17855 код Срба није изворно српска?!

Не знам чему поређење учесталости S17250 са Z17855 и Босни (или било ком другом крају) кад је до сада јасно установљена НИСКА али КОНСТАНТНА УЧЕСТАЛОСТ Z17855 у крајевима у којима је код нас тестирана и потврђена.

Овде је реч о РАСПРОСТРАЊЕНОСТИ, и ако не грешим (за шта задржавам могућност) и користим неке друге податке, око 2/3 ПОТВРЂЕНИХ Z17855 на 23 and me, које је Небојша прикупио су управо ИЗ ЗАПАДНИХ тзв. динарских крајева и укључују и Србе и Хрвате и Муслимане (од источне преко западне Херцеговине, средње и северне Далмације, Крајине, Жумберка до Барање, где има чак Z17855 међу староседелачким родовима).

Да ли постоје парњаци међу суседним народима не говори ништа о пореклу Z17885 код Срба, и најмање даје за право да се квалификује као изворно несрпска што се индиректно овде имплицира.

И узгред буди речено, код Бугара су много више и боље истестиране и испрофилисане дубље подгране Z17855 и за сада нема таквих паралела и веза које би указивале да Z17855 Срби потичу од генетски сродних Бугара, Македонаца или Албанаца и обрнуто, што потврђује оно што је Христифор претходно рекао.

Еволуција великог броја Z17855 родова је знатно другачија и не прати иста правила или логику развоја која је карактеристична за друга племена и братства код Срба, а и у том погледу се не разликује значајно и од неких других хаплогрупа које су учесталије код Срба.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 12079
Одг: I2-Z17855
« Одговор #497 послато: Новембар 26, 2022, 09:00:45 пре подне »
Оно што јесте евидентно, то је да је тежиште I2-Z17855 на истоку Балкана, што може и не мора да значи ништа. Иначе се ова хаплогрупа ни по чему не издваја од неких других хаплогрупа/подграна присутних код Срба. Нпр. R1a-YP417, J2b-M205, G2a-L42, итд. Све су оне присутне у практично свим српским етнографским зонама и мање-више су равномерно заступљене. Да ли то значи да су оне и изворно српске - наравно да не.

Оно што се са ове дистанце може закључити јесте то да се велики број ових подграна вероватно рано уклопио у српски корпус.

На мрежи Христифор

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 585
Одг: I2-Z17855
« Одговор #498 послато: Новембар 26, 2022, 01:25:18 поподне »
Мислим да колега Zor греши првенствено убацујући влашки социјални статус,  арбанашко племенско порекло и бугарски генетски контекст ма шта то значило. Могу се сложити да у изворним границама босанске државе  I2-Z17855 вероватно није имала значајније присуство као у Рашкој, Херцеговини и Дукљи, али се ширењем што средњовековне Босне што Србије I2-Z17855 ширила па тако данас имамо доста Бошњака припадника ове гране од Стоца, Сарајева, Тузле до Цазина и Бихаћа. 

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1192
Одг: I2-Z17855
« Одговор #499 послато: Новембар 26, 2022, 03:45:58 поподне »
Нисам сигуран да ли овде ради о неком неразумевању онога што је Христифор написао или постоји неки други мотив нпр. инсинуирање да Z17855 код Срба није изворно српска?!

 Нисам ту видио неке озбиљне аргументе већ жељу да ова генетика буде дио генетике која је дошла са племеном Срба. А нисам ја ни једини са сличним мишљењем ако одемо пар страница уназад. Али свакако да треба ићи од рода до рода и анализирати их понаособ.

Не знам чему поређење учесталости S17250 са Z17855 и Босни (или било ком другом крају) кад је до сада јасно установљена НИСКА али КОНСТАНТНА УЧЕСТАЛОСТ Z17855 у крајевима у којима је код нас тестирана и потврђена.

 Установљена је и висока распрострањеност E-V13 у истим крајевима па је велика већина њих поријеклом са истока..

Овде је реч о РАСПРОСТРАЊЕНОСТИ, и ако не грешим (за шта задржавам могућност) и користим неке друге податке, око 2/3 ПОТВРЂЕНИХ Z17855 на 23 and me, које је Небојша прикупио су управо ИЗ ЗАПАДНИХ тзв. динарских крајева и укључују и Србе и Хрвате и Муслимане (од источне преко западне Херцеговине, средње и северне Далмације, Крајине, Жумберка до Барање, где има чак Z17855 међу староседелачким родовима).

 Изворни Срби су населили подручје Босне, цијеле Херцеговине, Рашке.

Да ли постоје парњаци међу суседним народима не говори ништа о пореклу Z17885 код Срба, и најмање даје за право да се квалификује као изворно несрпска што се индиректно овде имплицира.

 Претпоставка за сваки влашки катун треба бити да је дошао са истока/централног Балкана у средњем вијеку док се не докаже супротно (као за PH908). Али и без тога огроман број катуна већ сад има јасно источно поријекло.

И узгред буди речено, код Бугара су много више и боље истестиране и испрофилисане дубље подгране Z17855 и за сада нема таквих паралела и веза које би указивале да Z17855 Срби потичу од генетски сродних Бугара, Македонаца или Албанаца и обрнуто, што потврђује оно што је Христифор претходно рекао.

 Код Бугара их има још доста са само SNP-pack-ом, а има и ових без.

 Неки стариначки Z17855 мислим да не би смио бити повезан са влашким статусом који није домицилан на том подручју и који ипак извире из источнобалканскороманске етногенезе. Дакле ако су утврди веза неке генетике са пред-османским влашким статусом то одмах буди сумњу.. Ако та генетика има рођаке на истоку, посебно ближе онда је све јасно, поготово ако је несловенска и сл.

 Такођер не треба заборавити на ширење Бугара, и докле је допирала Бугарска у то доба.



Мислим да колега Zor греши првенствено убацујући влашки социјални статус,  арбанашко племенско порекло и бугарски генетски контекст ма шта то значило. Могу се сложити да у изворним границама босанске државе  I2-Z17855 вероватно није имала значајније присуство као у Рашкој, Херцеговини и Дукљи, али се ширењем што средњовековне Босне што Србије I2-Z17855 ширила па тако данас имамо доста Бошњака припадника ове гране од Стоца, Сарајева, Тузле до Цазина и Бихаћа.

 То значи утапање у српски етнос из тих етноса, колико год то звучало "политички некоректно".. Влашки статус у османско доба не треба мијешати са оним из Србије Немањића. За краља Милутина су његови манастирски Власи засебан народ, какав су и Арбанаси, Бугари итд., нису Срби у влашком статусу, били они тад сасвим лингивстички асимиловани или не.
 Дакле не треба мијешати асимилацију PH908 локалаца од стране раних Румуна/Влаха придошлих са истока која се десила у Херцеговини, као и експанзију влашког статуса у османско вријеме са несумњивим етничким разликама у средњем вијеку.

 А обзиром да је већ сада јасно да бар 20 % Црногораца има албанско и раноалбанско поријекло по мушкој линији (код несловенских линија), не видим зашто ту не би било и Z17855 који јесу са албанских подручја? То јесте више заступљена грана I-Y3120 код Албанаца. Како и када су утопљени је друго питање. Нпр. Горњаци памте претке који су историјске личности прије 400 г., па мислим да се може вјеровати у предање од прије 540 г.