Форум - Порекло

ДНК порекло => Народи и њихова генетика => Тему започео: vojislav.ananic Мај 28, 2016, 10:38:24 пре подне

Наслов: Лужички Срби
Порука од: vojislav.ananic Мај 28, 2016, 10:38:24 пре подне
                                           I ДЕО

SATURDAY, MAY 28TH, 2016 |

SEARCH FOR...
 
Лужица – отаџбина свих Срба… Лужички Срби, и сами пред истребљењем, подижу глас против одвајања Косова!
BY РЕПОРТЕР ON 16. ФЕБРУАР 2012. • ( 8 КОМЕНТАРА )
 
 
 
 
 “Ми себе називамо Сербја, Серб, Сербоњка, а Србе у Србији – Јужни Сербја”.
Судбина Лужичких опомена осталим Србима!
16.02.2012.
                                                           
Као и последњих година током грађанског рата на тлу бивше Југославије, немачки медији подржали су одлуку своје владе и када је било речи о признању Косова и кад се разматрало да Немачка буде прва земља на свету која ће своје представништво у Приштини подићи у ранг амбасаде.
Од те одлуке оградила се само једна политичка странка, левица (Die Linke), коју воде двојица истакнутих политичара Оскар Лафонтен и Грегор Гизи, и која је први пут последњих годину дана добила знатан број гласова и на подручју некадашње Западне Немачке. Али њихов став, иако заступају мишљење многих Немаца, медији су пренели на дну страна новина.
Нешто касније, кад су Лужички Срби организовали конференцију за новинаре на којој су указали на алармантно стање те мањине у Немачкој, уследила су многа питања на која су они Немцима одговорили да Србију сматрају својом прадомовином, а да понекад сународ са Балкана гледају као њихово “одлутало” потомство.
 
застава Лужичких Срба
Јан Нук је, заједно са осталим истакнутим представницима Лужичких Срба, објаснио да би Немци могли да размисле о мањинама на својој, а не на туђој територији и додао да у Немачкој тренутно живи 60.000 Лужичких Срба (у Саксонији 40.000 и у суседној покрајини Бранденбург 20.000) а окружени су са 6,5 милиона Немаца те две покрајине, односно са 82 милиона Немаца у целој држави.
Паралелно се запитао како ће бити Србима окруженим Албанцима на простору независног Косова. Тим провокативним питањем, скренуо је на себе пажњу тамошњих медија и невладиних организација и почео да, одговарајући на бројна питања, објашњава ко су, по историјским подацима Лужички Срби. “Ми себе називамо Сербја, Серб, Сербоњка, а Србе у Србији – Јужни Сербја”.
Додао је како су они са њихових првобитних насеобина “насилно сатерани у простор између Лабе и капија Берлина, између Будишина и Кочебуза, некад мочварно и пусто земљиште, које су они својим вредним рукама у већем делу претворили у плодан крај”.
 
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: vojislav.ananic Мај 28, 2016, 10:39:14 пре подне
                                     II  део

Лужичке Србе су сачињавала бројна племена, од којих су били најзначајнији Милчани и Срби, па Ободрити, Љутићи, Велети, Гломачани, Стодорани и др. У 7. веку, жупан Дерван, пришао је Самовој држави, а у 8. и 9. веку дошло је до спајања неких племена у циљу одбране, али после завршетка борби или погибије жупана (некима се знају и имена, као Милодух, Драговит) они су се поново раздвојили и тако разједињени. Постали су жртве франачких и германских феудалаца али су преживели. Бранили су своју земљу и слободу па неки историчари кажу да су име племена Љутића добили зато што су били љути борци и задавали непријатељу страх.
“Карло Велики је 805. године”, објашњавао је Нук, “да би што ефикасније онемогућио одбрану Срба, установио Limes sobaricus, појас у коме се оружје није смело продавати Србима. Борио се против њих а да Срби нису били баш лак плен сведочи и наредба Карла Великог из 807. године, у којој каже: “ако нас нападну Чеси, треба у борбу да ступи трећина војске, а ако нападну Срби, онда сва војска”
Оваква немачка феудална експанзија, трајала је 200 година па су у 10. веку покорени најпре Лужичани, затим Милчани, а до краја века била је освојена сва лужичкосрпска земља.
Од 12 века освајачи су почели безобзирну колонизацију којој се и данас супротстављају. Остали су многи јунаци, борци за права Срба. Посебно је упамћен Србин Јан Чушка, који је предводио устанак 1794. па је Фредрих Виљем I против њега морао да доведе и редовну војску и коњицу, похватао свих осамнаест сеоских вођа и осудио их на доживотну робију. Остале су само поносне речи Јана Чушке, које се нису обистиниле: „Данас нисте власт ви, већ ми!“
                 
У 16. веку настављају се и даље побуне економске природе. У округу Лукова 1548. устаници су успели да уведу своју самоуправу, поставе свог краља, укину кулук и данак, али је на крају и овај покушај крваво угушен. Ређали су се ратови, који су сви прешли преко лужичких земаља: тридесетогодишњи, седмогодишњи, Наполеонови, Први и Други светски рат. После ратова следили су помор и празна села, а затим поновне колонизације Немаца. Са колонизацијом појачавала се и германизација: Србима је забрањивано да у породици и у кући говоре својим језиком, да носе своју ношњу, те се тако мушка ношња сасвим изгубила, девојке нису смеле да носе никакав накит, мушкарци кожне ципеле, следила је за то казна. У Доњој Лужици је још горе, чак се ни брак није могао склопити ако млади нису знали немачки. Занатлије су истовремено избациване из цехова, народ је примораван да иде у немачке цркве – да би и на тај начин заборавили свој језик, а ако би потписали заклетву, желећи да живе и раде у граду, аутоматски су превођени у Немце.

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: vojislav.ananic Мај 28, 2016, 10:39:49 пре подне
                                       III део

Али, до 18. века Срби, који су изгубили многа своја права, своје жупане и неку врсту судија, нису погубили интелектуалце. У доба хуманизма истакло се неколико њих: Кашпор Пеуцерус, који се јавно изјашњавао као Србин, (због напредних идеја је осуђен на 11 година) успешно се бавио математиком, астрономијом, медицином, философијом и написао хронику града Будишина. Јан Рак (Ragnus) био је професор у Витембергу, песник и писац, Јан Богас (Bokasius) доктор философије и песник, Јан Солфа, лекар и писац медицинских књига. Други су стицали звања магистара, доктора теологије и заузимали високе положаје као декани, ректори теолошких школа у Немачкој, Пољској и Чешкој.
“Реформација, која је у себи садржала поред политичких и економске елементе, проширила се скоро на целу Лужицу и сачувала национални карактер бранећи националне интересе”, пише о Лужичким Србима историчар Јован Деретић.
Лужички Срби од 16. века говоре на два дијалекта: горњолужички и доњолужички, који се скоро могу назвати и различитим језицима. Баш као што је од шеснаестог века извршен притисак на веру Лужичких Срба, и од тада су они подељени на евангелисте и католике.
“Лутеранство, које је у принципу захтевало употребу народног језика у цркви, било је против употребе српског језика, јер се Лутер веома ружно изражавао о њему. Тек после његове смрти српски свештеници су почели уводити српски језик и отварати школе. Први превод Новога завета, од Миклавжа Јакубице, појавио се 1545, додуше, остао је у рукопису, као и катахизис од Албина Молера и песмарица Вацлава Варихиуса, али су сачувани у преписима”.
У доба просветитељства Лужички Срби изнедрили су научнике попут историчара Георга Кригача који је на латинском 1675. написао расправу о Србима (De Serbis, Vendorum natione vulgo dictis Die enden). Свештеник Јан Хојнан добио је од папе титулу poeta laureatus, а написао је и граматику доњолужичкосрпског језика. Иако ништа од овога није могло бити штампано, сачувао је ипак у многим преписима.
Михал Хренцел дочекао је руског цара Петра Великог поздравом на матерњем језику јер је био свестан свог словенског порекла и сродности с осталим Словенима. Он је превео Нови завет 1706, а његов син Абрахам саставио је велики етимолошки речник словенских језика, описао народне обичаје, ношњу и другу традицију”
 
И међу Лужичким Србима католичке вере било је много интелектуалаца. Пре свих, Јакуб Тицин (1656-1693), који је погинуо у аустријској војсци под Београдом 1693. године, а написао је горњолужичкосрпску граматику и издао је у Прагу, док је Јуриј Хавштин Свјетлик оставио у рукопису превод целе Библије и опширан латинско-српски речник.
Прве новине (Serbonj kurjer a ponjedar) покренуо је радник Јан Дејка 1809. Дух просветитељска био је тако јак да су неки немачки научници 19. века, са симпатијама изучавали лужичкосрпску културу и језик, трудећи се да скрену пажњу на тешку судбину овог народа. Друштво је помогло и покренуло сакупљање и објављивање прве антологије српских народних песама, капиталног дела, у два тома, заједно са немачким преводом, 1841. и 1843, које је припремио Арношт Смолер уз малу помоћ Кристијана Кнаута, члана истог друштва. Друго значајно дело написао је Немац Карл Густав Антон (1751-181), космополит и слободни зидар, који се од младости интересовао за Србе.

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: vojislav.ananic Мај 28, 2016, 10:40:36 пре подне
                                  IV  део

Тек негде у то време, широка јавност сазнаје да нису сами и да тамо негде на Балкану имају “браћу”. Спорадичне информације долазиле су у време ратовања с Турцима 1876.
То је охрабрило и Србина Лужичког, Хандриј Зејлера (1804-1872), да пише стихове и постане највећи песник лужичког романтизма. Он је живео у Лајпцигу, где се упознао са Симом Милутиновићем 1826. Претпоставља се да му је српски књижевник помогао, па је Зејлер превео прву нашу народну песму “Девојка момка избира”. Нешто касније Зејлеров, уметнички круг добио је на поклон Вукову Пјесмарицу.
Касније је највише наших песама превео познати и пожртвовани борац, писац и сликар Јуриј Вјелан (1817-1892), који је посетио Београд и о томе одушевљено писао у новинама Лужичких Срба. И Михал Хорњик (1833-1894) до краја живота остаје веран нашим песмама и неуморно их преводи.
Неколико је централних догађаја, како се и из текстова лужичко српских писаца види, који су били најважнији за ширење лужичко српске културе и одржања националног идентитета. Оснивање „Матице српске“ („Маћице сербске“), а које је уследило највише залагањем Арни Смолерса и Хадри Зајлерса (основане 1874. године, двадесетак година после оснивања „Матице српске“ у Пешти, чије је седиште после прешло у Нови Сад) као и оснивање друштва „Домовина“ 1912. године, значиле су упоришне тачке националног развоја овог народа. На једном месту Грга Новак пише да је језичка и културна реформа Вука Стефановића Караџића, која је у то доба била у пуном замаху, значила велики полет и за лужичкосрпску културу.
                                           
Тако од прилике завршава историја Лужичких Срба, народа који је после Првог светског рата желео своју политичку аутономију али му Вајмарска република, ни европске велесиле нису признале статус националне мањине. У том периоду је почео знатно да се смањује број Лужичких Срба. Нук је новинарима рекао да је у време Вајмарске републике (1920–1930) Лужичких Срба било 250.000, четири пута више него сада. Под нацистичким режимом, у време Хитлера, масовно су прогањани, уништавани и дискриминисани. У Источној Немачкој (NDR) после Другог светског рата само су формално уважавани, мада су имали културни дом у Дрездену, и свој лист, а језик Лужичких Срба је у покрајини, у местима где живе, важио као службени језик.
Писац Јуриј Брезан је национални литерата и хроничар Лужичких Срба током протеклог столећа. Објавио је више од 20 књига о Лужичким Србима на лужичкосрпском језику. По њему име Лужичких Срба први пут су давнашњи историчари забележили 632. године у Фредегеровој хроници, а данас, у уједињеној Немачкој, сви живе у области на истоку од Берлина према пољској граници и на југоистоку према Чехословачкој граници до Дрездена, и скоро да то име не смеју да користе.
ПОЈМОВИ
Берлин био блатњава бара
Име Лужичких Срба први пут су давнашњи историчари забележили 632. године у Фредегеровој хроници. Лужички Срби су први дали називе градова које су одонда насељавали. Дрјежџен је првобитно име града који се данас зове Дрезден. Будишиње понемчен у Бауцен, Липск у Лајпциг, Каменец у Кемниц, река Шпреја у Шпре. Први назив су дали и данашњој метрополи – Брљин, по блатњавим барама у околини, што је доцније претворено у Берлин.

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: vojislav.ananic Мај 28, 2016, 10:41:13 пре подне
                                    V  део

РЕЛИГИЈА
Вера у Свевида
                                   
Као и остали Словени, и Лужички Срби су у прво време били многобошци и имали су своје главне богове као Свевида, Сварога, Живу, Перуна, Громовницу и друге мање. Али историчари пишу: “За време заједнице са Моравском кнежевином међу њима су ширили хришћанство ученици Ћирила и Методија, али је утицај немачких мисионара био јачи, јер су Срби своју веру и своје богове бранили исто тако упорно као и своју земљу. Верски мисионари морали су у почетку проповедати на српском, пошто народ није знао туђ језик, па је стога цар Ото и у Магдебургу основао школу за будуће мисионаре где се морао учити и српски језик. Због великог отпора бискупи су наговарали Немце да се насељавају међу ове пагане, јер је, њихова земља богата. Основани су многи манастири, који су често били и расадници германизације.
Једно време Лужица је потпадала под Пољску и Чешку, али то није имало никаквог значаја за живот овог народа, јер су сви феудалци штитили само своје интересе. Тако је, на пример, пољски кнез Мњачко 1030. године уништио 100 српских села за одмазду. Србима је било забрањено да се насељавају у градовима, само по изузетку у предграђа, где им се дозвољавало да буду сукнари, тесари, рибари, али без права, да ступају у цехове. Први документ писан на лужичкосрпском језику јесте текст заклетве из 16. века која се полагала при ступању у цех”.
ХИТЛЕР
Стрељао их због језика
Оспоравање и забрањивање језика Лужичких Срба имало је сличну судбину оспоравања и негирања језика и писма балканских Срба, пишу историчари. “Године 1334, Лајпцишки парламент је донео пропис да се свако онај ко проговори лужичкосрпским језиком кажњава смртном казном. То је било време када су лужичкосрпски писци из протеста писали на латинском, а не и на немачком језику. Доласком Хитлера на власт донети су следећи прописи:
 
Српкиње из Лужица
„Што је могуће више ограничавање вендског (српског) језика, подизање немачких дечјих вртића, да би се Немство градило одоздо и да би се пре свега спречила изградња вендског политичког врховног штаба“.
Година 1937. означила је прогон и хапшења најугледнијих Лужичких Срба, укидање свих културних и националних организација, одузимање имовине и прогон сваке врсте. Тада су донете следеће мере за јачање Немства:
Никаквих предавања не сме бити о вендском народу и обичајима, за време читања наставе, али нарочито на одморима, говори се немачки, богатство немачких игара и песама преноси се деци, у познавању завичаја имена стара дају се на немачком и уносе на немачком, запошљавају се само немачки учитељи по крви, реч „Венди“ мора да нестане…

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: vojislav.ananic Мај 28, 2016, 10:42:02 пре подне
                                     VI  део

ПОЛИТИКА
Све су јачи
Данас Лужичке Србе у Бундестагу заступа само један посланик – Марија Михалк (CDU), 49-годишња пословођа у привреди. У скупштинским дебатама њен глас се ретко или скоро никако не чује. Станислав Тилих (49) је недавно постао председник владе покрајине Саксоније и то је највиша функција у Немачкој до које је успео да се попне један ЛуЖички Србин.
НАЈСЛАВНИЈИ
Штурм се посрбио
Нашој јавности најпознатији је Павле Јуришић Штурм, рођен 1848. као Паулус Стурм, Лужички Србин, а умро као генерал српске војске током ослободилачких ратова, од 1912. до 1918. Он је Војну академију завршио у Вроцлаву, Шлеска, а потом је као официр Пруске учествовао у француско-пруском рату (1870-1871). Пред Балканске ратове, дошао је у Србију да предаје на српској војној академији и остао да се бори у српско-турским ратовима од 1876. до 1878. године
 
Командовао је дринском дивизијом, која се посебно истакла у Кумановској бици пробивши турску одбрану. Први светски рат дочекао је на челу Треће армије која је спречила продор аустроугарских трупа у Србију, а тиме је генералу Степи Степановићу и његовој Другој армији омогућено да се прераспореди и однесе прву победу Антанте над Централним силама у такозваној Церској бици. Као командант Треће армије учествовао је у операцијама српске војске током јесени 1914. и умногоме допринео победи у Колубарској бици. Током здруженог напада на краљевину Србију 1915. године у коме су учествовале Аустроугарска, царевина Немачка и краљевина Бугарска трупе под његовом командом пружале су одлучан отпор Једанаестој немачкој армији спречавајући њен продор ка Моравској долини. Умро је у Београду 1922. године.
(НАПОМЕНА ФБР: део овог текста је са сајта Новинар.де, написала га је Јасна Јојић, објављено 2008. али смо сматрали да је актуелан и данас – ако се не тргнемо догодиће нам се исто у Србији; у приређивању чланка користили смо и фотографије и податке саsr.wikipedia.org/wiki/Србија)
****************

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: vojislav.ananic Мај 28, 2016, 10:42:51 пре подне
VII  део

Лужички Срби
Србство живети мора!
 
На слици Будишин- ”престоница” лужичких Срба
Драган Симовић
Србство живети мора, овако почиње химна Белих Лужичких Срба, који су вековима бранили Свето Србство, свети језик и веру своју предачку, пред хордама латинских и германских варвара. Били су велики ратници, прослављени у многим биткама и бојевима, и најдуже су се од свих словенских племена опирали покрштавању. Живели су и умирали за свету веру својих, а и наших, прасловенских предака.
Живели су и умирали за Свето Србство, будући да су они имали свест и о нама, Јужним Србима, и у свим својим песмама, кажама, причама и приповестима они и нас спомињу, нас као своју Јужну Браћу.
Ово је веома важно да знамо и, да памтимо!
У деветнаестом веку, у времену романтизма и србских ослободилачких ратова, многи су Лужички Срби, иначе веома образовани, дошли у Србију, приступили србској војци, и учествовали у ослбодилачким ратовима. И скоро сви су они остали у Србији, ту су заснивали своје породице, и помогали препороду Србства, како у привреди тако и у култури и у просвети.
Један од најзнаменитијих Белих Лужичких Срба јесте и прослављени војсковођа и ратник, генерал Павле Јуришић Штурм, који је постао Православни Србин и љубио Србство изнад свега.
После свих ратова, страдања и погрома, данас је на просторима Немачке, а то и јесте прародина Белих Срба, остало око стодвадесет тисућа Срба. (Језичка опаска. Тисућа је словенска, србска реч, коју користе сва словенска племена. Реч тисућа се налази и у свим србским списима до краја деветнаестог века, а онда је некако, тајанствено и потуљено, у србски језик ушла туђица илада, коју ми, између осталог, и неправилно изговарамо!)
Ми Срби не смемо да будемо ускогруди и равнодушни; ми Јужни Срби морамо нешто да учинимо за своју браћу на Северу, за своје Беле Лужичке Србе, будући да они осим нас немају никога ближег!
Морамо да дејствујемо преко различних културних установа у Србији, а и кроз Србску Скупштину, да се нешто учини, да се на овај или онај начин припомогне опстанак и живот наше Беле Браће.
Али не само Србија, већ морамо покренути и Русију, која је вековима штитила Словенство, да се Србија и Русија заједно, на међународном плану, изборе за права Лужичких Срба.
За права достојна народа, за права достојна човека!
Уосталом, и Немцима се мора ставити до знања да су геноцидна нација, да не поштују национална, грађанска и разна друга права. Заиста, и Немци се морају довести к познанију права; и Немци морају да поштују културу и језик народа над којим су вековима вршили злочине!
Уосталом, зашто би Немци били неки изузетак!? Упамтите, ово је наша дужност, како пред Богом тако и пред Родом!
Јер, Србство живети мора!

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: vojislav.ananic Август 18, 2016, 10:53:58 пре подне
У посети Лужичким Србима

https://recineeu.wordpress.com/2016/07/28/%D1%83-%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%82%D0%B8-%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BC-%D1%81%D1%80%D0%B1%D0%B8%D0%BC%D0%B0/

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Sergio Новембар 28, 2016, 08:29:59 поподне
Заставе и симболи коришћени од стране Лужичких Срба. 

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c0/Flag_of_Sorbs.svg/1000px-Flag_of_Sorbs.svg.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/sr/thumb/d/d3/Domowina_Symbol.svg/592px-Domowina_Symbol.svg.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/ff/Hornjoserb%C5%A1%C4%87ina.svg/1000px-Hornjoserb%C5%A1%C4%87ina.svg.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/70/Dolnoserbski.svg/1000px-Dolnoserbski.svg.png)

(http://www.crwflags.com/fotw/images/d/de-sn-ol.gif) (http://www.crwflags.com/fotw/images/d/de-br-nl.gif)



Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Полић Децембар 14, 2016, 08:52:07 поподне
ево сад ми је излетео овај прилог о Лужичанима на ФБ-у.

http://mediathek.rbb-online.de/tv/Luzyca/300-Jahre-Sorabija/rbb-Fernsehen/Video?documentId=39440120&topRessort=tv&bcastId=3914776

Да вас видим јунаци, ко може да разуме шта причају, ал не смете да гледате немачки титл доле :)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 01, 2017, 12:56:24 пре подне
Екипа Лужичке Србије против Немаца из Пољске на турниру мањина у Бауцену (Будишину), Лужица
(https://www.youtube.com/v/x8Gs1VQ_GhY)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 01, 2017, 12:56:56 пре подне
Екипа Лужичке Србије против Немаца из Пољске на турниру мањина у Бауцену (Будишину), Лужица
(https://www.youtube.com/v/x8Gs1VQ_GhY)
https://www.youtube.com/v/x8Gs1VQ_GhY
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 01, 2017, 01:03:16 пре подне
Србски институт у Бауцену, емисија на лужичкосрпском
https://www.youtube.com/v/XwnfOPKnMQ8&t=128s
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Nebo Март 01, 2017, 10:21:40 пре подне
Екипа Лужичке Србије против Немаца из Пољске на турниру мањина у Бауцену (Будишину), Лужица

И, који је резултат био? Јесу победили наши?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 01, 2017, 01:26:04 поподне
И, који је резултат био? Јесу победили наши?
3:0 за нас било :)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Nebo Март 01, 2017, 01:51:51 поподне
Цареви!  ;)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 01, 2017, 02:15:59 поподне
Цареви!  ;)
Ево још једне са турнира, против мањина из Естоније, опет 3:0 :) Мислим да је полуфинале или финале...
https://www.youtube.com/v/gSqHzN0o81o
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Тимар Април 16, 2017, 01:29:02 поподне
Прослављени њемачки фудбалер Михаел Балак је Лужички Србин ;)
http://www.rtvbn.com/3860779/michael-ballack-porijeklom-srbin
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Април 16, 2017, 02:22:43 поподне
Stanislaw Tillich премијер немачке савезне државе Саксоније је Лужички Србин https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Tillich (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Tillich)  Више личи на балканског него на лужичког Србина!  ;D
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Nebo Април 16, 2017, 08:30:28 поподне
Stanislaw Tillich премијер немачке савезне државе Саксоније је Лужички Србин https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Tillich (https://en.wikipedia.org/wiki/Stanislaw_Tillich)  Више личи на балканског него на лужичког Србина!  ;D

Мало подсећа на Милована Дрецуна:

http://www.vesti-online.com/data/images/2015-05-10/504497_051104c4_f.jpg

То је због R хаплогрупе  :) . С тим што је Тилић вероватно R1a, а Дрецун R1b. Можда имају заједничког прађеда негде из неолита.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Nebo Април 16, 2017, 08:31:54 поподне
Прослављени њемачки фудбалер Михаел Балак је Лужички Србин ;)
http://www.rtvbn.com/3860779/michael-ballack-porijeklom-srbin

Мени је Балак увек личио на неког Бугарина.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Michael_Ballack_2009_cropped.jpg/250px-Michael_Ballack_2009_cropped.jpg)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Небојша Април 16, 2017, 08:33:22 поподне
Мени је Балак увек личио на неког Бугарина.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/26/Michael_Ballack_2009_cropped.jpg/250px-Michael_Ballack_2009_cropped.jpg)

Заправо има доста Кромањонца у њему. Има код нас доста сличних типова (црте лица), само што није онако плав као класичан северни Кромањонац, Фелид, итд.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Април 16, 2017, 10:00:12 поподне
Заправо има доста Кромањонца у њему. Има код нас доста сличних типова (црте лица), само што није онако плав као класичан северни Кромањонац, Фелид, итд.
Један мој школски друг је пљунути Балак, само је светлије пигментације.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Април 16, 2017, 10:10:46 поподне
Gotfrid Vilhelm Frajher (baron) fon Lajbnic, (nem. Gottfried Wilhelm Freiherr (baron) von Leibniz; Lajpcig, 1. jul 1646 — Hanover, 14. novembar 1716) bio je nemački filozof, matematičar, pronalazač, pravnik, istoričar, diplomata i politički savetnik lužičkosrpskog porekla.[1] Dao je značajan doprinos u optici i mehanici. Smatra se poslednjim čovekom enciklopedijskog znanja zapadne civilizacije.
(http://gimza.edu.rs/novosti/wp-content/uploads/2012/03/260px-Gottfried_Wilhelm_von_Leibniz.jpg)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Април 16, 2017, 10:39:44 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/60/%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0.png/800px-%D0%A1%D0%BE%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B8%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B0.png)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Април 16, 2017, 10:42:55 поподне
Јел се то мени чини или Лужички Срби имају више динарског уплива од суседних Чеха и Пољака

www.bistum-dresden-meissen.de/upload/menschen/tillich-stanislaw-seite.jpg (http://www.bistum-dresden-meissen.de/upload/menschen/tillich-stanislaw-seite.jpg)

https://media.tag24.de/1/7/4/749d7378cf399dad6379.jpg (https://media.tag24.de/1/7/4/749d7378cf399dad6379.jpg)

www.lr-online.de/kultur/Sorben-und-Wenden-in-der-DDR;art1073,4810214 (http://www.lr-online.de/kultur/Sorben-und-Wenden-in-der-DDR;art1073,4810214)

https://youtu.be/jQswF-G1NgM?t=47s (https://youtu.be/jQswF-G1NgM?t=47s)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Април 16, 2017, 10:45:51 поподне
Граница према Србима (лат. Limes Sorabicus) средњовековни је назив за границу насталу 805. године, у време франачког цара Карла Великог, који ју је и утврдио, а трајала је до 11. века. Служила је за економско, војно и етничко раздвајање између Германа у Франачкој и Словена. У то време становништво које је граничило са Франачком „...називало се једним од најстаријих, чак и најархаичнијих имена у целом словенском свету: њихово заједничко име било је Серб и то не у множини, већ као назив целе заједнице коју су сачињавали.“[1]

„Граница према Србима“ пружала се дуж Лабе, од севера на југ, те дуж Зале и Дунава. Настала је као последица навале Авара у трећој деценији 6. века, који су потискивали Словене ка западу. Неки аутори сматрају да је у том раздобљу тај предео био напуштен од стране Германа, те да због тога постоји мноштво словенских топонима на тлу источне Немачке, од којих многи указују на присуство племена Срба,[2] чији један део је опстао и до данас под именом Лужички Срби, док је други део у 7. веку установио другу Србију на Балкану.[3][4]

Иако нас франачки извори обавештавају о жестоким сукобима између Срба/Словена и Франака, границом се и често слободно пролазило, јер су додири Германа и Словена били учестали и не увек непријатељски.[5]

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a0/Slavs_west_territory_Limes_Sorabicus.jpg/1024px-Slavs_west_territory_Limes_Sorabicus.jpg)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Април 16, 2017, 10:50:57 поподне
Јел се то мени чини или Лужички Срби имају више динарског уплива од суседних Чеха и Пољака

www.bistum-dresden-meissen.de/upload/menschen/tillich-stanislaw-seite.jpg (http://www.bistum-dresden-meissen.de/upload/menschen/tillich-stanislaw-seite.jpg)

https://media.tag24.de/1/7/4/749d7378cf399dad6379.jpg (https://media.tag24.de/1/7/4/749d7378cf399dad6379.jpg)

bdb.katholisch.de/content/upload/contentfiles/dpa_520110669_Sorben_Hochezeit.jpg (http://bdb.katholisch.de/content/upload/contentfiles/dpa_520110669_Sorben_Hochezeit.jpg)

https://youtu.be/jQswF-G1NgM?t=47s (https://youtu.be/jQswF-G1NgM?t=47s)
Данашњи Лужички Срби су доминантно Р1а, а Станислав Тилих је иначе председник Саксоније, што је највећа позиција у задњих ко зна колико година, до које је доспео неки Лужички Србин, у политици...А у мапи границе раздвајања Саксонаца и Словена (Лимес сорабикус), је назначено присуство Срба на граници Немачке и Чешке
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Април 16, 2017, 11:08:34 поподне
Ово је Синишин коментар везан за  област која је означена на карти разграничења Германа и Словена, где су приказани Срби...
Дефинисана је нова подграна унутар хаплогрупе I2a Динарик Југ, коју бисмо условно могли назвати њемачком. За сада је чине три тестирана Нијемца: Roeder, Kraus и Heidrich.

Филогенетски ова група је дефинисана СНП-ом А8740 и њен положај је сљедећи: S17250>Z16983>A8740

Као што се види, она је само млађи огранак гране Z16983, којој са наших простора припадају: Марковић, Озимковић и Дапчевић, а на сјеверу још и ходска породица Блахник из западне Чешке. Старост подгране A8740 је око 1000 годину (на основу 67 маркерних хаплотипова ова три тестирана) и судећи по томе, не би је требали очекивати ван њемачке зоне, мада је могуће да је буде и у граничном подручју према Чешкој.

Дакле, сад по старости имамо сљедећи случај: S17250 грану, којој припадају сви I2a Динарик Југ, али и дио Динарик Сјевера, која је стара 1850 година, од ње се одваја специфична грана Динарик Југа са вриједношћу 448=19 пре око 1750 година, затим се одваја подграна Z16983 прије око 1650 година, а након тога ова новоткривена "њемачка" грана А8740 прије око 1000 година.

Овакво филогенетско грањање у потпуности потврђује тезу многих историчара и археолога, о сеоби Срба са простора данашње Чешке и Њемачке на југ, на наше просторе.

Ови њемачки хаплотипи би представљали директне потомке германизованих Срба, који су у раном средњем вијеку живјели на простору данашње Баварске, Франконије и Саксоније.

Грана Z16983 је ту кључна јер је вјероватно посљедња заједничка мутација између сјеверне и јужне популације. Чешка породица Блахника која јој припада,  припада специфичној популацији под називом Хода,која се у многим чешким изворима спомиње и под називом Набских Срба, о чему сам већ писао раније.

Занимљиво је да нико од наших аутора (па чак и оних који су заговарали тезу о доласку Срба из Бохемије) није споменуо Набске Србе, тј. Србе са Ријеке Нааб у источној Баварској, док их чешки и њемачки извори редовно спомињу.

Генетика је кроз хаплогрупу I2a Динарик Југ директно потврдила везу Набских и Јужних Срба.

Ево неких чешких навода о Набским Србима/Ходима:

"Velký význam však sehrálo přijetí Nábských Srbů (Chodů) Boleslavem I. za strážce západní hranice."

"Poučná je též kapitola Sen o životě bez Němců. Zde je uváděn i požadavek na připojení části území srbských Glomačů a v české historii téměř zcela opomíjených Nábských Srbů na jih od Šumavy."

"Další skupiny osadníků, pocházející z vnitřních Čech, se usazovaly převážně u řeky Naab /Nábští Slované/, poslední osidlovací směr na Pomohaní /Pomohanští Slované/ a k řece Regnitz /Regničtí Slované/ z největší pravděpodobností vycházel od srbských kmenů v Posálí."

"Poslední zprávy o původu Chodů se kloní k tomu, že Chodové byli jihoslovanského původu. Rozšířili se po obou stranách Šumavy a později, pod tlakem bavorské kolonizace, se dostali na českou stranu Šumavy. Názor, že Chodové jsou srbského původu, vyslovil již plzeňský historik Fridolín Macháček a před ním obhajoval srbský původ Chodů znalec chodského nářečí J.F. Hruška. Dokazoval, že chodské nářečí má podobnosti a souvislosti srbské. Srbskému původu by odpovídala i ta skutečnost, že nejstarší jejich sídliště bylo u Srbice a tento název ukazuje na srbský původ."


Као што видимо неки чешки аутори су чак и нарјечје Хода повезивали са српским језиком. Треба рећи да су Ходи били слободни сељаци граничари, слично крајишким Србима, и да су исто као и крајишки Срби страдали од католичке Цркве и Хабсбурга.

О тој њиховој борби говори роман Psohlavci по којем је снимљен и познати чешки историјски филм.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Април 16, 2017, 11:10:09 поподне
Данашњи Лужички Срби су доминантно Р1а, а Станислав Тилих је иначе председник Саксоније, што је највећа позиција у задњих ко зна колико година, до које је доспео неки Лужички Србин, у политици...А у мапи границе раздвајања Саксонаца и Словена (Лимес сорабикус), је назначено присуство Срба на граници Немачке и Чешке
Колико сам виђао Лужичке Србе чини ми се да имају више робусних људи него Пољаци и Чеси и да су у просеку тамније пигментације од Пољака.  Пољаци имају више балтидског фенотипа.  Чеси су такође у просеку тамније пигментације од Пољака, отприлике као Лужички Срби, само чини ми се да код Чеха има више алпидског а код Лужичких Срба кромањонског и динарског уплива.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Април 16, 2017, 11:12:16 поподне
Колико сам виђао Лужичке Србе чини ми се да имају више робусних људи него Пољаци и Чеси и да су у просеку тамније пигментације од Пољака.  Пољаци имају више балтидског фенотипа.  Чеси су такође у просеку тамније пигментације од Пољака, отприлике као Лужички Срби, само чини ми се да код Чеха има више алпидског а код Лужичких Срба кромањонског и динарског уплива.
Искрено, Станислав Тилих ми и личи на неког нашег :)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Април 16, 2017, 11:18:00 поподне
Искрено, Станислав Тилих ми и личи на неког нашег :)
Станислав Тилих је Динарац са понтидским упливом.
Динарске и понтидске физиономије су највише заступњене на Балкану, због тога више личи на балканског него на лужичког Србина.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Дробњак Април 16, 2017, 11:35:18 поподне
Gotfrid Vilhelm Frajher (baron) fon Lajbnic, (nem. Gottfried Wilhelm Freiherr (baron) von Leibniz; Lajpcig, 1. jul 1646 — Hanover, 14. novembar 1716) bio je nemački filozof, matematičar, pronalazač, pravnik, istoričar, diplomata i politički savetnik lužičkosrpskog porekla.[1] Dao je značajan doprinos u optici i mehanici. Smatra se poslednjim čovekom enciklopedijskog znanja zapadne civilizacije.
(http://gimza.edu.rs/novosti/wp-content/uploads/2012/03/260px-Gottfried_Wilhelm_von_Leibniz.jpg)
За Лајбница није сасвим сигурно је ли био Лужички Србин или не. Постоји више варијанти: Лужички Србин, Пољак или Чех. Како год био је словенског порекла. Мада знамо да су му мајка и баба по оцу биле Немице.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Април 16, 2017, 11:51:06 поподне
За Лајбница није сасвим сигурно је ли био Лужички Србин или не. Постоји више варијанти: Лужички Србин, Пољак или Чех. Како год био је словенског порекла. Мада знамо да су му мајка и баба по оцу биле Немице.
Могуће, једино што нисам нашао извор да је Чех или Пољак, а пошто сам ово извукао са "дискутабилне" википедије, сигуран сам да би то Чеси или Пољаци навели на њиховом језику о њему, јер није био безначајна личност...Ипак, на њиховој страници нису поменули ни да је Лужички Србин...Али на руској страници јесу:
Готфрид Вильгельм родился 1 июля 1646 года[10][24] в семье профессора философии морали (этики) Лейпцигского университета Фридриха Лейбнюца (нем. Friedrich Leibnütz или нем. Friedrich Leibniz) (1597—1652) и Катерины Шмукк (нем. Catherina Schmuck), которая была дочерью выдающегося профессора юриспруденции[25][26][27][28][29][30][31]. Отец Лейбница был сербо-лужицкого происхождения[32][33]. По материнской линии Готфрид Вильгельм Лейбниц, по-видимому, имел чисто немецких предков[2
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Дробњак Април 17, 2017, 12:06:08 пре подне
Могуће, једино што нисам нашао извор да је Чех или Пољак, а пошто сам ово извукао са "дискутабилне" википедије, сигуран сам да би то Чеси или Пољаци навели на њиховом језику о њему, јер није био безначајна личност...Ипак, на њиховој страници нису поменули ни да је Лужички Србин...Али на руској страници јесу:
Готфрид Вильгельм родился 1 июля 1646 года[10][24] в семье профессора философии морали (этики) Лейпцигского университета Фридриха Лейбнюца (нем. Friedrich Leibnütz или нем. Friedrich Leibniz) (1597—1652) и Катерины Шмукк (нем. Catherina Schmuck), которая была дочерью выдающегося профессора юриспруденции[25][26][27][28][29][30][31]. Отец Лейбница был сербо-лужицкого происхождения[32][33]. По материнской линии Готфрид Вильгельм Лейбниц, по-видимому, имел чисто немецких предков[2
Ако Руси тако кажу, онда је тако. Немају разлога да буду пристрасни. А и најлогичније је да ако је словенског порекла, а из Саксоније је, буде Лужички Србин. Само сам изнео предоставке које постоје.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Никола Стојановић Април 17, 2017, 02:23:25 поподне
За Лајбница није сасвим сигурно је ли био Лужички Србин или не. Постоји више варијанти: Лужички Србин, Пољак или Чех. Како год био је словенског порекла. Мада знамо да су му мајка и баба по оцу биле Немице.
Колико се сећам, наш члан Киријос је пронашао податке да је Лајбниц био лужички Србин са презименом Љубенић - Leubenicz.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Sergio Август 25, 2017, 12:37:34 поподне
https://www.youtube.com/v/a0h2RjBogbU
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Делија Август 26, 2017, 02:59:31 пре подне
Прича о борби Лужичких Срба и губитку независности у борби са Германима на којој су касније настајали митови наше браће са севера,преузета је са фејсбук странице Историја Срба.

Четвртог септембра 922. године одиграла се та силна трагедија. Срби, одасвуд опкољени, још су се борили у Ломчину.
У прeговорима обeћају многобројнији Немци да ће народ у граду оставити у животу, ако се град преда. Што је и учињено, али Немци нису држали реч, поклали су све војнике, а жене и децу одвели у ропство. Германске хронике из тог времена кажу да је у бици под Ломчином пало 120.000 Срба, готово цела лужичка пешадија. Битка под Ломчином је Косово Лужичких Срба! Јер оно што следи, говори само о етапама које воде у потпуну пропаст, у ропство целог народа. Познато је како је након овог боја маркгроф Геро (939) позвао тридесет полапскосрпских кнежева на вечеру, да се с њима измири. Али место мира и љубави дао је свима отрова и све их поубијао. Народ, оставши без вођа, брзо је подлегао. Око 990. године и последње српско племе, Милчани у горњој Лужици, изгубило је независност. И данас у Лужици живи предање настало после Ломчинског боја:

''Седам краљева у пећинама Лубина има зачаран гроб. Они се у одређеним временским размацима дижу из гробова и тада им златне круне бљеште на главама. У тим тренуцима њиховог буђења они гледају доле на српске равнице, заплачу и опет се враћају у своје пећине, падајући у сан. Али - доћи ће дан, када ће ових седам српских краљева васкрснути усред Лужица, узети мач у руке, узбуркати крв у српским жилама и опрати некадашњу српску срамоту''.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Тимар Август 26, 2017, 08:26:28 пре подне
Прича о борби Лужичких Срба и губитку независности у борби са Германима на којој су касније настајали митови наше браће са севера,преузета је са фејсбук странице Историја Срба.

Четвртог септембра 922. године одиграла се та силна трагедија. Срби, одасвуд опкољени, још су се борили у Ломчину.
У прeговорима обeћају многобројнији Немци да ће народ у граду оставити у животу, ако се град преда. Што је и учињено, али Немци нису држали реч, поклали су све војнике, а жене и децу одвели у ропство. Германске хронике из тог времена кажу да је у бици под Ломчином пало 120.000 Срба, готово цела лужичка пешадија. Битка под Ломчином је Косово Лужичких Срба! Јер оно што следи, говори само о етапама које воде у потпуну пропаст, у ропство целог народа. Познато је како је након овог боја маркгроф Геро (939) позвао тридесет полапскосрпских кнежева на вечеру, да се с њима измири. Али место мира и љубави дао је свима отрова и све их поубијао. Народ, оставши без вођа, брзо је подлегао. Око 990. године и последње српско племе, Милчани у горњој Лужици, изгубило је независност. И данас у Лужици живи предање настало после Ломчинског боја:

''Седам краљева у пећинама Лубина има зачаран гроб. Они се у одређеним временским размацима дижу из гробова и тада им златне круне бљеште на главама. У тим тренуцима њиховог буђења они гледају доле на српске равнице, заплачу и опет се враћају у своје пећине, падајући у сан. Али - доћи ће дан, када ће ових седам српских краљева васкрснути усред Лужица, узети мач у руке, узбуркати крв у српским жилама и опрати некадашњу српску срамоту''.
Дада, иста несрећа истоме народу, ма гдје да је. Убица зна да је то један народ, а Србе уче да су два различита, гдје они не могу да нас заваде да тај крвави и кукавички пир сами између себе учинимо.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 12:56:18 пре подне
Станислав Тилих, председник Саксоније, у обраћању својим Лужичким Србима (језик близак пољском и чешком)
https://www.youtube.com/v/roHufI29kOc
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 01:07:39 пре подне
Станислав Тилих, председник Саксоније, у обраћању својим Лужичким Србима (језик близак пољском и чешком)
https://www.youtube.com/v/roHufI29kOc

Један мој комшија изгледа идентично као Станислав Тилих, као су близанци.  ;D
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 01:13:25 пре подне
Један мој комшија изгледа идентично као Станислав Тилих, као су близанци.  ;D
Кажи му :"где си Лужичанине Србендо, исти си Станислав :) "
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 01:24:16 пре подне
Кажи му :"где си Лужичанине Србендо, исти си Станислав :) "

Тај мој комшија је иначе родом из Славоније.

Ако се не варам код Лужичких Срба је најдоминантнија хаплогрупа је R1a-M458-L1029 (L би требало да означава Лужицу), а Тесла је L1029, што значи да је Тесла повезан са Лужичким Србима по мушкој линији а можда су управо прото-Срби били L1029, то још није разјашњено.

Синиша Јерковић типује на PH908 као на хаплогрупу прото-Срба, међутим ње нема код Лужичких Срба, а из историјских извора знамо да су прото-Срби дошли из Лужице значи са западно-словенског подручја а не из Украјине или Белорусије тј. са источно-словенског подручја. 
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 01:31:10 пре подне
Тај мој комшија је иначе родом из Славоније.

Ако се не варам код Лужичких Срба је најдоминантнија хаплогрупа је R1a-M458-L1029 (L би требало да означава Лужицу), а Тесла је L1029, што значи да је Тесла повезан са Лужичким Србима по мушкој линији а можда су управо прото-Срби били L1029, то још није разјашњено.

Синиша Јерковић типује на PH908 као на хаплогрупу прото-Срба, међутим ње нема код Лужичких Срба, а из историјских извора знамо да су прото-Срби дошли из Лужице значи са западно-словенског подручја а не из Украјине или Белорусије тј. са источно-словенског подручја.

Овде се види да су Котбус и Бауцен, који су главни градови горње и доње Лужице, на ободу Дерванове државе
У Лужици доминира R1a, малтене нема И2 ПХ 908, али остаје отворено због тога што је центар Срба био јужније , на подручју Баварске, а Лужица је припадала држави тамошњих Срба, мада на периферији...могуће је да су тамошњи Словени из Лужице ,  прихватили тадашњи назив из Дерванове Србије и за себе, па су они остали са тим називом горе, иако немају генетске везе са тадашњим племеном Срби, сем што су били део исте државе
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ac/Dervan.png/486px-Dervan.png)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 01:40:55 пре подне
У Лужици доминира R1a, малтене нема И2 ПХ 908, али остаје отворено због тога што је центар Срба био јужније , на подручју Баварске, а Лужица је припадала држави тамошњих Срба, мада на периферији...могуће је да су тамошњи Словени из Лужице ,  прихватили тадашњи назив из Дерванове Србије и за себе, па су они остали са тим називом горе, иако немају генетске везе са тадашњим племеном Срби, сем што су били део исте државе

Чуо сам за ту теорију да су Срби живели јужно од Лужице у данашњој Баварској и западној Чешкој, а да су Лужичани заправо Венди који су примили српско име јер су били у државном савезу са Србима, слично као што су Словени са истока Балкана примили бугарско име, само у првом случају се ради о сродним словенским народима или племенима а у другом о потпуно различитим етничким групама које су се игром случаја нашле на истој територији.

Има ли I2-PH908 у Баварској и Чешкој?

   
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 01:44:50 пре подне
Чуо сам за ту теорију да су Срби живели јужно од Лужице у данашњој Баварској и западној Чешкој, а да су Лужичани заправо Венди који су примили српско име јер су били у државном савезу са Србима, слично као што су Словени са истока Балкана примили бугарско име, само у првом случају се ради о сродним словенским народима или племенима а у другом о потпуно различитим етничким групама које су се игром случаја нашле на истој територији.

Има ли I2-PH908 у Баварској и Чешкој?

 
Па има , баш у том пограничном подручју Баварске и Чешке, где су живели неко време...та подручја западне Чешке (уз границу са Немачком) бележе око 10 до 15 процента . То је област Шумаве (Клатови, Ходов, Карлове Вари)...за Баварску незнам, можда мање
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 02:11:22 пре подне
Па има , баш у том пограничном подручју Баварске и Чешке, где су живели неко време...та подручја западне Чешке (уз границу са Немачком) бележе око 10 до 15 процента . То је област Шумаве (Клатови, Ходов, Карлове Вари)...за Баварску незнам, можда мање

Питање порекла и генетике прото-Срба је деликатно, зато што не знамо коју популацију која је носила српско име кроз историју да означимо као прото-Србе. 

Неки прото-Србима сматрају Србе из средњег века из времена Немањића на пример, неки прото-Србима сматрају Србе који су у VII веку дошли на Балкан, а прото-Србима се могу сматрати и првобитни носиоци српског имена а они су највероватније били иранског порекла и били су сродни са Скито-Сарматима и Аланима, а живели око Кавказа и Црног Мора, мислим на иранско племе Серби или Сербои које Плиније Млађи спомиње у I веку, а Клаудије Птоломеј у II веку  https://sr.wikipedia.org/wiki/Серби_(племе) (https://sr.wikipedia.org/wiki/Серби_(племе))

Јасно је да Срби из времена Немањића нису имали идентичну генетику као Срби који су у VII веку дошли на Балкан, а поготово као иранско племе Серби/Сербои чија генетика данас не постоји или скоро да не постоји код Срба.  Сербои/Серби су вероватно били R1a-Z93, G и можда нека источна R1b, могуће је да су они дошли на територију јужно од Лужице као мала ратничка елита и да су наметнули власт локалним Словенима који су преузели њихово име, а могуће је и да су ти Словени који су преузели име Серби били већином I2-PH908.   
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 02:20:58 пре подне
Питање порекла и генетике прото-Срба је деликатно, зато што не знамо коју популацију која је носила српско име кроз историју да означимо као прото-Србе. 

Неки прото-Србима сматрају Србе из средњег века из времена Немањића на пример, неки прото-Србима сматрају Србе који су у VII веку дошли на Балкан, а прото-Србима се могу сматрати и првобитни носиоци српског имена а они су највероватније били иранског порекла и били су сродни са Скито-Сарматима и Аланима, а живели око Кавказа и Црног Мора, мислим на иранско племе Серби или Сербои које Плиније Млађи спомиње у I веку, а Клаудије Птоломеј у II веку  https://sr.wikipedia.org/wiki/Серби_(племе) (https://sr.wikipedia.org/wiki/Серби_(племе))

Јасно је да Срби из времена Немањића нису имали идентичну генетику као Срби који су у VII веку дошли на Балкан, а поготово као иранско племе Серби/Сербои чија генетика данас не постоји или скоро да не постоји код Срба.  Сербои/Серби су вероватно били R1a-Z93, G и можда нека источна R1b, могуће је да су они дошли на територију јужно од Лужице као мала ратничка елита и да су наметнули власт локалним Словенима који су преузели њихово име, а могуће је и да су ти Словени који су преузели име Серби били већином I2-PH908.
Отприлике тако...протосрби су били Алани који су са Хунима дошли и наметнули власт и име припадницима словенских динарика који су били у већини...Ти нови Срби са већином динарика у односу на протосрбе који нису имали ту хаплогрупу, су мигрирали на запад, а касније на југ...Можемо да кажемо да симбиоза тих аланских Срба са Словенима који су прихватили тај назив је нешто слично симбиози Мађара и Словена или Бугара и Словена, само што се у нашем случају то десило раније
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 02:30:43 пре подне
Отприлике тако...протосрби су били Алани који су са Хунима дошли и наметнули власт и име припадницима словенских динарика који су били у већини...Ти нови Срби са већином динарика у односу на протосрбе који нису имали ту хаплогрупу, су мигрирали на запад, а касније на југ

Можда ће се временом појавити, али сад код Срба нема хаплогрупа које би се могле повезати са првобитним носиоцима српског имена.

Није то ништа чудно, ни међу Бугарима нема или има у врло малим процентима хаплогрупа за које би се могло рећи да потичу од туркијских прото-Бугара, исти случај је и са модерним Мађарима у односу на азијске прото-Мађаре.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 02:35:45 пре подне
Можда ће се временом појавити, али сад код Срба нема хаплогрупа које би се могле повезати са првобитним носиоцима српског имена.

Није то ништа чудно, ни међу Бугарима нема или има у врло малим процентима хаплогрупа за које би се могло рећи да потичу од туркијских прото-Бугара, исти случај је и са модерним Мађарима у односу на азијске прото-Мађаре.

Баш сам то дописао, само што се у случају Срба то десило раније, па су Срби као Словени дошли раније на Балкан , и већ са тим именом прихваћени од савременика као Словени, за разлику од Бугара, док су панонски Словени којима су Мађари наметнули име, прихватили и језик и културу освајача...неки резиме би био: протосрби, протобугари и протомађари су освајачи из Азије , први и други су ушли у словенски корпус, оставили име, док су мађари асимиловали словенски корпус :)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 02:42:51 пре подне
Отприлике тако...протосрби су били Алани који су са Хунима дошли и наметнули власт и име припадницима словенских динарика који су били у већини...

Ову су нам далеки рођаци https://youtu.be/2RrFgP4OwHY (https://youtu.be/2RrFgP4OwHY)  https://youtu.be/xOMZlnlTg8Y (https://youtu.be/xOMZlnlTg8Y)   ;D

Осетини се сматрају дирекним потомцима Алана, али мислим да су они заправо претежно аланизовани Кавказци, причају иранским језиком и сматрају себе потомцима Алана, али генетика им углавном није индоевропска, имаju 56% G хаплогрупе која је староседелачка на Кавказу, а имају само 12% ИЕ хаплогрупа (10% R1b и 2% R1a).
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 02:54:40 пре подне
Ову су нам далеки рођаци https://youtu.be/2RrFgP4OwHY (https://youtu.be/2RrFgP4OwHY)  https://youtu.be/xOMZlnlTg8Y (https://youtu.be/xOMZlnlTg8Y)   ;D

Осетини се сматрају дирекним потомцима Алана, али мислим да су они заправо претежно аланизовани Кавказци, причају иранским језиком и сматрају себе потомцима Алана, али генетика им углавном није индоевропска, имаju 56% G хаплогрупе која је староседелачка на Кавказу, а имају само 12% ИЕ хаплогрупа (10% R1b и 2% R1a).
Верујем да су неки обичаји остали од њих, без обзира на неприсутност или минималну заступљеност њихових хаплогрупа , а да нисмо свесни ...у говору ми прво пада на ум "идем да скитам"
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 03:09:05 пре подне
Верујем да су неки обичаји остали од њих, без обзира на неприсутност хаплогрупа , а да незнамо

Осетини су колико ја знам једини какваски народ који прича ИЕ језиком тј. њихов језик спада у иранске језике.

Нема сумље да они имају неке везе са Аланима, нпр. друго име за Северну Осетију је Аланија https://en.wikipedia.org/wiki/North_Ossetia-Alania (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Ossetia-Alania)

Само је највероватније да Осетини углавном потичу од староседелачког кавкаског становништва које је аланизовано/иранизовано, као прво Алани су били ирански значи ИЕ народ а Осетини имају само 10% R1b и 2% R1a, а имају чак 56% кавкаске хаплогрупе G и управо они имају највећи проценат хаплогрупе G на свету.

Као друго Алани су у античким изворима описани као високи и плавокоси https://en.wikipedia.org/wiki/Alans#Physical_appearance (https://en.wikipedia.org/wiki/Alans#Physical_appearance)  док данашњи Осетини имају типичне кавкаске физиономије као Чечени, Грузини, Черкези итд.

 
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 03:19:49 пре подне
Осетини су колико ја знам једини какваски народ који прича ИЕ језиком тј. њихов језик спада у иранске језике.

Нема сумље да они имају неке везе са Аланима, нпр. друго име за Северну Осетију је Аланија https://en.wikipedia.org/wiki/North_Ossetia-Alania (https://en.wikipedia.org/wiki/North_Ossetia-Alania)

Само је највероватније да Осетини углавном потичу од староседелачког кавкаског становништва које је аланизовано/иранизовано, као прво Алани су били ирански значи ИЕ народ а Осетини имају само 10% R1b и 2% R1a, а имају чак 56% кавкаске хаплогрупе G и управо они имају највећи проценат хаплогрупе G на свету.

Као друго Алани су у античким изворима описани као високи и плавокоси https://en.wikipedia.org/wiki/Alans#Physical_appearance (https://en.wikipedia.org/wiki/Alans#Physical_appearance)  док данашњи Осетини имају типичне кавкаске физиономије као Чечени, Грузини, Черкези итд.

 
Имам другара , зове се Алан, он је прави Алан , мајка му је из Владикавказа (повукао на мајку, додуше, црна , густа коврџава коса, на мајку :)  ) ...отац му је наш...а брат му Душан, носи понекад мајицу "Аланија Владикавказ" :)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 03:33:05 пре подне
Имам другара , зове се Алан, он је прави Алан , мајка му је из Владикавказа...отац му је наш

Алани су стигли чак до Пиринејског полуострва, у Португалу постоји покрајина Alentejo која је добила име по њима https://en.wikipedia.org/wiki/Alentejo (https://en.wikipedia.org/wiki/Alentejo)

(http://geocurrents.info/wp-content/uploads/2012/01/Alan_Migrations_Map.jpg)

Кад су Алани кренули на запад није немогуће да се један део њих неселио у данашњу западну Чешку а да је део продужио на запад према Галији и Пиринејском полуострву, ови што су заостали у Чешкој су као малобројни ратници могли да се наметну као елита локалним Словенима који су од њих преузели име. Серби можда има неко значење на аланском/иранском језику, а можда је то била нека њихова ратничка каста.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 10, 2017, 03:50:39 пре подне
Алани су стигли чак до Пиринејског полуострва, у Португалу постоји покрајина Alentejo која је добила име по њима https://en.wikipedia.org/wiki/Alentejo (https://en.wikipedia.org/wiki/Alentejo)

(http://geocurrents.info/wp-content/uploads/2012/01/Alan_Migrations_Map.jpg)

Кад су Алани кренули на запад није немогуће да се један део њих неселио у данашњу западну Чешку а да је део продужио на запад према Галији и Пиринејском полуострву, ови што су заостали у Чешкој су као малобројни ратници могли да се наметну као елита локалним Словенима који су од њих преузели име. Серби можда има неко значење на аланском/иранском језику, а можда је то била нека њихова ратничка каста.
https://en.wikipedia.org/wiki/Serboi
Oвде се помиње да су Алански Срби после смрти Атиле, 453. године, постали независни од Хуна, и владали источно од реке Зале, у источној Немачкој и владали над локалним словенским становништвом. После извесног времена су прихватили словенске обичаје и језик...То би значило да се име Срби код дела Словена, прихватило тек у Источној Немачкој , после Атилине смрти
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 04:17:27 пре подне
https://en.wikipedia.org/wiki/Serboi
Oвде се помиње да су Алански Срби после смрти Атиле, 453. године, постали независни од Хуна, и владали источно од реке Зале, у источној Немачкој и владали над локалним словенским становништвом. После извесног времена су прихватили словенске обичаје и језик...То би значило да се име Срби код дела Словена, прихватило тек у Источној Немачкој , после Атилине смрти

То је то сигурно, Алани су се вероватно као малобројни ратници наметнули као елита локалним Словенима у подручју данашње западне Чешке и источне Немачке, а локални Словени су прихватили име Серби које је дошло са Аланима.

Само чудно је што се нису нашле неке хаплогрупе ни код данашњих Срба а ни на подручју западне Чешке и источне Немачке које би могле да буду заоставштина Алана, то сигуно не може бити ни Динарик а ни R1a-M458/Z280.  Ипак елита колико год малобројна била мора да остави неки генетски траг у некој популацији над којом влада, нпр. шпански конквистадори су били малобројни кад су освојили Мексико а код данашњих Мексиканаца најјача хаплогрупа је R1b која је дошла са шпанским конквистадорима, иако код Мексиканаца аутосомално апсолутно доминира индијанска староседелачка генетика.

Алани су изглед оставили генетски траг у Француској и Шпанији, мислим на неке источне гране R1b које се јављају у малим процентима у Француској и Шпанији а које имају извориште у степама јужне Русију и око Кавказа и које су сигурно дошле са Аланима. 

 
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Александар Невски Октобар 10, 2017, 05:59:15 пре подне
Лужички Серби нѣсу Срби него Серби, и њихов йезик нѣйе "срПски" него сербски. Йел то тако тешко схватити? Молим за мало поштовања према њим и њиховому имену, койе очигледно нѣйе исто као наше. У нас постойи тежња да се они посрПљуйу и своятайу, иако су по свем, и по йезику  и по генетици найудаљенийи од нас међу свими словенскими народи.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Октобар 10, 2017, 06:11:47 пре подне
Лужички Серби нѣсу Срби него Серби, и њихов йезик нѣйе "срПски" него сербски. Йел то тако тешко схватити? Молим за мало поштовања према њим и њиховому имену, койе очигледно нѣйе исто као наше. У нас постойи тежња да се они посрПљуйу и своятайу, иако су по свем, и по йезику  и по генетици найудаљенийи од нас међу свими словенскими народи.

И ми смо некад били Серби, знаш ваљда за Доситејеву песму Востани Сербије!?

(https://i.ytimg.com/vi/iEIiRE7U_aM/hqdefault.jpg)

Нико Лужичане не посрбљује, они су изложени германизацији задњих 1000 година и зато их је данас остало тек око 60 000, а сигурно би их било на милионе да није било хиљадугодишње германизације, такође само у много мањој мери Лужичани су били изложени и асимилацији од стране Чеха и Пољака.

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Октобар 10, 2017, 10:46:40 пре подне
Ако се не варам код Лужичких Срба је најдоминантнија хаплогрупа је R1a-M458-L1029 (L би требало да означава Лужицу)

L у L1029 није ознака за Лужицу.  :)

Осетини су колико ја знам једини какваски народ који прича ИЕ језиком тј. њихов језик спада у иранске језике.

Јермени су такође ИЕ...

Кад су Алани кренули на запад није немогуће да се један део њих неселио у данашњу западну Чешку а да је део продужио на запад према Галији и Пиринејском полуострву, ови што су заостали у Чешкој су као малобројни ратници могли да се наметну као елита локалним Словенима који су од њих преузели име. Серби можда има неко значење на аланском/иранском језику, а можда је то била нека њихова ратничка каста.

Претпоставља се да је реч "Серби" у аланском језику (тј. боље речено језицима) имала значење "земљаци" (енг. countrymen), у смислу "људи из истог краја, исте области"; ова реч иначе има своје ИЕ парњаке и у словенском и у германском протојезику, у словенском би то било "себр, себри" са истим првобитним значењем "земљаци" које се касније трансформисало у "сељаци, земљорадници", док је у германском, који је кентум језик (задржавање ПИЕ "к" у односу на сатем који је то трансформисао у "с"), то било "кимбри", а то име су носили припадници германског племена које је током 2. века п.н.е. прокрстарило Европом и у више битака нанело тешке поразе Римској Републици.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Гргур Октобар 10, 2017, 12:22:31 поподне

Само чудно је што се нису нашле неке хаплогрупе ни код данашњих Срба а ни на подручју западне Чешке и источне Немачке које би могле да буду заоставштина Алана, то сигуно не може бити ни Динарик а ни R1a-M458/Z280. 

На ФТДНА има више Немаца и Пољака R1a Z280,него Срба.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милош Октобар 10, 2017, 12:31:52 поподне
L у L1029 није ознака за Лужицу.  :)

Јермени су такође ИЕ...

Претпоставља се да је реч "Серби" у аланском језику (тј. боље речено језицима) имала значење "земљаци" (енг. countrymen), у смислу "људи из истог краја, исте области"; ова реч иначе има своје ИЕ парњаке и у словенском и у германском протојезику, у словенском би то било "себр, себри" са истим првобитним значењем "земљаци" које се касније трансформисало у "сељаци, земљорадници", док је у германском, који је кентум језик (задржавање ПИЕ "к" у односу на сатем који је то трансформисао у "с"), то било "кимбри", а то име су носили припадници германског племена које је током 2. века п.н.е. прокрстарило Европом и у више битака нанело тешке поразе Римској Републици.

Пpoчитax нeгдe дa je изpaз нacтao из бaлтo-cлoвeнcкe peчи зa дpуг, дpужбa, cкуп... Пa ce peч ceбap мoждa oжe дoвecти у вeзу и ca peчjу caбop, збop, caбpaти
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Октобар 10, 2017, 12:39:48 поподне
Пpoчитax нeгдe дa je изpaз нacтao из бaлтo-cлoвeнcкe peчи зa дpуг, дpужбa, cкуп... Пa ce peч ceбap мoждa oжe дoвecти у вeзу и ca peчjу caбop, збop, caбpaти

Ја сам се користио етимологијом коју је приложио Лома у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље", под одредницом "Србска(ја) земља"; свакако вреди прочитати целу одредницу, има неких врло занимљивих примера.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Октобар 22, 2017, 03:23:54 поподне
Лужички Серби нѣсу Срби него Серби, и њихов йезик нѣйе "срПски" него сербски. Йел то тако тешко схватити? Молим за мало поштовања према њим и њиховому имену, койе очигледно нѣйе исто као наше. У нас постойи тежња да се они посрПљуйу и своятайу, иако су по свем, и по йезику  и по генетици найудаљенийи од нас међу свими словенскими народи.

Оно јeсу удаљени данас! Али Срби данашњице (ја волим да називам мој народ и Серби - утицај Сеоба Милоша Црњанског, а и волим самогласнике) су остатак народа који је битисао кроз историју на просторима Балкана од 4-6 века (званичан историја) до данас!
Садашња генетика с(е)рбског(а) народа је дакле само последица преживљеног кроз ту и такву историју.

"Оскудација" или "помањакање " или "осипање" или "растур" или "релативно мали проценат заступљености" припадника Р1а хаплогрупе (10-15%) и какав-такав проценат заступљености И2а хаплогрупе (око 40% -45% ) је, по мени, последица великог страдања с(е)рбског(а) народа у Балканским ратовима, Првом и Другом светском рату (само у 20-ом веку), а шта рећи о страдањима у осталим вековима и преливањима и утапањима у друге нације. Тако да ....добро да имамо и оволико!

А можда и никада нисмо имали више, а да уколико смо и имали више да је однос увек био 1(Р1а) : 3 (И2а).

Што се тиче генетске слике данашњих Лужичких С(е)рба? Па знамо да су и они били десетковани кроз историју.

Не верујем у случајности!
Веза лужичких Сораба и балканских (панонских, дунавских,моравских, тимочкихм далматинских, дукланских, рашких, молдавских, солунских,  и др.) Сораба МОРА постојати! Дакле та веза није случајна.

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Радевић Октобар 22, 2017, 09:04:30 поподне
Херцеговина ( и црна гора ) је као неки епицентар хаплогрупе И2а вековима била извор за демографску допуну Српског становништва у осталим српским земљама које су због свог геостратешког полажаја биле чешће на удару. Ко зна колико пута је становништво данашње Србије од шестог века па до данашњих дана имало демографских трансформација. Узмимо само да је у првом светском рату једна трећина мушке популације Србије страдала , а да је после рата велики број породица из Црне Горе , Херцеговине , Босне добио земљу у Војводини , Македонији , Косову , па и у ужој Србији. Само та чињеница драстично мења генетску слику Српског народа ако страдала мушка популација није већински била И2а. Сада може само да се нагађа али уколико је рецимо хаплогрупа Р1а процентуално била више заступљена на простору подунавља, поморавља , повардарја , па и у подрињу и ако узмемо на пример да се са тих простора становништво од пада под турке константно исељавало на север у Аустроугарску , па чак и у Русију , затим да је више страдало од становништва настаљеног  у  планинским врлетима Црне Горе , Херцеговине па све до крајине које је сигурно било заштићеније због самог положаја , а и мањег значаја за освајаче. Становништво у динарском појасу је тако с времена на време доживљавало демографске експлозије , а због мањка плодне земље и недостатка хране с времена на време многи су одлазили ка плоднијим крајевима. Да је на пример у шестом веку однос Р1а и И2а био 50/50 а да је већина припадника И2а насељавала поморавље а Р1а динарски појас данас би ситуација сигурно била обрнута. Дефинитивно много смо страдали кроз историју.
Немачка : површина 357.168 км2 , број становника  80.175,700 -густина  227/км2
Италија  : површина 301.338 км2   број становника  60,021.655 - густина 201/км2
Србија :површина без КиМ 77.474 км2, бр.становника 7.041.599 - густина 91/км2
Све је јасно према овом поређењу!
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Октобар 22, 2017, 09:29:55 поподне
Херцеговина ( и црна гора ) је као неки епицентар хаплогрупе И2а вековима била извор за демографску допуну Српског становништва у осталим српским земљама које су због свог геостратешког полажаја биле чешће на удару. Ко зна колико пута је становништво данашње Србије од шестог века па до данашњих дана имало демографских трансформација. Узмимо само да је у првом светском рату једна трећина мушке популације Србије страдала , а да је после рата велики број породица из Црне Горе , Херцеговине , Босне добио земљу у Војводини , Македонији , Косову , па и у ужој Србији. Само та чињеница драстично мења генетску слику Српског народа ако страдала мушка популација није већински била И2а. Сада може само да се нагађа али уколико је рецимо хаплогрупа Р1а процентуално била више заступљена на простору подунавља, поморавља , повардарја , па и у подрињу и ако узмемо на пример да се са тих простора становништво од пада под турке константно исељавало на север у Аустроугарску , па чак и у Русију , затим да је више страдало од становништва настаљеног  у  планинским врлетима Црне Горе , Херцеговине па све до крајине које је сигурно било заштићеније због самог положаја , а и мањег значаја за освајаче. Становништво у динарском појасу је тако с времена на време доживљавало демографске експлозије , а због мањка плодне земље и недостатка хране с времена на време многи су одлазили ка плоднијим крајевима. Да је на пример у шестом веку однос Р1а и И2а био 50/50 а да је већина припадника И2а насељавала поморавље а Р1а динарски појас данас би ситуација сигурно била обрнута. Дефинитивно много смо страдали кроз историју.
Немачка : површина 357.168 км2 , број становника  80.175,700 -густина  227/км2
Италија  : површина 301.338 км2   број становника  60,021.655 - густина 201/км2
Србија :површина без КиМ 77.474 км2, бр.становника 7.041.599 - густина 91/км2
Све је јасно према овом поређењу!

Наравно!
Грeхота би било рeћи да у тим страшним ратовима и пошастима нису страдали сви Срби, па и они који по мушкој линији вуку корeнe од нeких старобалканских народа (који су аутосомално данас свакако Срби)! Нe би било ни истинито! Ником на чeлу ништа нијe писало ко му јe био ко од Адама до данас!

Али свакако да су Словeнци и Хрвати имали нeки мирнији развој! Нe тако блистав у појeдиним трeнутцима као Срби (Душаново царство)! Али зато нису имали ни таквe дубокe суновратe као Срби!

Само хтeдох рeћи да свe ово што сада имамо морамо схватити условно!
И да Лужички Срби нису могли пасти са планeтe Марс ту гдe су сада!

А што осим имeна и заставe (њихова бeз орла) и јeзика гeнeтски САДА Срби мало тога дeлe са Лужичким Србима нe значи да јe и прe 10-16 вeкова било тако?

Ко су стварно били Вeнди? И откуда Вeндска гора на Карпатима?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Октобар 22, 2017, 10:00:10 поподне
"Набски или Полапски Срби које је Фредегар описао "Срби на граници са Франачком") – данас западна Чешка и јужна Саксонија. Од њих су Лужани и Милчани – Лужички Срби узели име, јер су с њима били у војном савезу који је крајем 8. вијека формирао кнез Милидух (Валентин Седов - "Словени у раном средњем вијеку")"

I2a CTS10228 YP196, kao tipicni slovenski marker je kod nas  najprisutniji upravo tamo gdje i Ajnhard u Franackim Analima i Porfirogenit u DAI prvi put spominju srpske drzave i plemena prije 10 vijeka,Zahumlje,Travunija,Duklja itd.
Odnos R1a grana i CTS10228 u Istocnoj Evropi i kod nas ne moze biti materija za uporedjivanje,jer u prvom primjeru radi se o ogromnom broju stanovnika i ogromnom geografskom prostoru dok je kod nas sasvim suprotno.U nasem slucaju bi to mogao biti splet raznih okolnosti ali kako god radi se o dvije tipicno slovenske Hg koje su se ovde pojavile sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Октобар 23, 2017, 05:33:47 поподне
"Набски или Полапски Срби које је Фредегар описао "Срби на граници са Франачком") – данас западна Чешка и јужна Саксонија. Од њих су Лужани и Милчани – Лужички Срби узели име, јер су с њима били у војном савезу који је крајем 8. вијека формирао кнез Милидух (Валентин Седов - "Словени у раном средњем вијеку")"

I2a CTS10228 YP196, kao tipicni slovenski marker je kod nas  najprisutniji upravo tamo gdje i Ajnhard u Franackim Analima i Porfirogenit u DAI prvi put spominju srpske drzave i plemena prije 10 vijeka,Zahumlje,Travunija,Duklja itd.
Odnos R1a grana i CTS10228 u Istocnoj Evropi i kod nas ne moze biti materija za uporedjivanje,jer u prvom primjeru radi se o ogromnom broju stanovnika i ogromnom geografskom prostoru dok je kod nas sasvim suprotno.U nasem slucaju bi to mogao biti splet raznih okolnosti ali kako god radi se o dvije tipicno slovenske Hg koje su se ovde pojavile sa ekspanzijom Slovena od 6 do 9 vijeka.

И ја тако мислим!

Они горe на сeвeру (Лужички Срби) имају снажни уплив варијанти Р1б и разних других хаплогрупа карактeристичних за то подручјe, и ко зна куд су сe свe осипали и прeливали (најлогичнијe на свe 4 странe свeта у свом нeпосрeдном окружeњу тe су врeмeном постајали Нeмци-Гeрмани,Балти, Руси, Полаци, Чeси и итд)! И заиста имали су нeки свој развојни пут (нимало блистав), па их јe сада толико колико их има и са гeнeтиком таквом какву имају!

Ми опeт на југу (Балкански Срби) имамо снажан уплив старобалканскe гeнeтикe, и другe, али и  снажним одливима словeнских корeна-гeнeтикe (Р1а и И2а) у Гркe, Угрe, Дако романe, Влахe, Бугарe, Арбанасe, Хрватe, Бошњакe-муслиманe, Црногорцe и свој самосвојни развојни пут (од врхунца током 12-14 вeк и 20 вeка до суноврата у том истом вeку)!

Трeба свакако трагати за тачкама спајања, користeћи паралeлe!

Ако су Румуни могли да обигравају толико (и дан данас) око Ћића у Истри и њиховог говора, па можeмо и ми око Лужичких Срба!

:)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Делија Новембар 20, 2017, 09:43:53 поподне
https://www.a1info.net/odakle-srpski-grb-na-katedrali-u-drezdenu-4-cirilicna-slova-s-misterija-su-o-kojoj-nemci-ne-zele-mnogo-da-govore/

(https://s25.postimg.org/x0dthl15b/katedrala-u-drezdenu-4-s.jpg) (https://postimages.org/)

(https://s25.postimg.org/j6pgsjg9r/srpska-obelezje-katedrala-u-drezdenu-.jpg) (https://postimg.org/image/e81ye0cgr/)

Које објашњење може да се да за присутство оцила на катедрали у Дрездену?Да ли се зна да је овај симбол традиционалан за Србе коришћен икада код Лужичких Срба и да ли данас има употребу код њих?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ogixxl Март 26, 2018, 11:05:15 пре подне
Знам да Лужички Срби не припадају корпусу Срба са Балкана и имају потпуно другачији културолошки образац, међутим с обзиром да најранији историјски извори, који су опште прихваћени међу историчарима, доводе у везу Лужичке Србе и Србе са Балкана, сматрам да би Српски ДНК пројекат требао прошири деловање и на овај народ.

Не знам да ли се раније расправљало на ову тему, колико видим нико у постојећим темам не спомиње да би зарад допуне историјских извора требало и научно истражити халогрупе Срба Лужичана.

Свестан сам да би овакав пројекат кошатао али зарад научних чињеница мислим да је неопходно покренути ову причу, јер познавање халогрупа Лужичких Срба ће помоћи у разумевању нашег порекла.

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Март 26, 2018, 11:25:42 пре подне
Колико ја знам код Лужичких Срба изразито доминира R1a, око 65%.  Они су словенски народ са највећим процентом R1a.

Имају и нешто I2a1b, чини ми се око 15%. Али мислим да код њих сав Динарик CTS10228, а да је PH908 непостојећи.

Не могу да нађем податке од заступљености хаплогрупа код Лужичких Срба, ово за R1a и I2a1b сам видео на неким форумума.

Према досадашњим сазнањима генетска веза Срба са Лужичким Србима скоро да не постоји.  Срби су изгледа генетски више везани за западну Чешку (која је јужно од Лужице) него за Лужицу/Лужичке Србе.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милош Март 26, 2018, 11:29:50 пре подне
Колико ја знам код Лужичких Срба изразито доминира R1a, око 65%.  Они су словенски народ са највећим процентом R1a.

Имају и нешто I2a1b, чини ми се око 15%. Али мислим да код њих сав Динарик CTS10228, а да је PH908 непостојећи.

Не могу да нађем податке од заступљености хаплогрупа код Лужичких Срба, ово за R1a и I2a1b сам видео на неким форумума.

Према досадашњим сазнањима генетска веза Срба са Лужичким Србима скоро да не постоји.  Срби су изгледа генетски више везани за западну Чешку него за Лужицу/Лужичке Србе.

Зa ткз. Нaбcкe Cpбe (Xoди)...
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Свевлад Март 26, 2018, 11:33:48 пре подне
Зa ткз. Нaбcкe Cpбe (Xoди)...

Управо тако.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Јун 22, 2018, 02:45:15 пре подне
Репрезентација Србије ће сутра у Каљининграду имати подршку и из Лужице:
Dźensa w Serbskich Nowinach:

Stefan Möller ze Šunowa, Tadej Cyž z Njebjelčic a Patrik Woko ze Šunowa (wotlěwa) su z awtom po puću do Kalinin­grada, hdźež wobhladaja sej jutře hru swětowych koparskich mišterstwow Serbiska – Šwicarska. We wačoku maja nimo serbskich­ šawlow tež wulku chorhoj Serbskeho Sokoła. Po mjezystopje w Gdańsku chcedźa woni dźensa po nimale tysac kilometrach jězby Kalinin­grad docpěć. Personalizowane kartki dóstachu młodźi Serbja po wjacorych dołhich telefonatach. Foto: Tadej Cyž
Čitajće wjace wo tym dźensa w Serbskich Nowinach abo na našej internetnej stronje http://www.serbske-nowiny.de/…/35193-stefan-m-ller-ze-unowa…
(https://www.facebook.com/269126976466667/photos/a.372213856157978.83370.269126976466667/1883047381741277/?type=3)
https://www.facebook.com/Serbske-Nowiny-269126976466667/?hc_ref=ARSuAOquEdrGA9EWYhHOyGx-4TcSmKL73utAi1V5TStamYHlDKqiiPIJpmZ711f2A_4&fref=nf
(https://scontent.fbeg2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/35835957_1883047385074610_7130028384356139008_n.jpg?_nc_cat=0&_nc_eui2=AeG2GKOLSDoC_3M_Fq4slVZh9s75Au2JW55mqDrNRZJO00zPQ0LjoNo4uq5UExYZ8OCPJUi5S-rFL9pgTf7JnjBcOEgmsYemaM7e3F4LYe-3tw&oh=717c542943b26bc4229309897d0adcef&oe=5BA8B14E)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Јул 17, 2018, 11:46:03 поподне
Serbin, Texas
Serbin is an unincorporated community in southwestern Lee County, Texas, United States. Located about 50 miles (80 km) east of Austin, it was originally established as Low Pin Oak Settlement by Sorbian (Wendish) immigrants to Texas in the mid-1850s. The community's name was changed to Serbin, meaning "Sorbian land" in the Sorbian language, prior to 1860.
he largest single migration of Sorbian immigrants to the United States settled in Texas, using Serbin as the "mother colony". On September 20, 1854, about 550 Sorbian Lutherans from congregations in Prussia and Saxony left for Texas under the leadership and pastoral care of John Kilian.
Texas Wendish Heritage Museum
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/24/Texas_Wendish_Museum.JPG/250px-Texas_Wendish_Museum.JPG)
Wendish pioneer log cabin on the grounds of St. Paul Lutheran Church. Cabin was home of John Kilian, as well as serving as school and church.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/Wendish_Pioneer_Log_Cabin_in_Serbin_Texas.JPG/220px-Wendish_Pioneer_Log_Cabin_in_Serbin_Texas.JPG)
https://en.wikipedia.org/wiki/Serbin,_Texas
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Октобар 25, 2018, 02:12:06 поподне
Da li se uopste zna o kojim se haplotipovima (SNP) radi kod Luzickih Srba kada je u pitanju R1a i onih nekoliko I-CTS10228 ?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: симо Октобар 25, 2018, 03:35:39 поподне
Da li se uopste zna o kojim se haplotipovima (SNP) radi kod Luzickih Srba kada je u pitanju R1a i onih nekoliko I-CTS10228 ?

Код Лужичких Срба доминира R1a-M458>L260. Присуство I2-YP196 је симболично.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Октобар 25, 2018, 03:44:49 поподне
Код Лужичких Срба доминира R1a-M458>L260. Присуство I2-YP196 је симболично.
To je na 200 uzoraka ili ? Iako imamo petoricu YP196 bilo bi zanimljivo znati SNP.Ipak se radi o populaciji od oko 60 000 Luzicana danas,i par njih bi bio zanimljiv rezultat kada je u pitanju YP196.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Децембар 27, 2018, 04:25:43 поподне
L у L1029 није ознака за Лужицу.  :)

Јермени су такође ИЕ...

Претпоставља се да је реч "Серби" у аланском језику (тј. боље речено језицима) имала значење "земљаци" (енг. countrymen), у смислу "људи из истог краја, исте области"; ова реч иначе има своје ИЕ парњаке и у словенском и у германском протојезику, у словенском би то било "себр, себри" са истим првобитним значењем "земљаци" које се касније трансформисало у "сељаци, земљорадници", док је у германском, који је кентум језик (задржавање ПИЕ "к" у односу на сатем који је то трансформисао у "с"), то било "кимбри", а то име су носили припадници германског племена које је током 2. века п.н.е. прокрстарило Европом и у више битака нанело тешке поразе Римској Републици.

The origin of the name Cimbri is unknown. One etymology[1] is PIE *tḱim-ro- "inhabitant", from tḱoi-m- "home" (> English home), itself a derivation from tḱei- "live" (> Greek κτίζω, Latin sinō); then, the Germanic *himbra- finds an exact cognate in Slavic sębrъ "farmer" (> Croatian, Serbian sebar, Russian сябёр syabyor).
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri

Веома интересантно с обзиром на географску блискост Кимбра и Бастарна у периоду око 500 година пне.

Himmerland is a peninsula in northeastern Jutland, Denmark. https://en.wikipedia.org/wiki/Himmerland
It is generally assumed that the name Himmerland is derived from the tribe of the Cimbri since, in the Geography of Ptolemy (2nd century AD), the Kimbroi (in Greek Κίμβροι) are located in the northernmost part of the peninsula of Jutland, called Kimbrikē chersonēsos in Greek (Κιμβρική Χερσόνησος).
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Децембар 27, 2018, 04:28:28 поподне
The origin of the name Cimbri is unknown. One etymology[1] is PIE *tḱim-ro- "inhabitant", from tḱoi-m- "home" (> English home), itself a derivation from tḱei- "live" (> Greek κτίζω, Latin sinō); then, the Germanic *himbra- finds an exact cognate in Slavic sębrъ "farmer" (> Croatian, Serbian sebar, Russian сябёр syabyor).
https://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri

Веома интересантно с обзиром на географску блискост Кимбра и Бастарна у периоду око 500 година пне.

Himmerland is a peninsula in northeastern Jutland, Denmark. https://en.wikipedia.org/wiki/Himmerland
It is generally assumed that the name Himmerland is derived from the tribe of the Cimbri since, in the Geography of Ptolemy (2nd century AD), the Kimbroi (in Greek Κίμβροι) are located in the northernmost part of the peninsula of Jutland, called Kimbrikē chersonēsos in Greek (Κιμβρική Χερσόνησος).

О сличном прото-ИЕ корену ова два етнонима је писао Александар Лома у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље". Већ сам постављао тај исечак, али не могу да се сетим на којој теми.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Децембар 27, 2018, 05:02:06 поподне
О сличном прото-ИЕ корену ова два етнонима је писао Александар Лома у својој књизи "Топонимија Бањске хрисовуље". Већ сам постављао тај исечак, али не могу да се сетим на којој теми.

Има нечега ту.

Асоцирао ме тај корен БР на реч мембрана (латински?), па сам се поиграо са Google Translate мало. Ја сам лаик у најбољем случају, не замерите ако је ово тотални промашај, али:

Мембрана је опна, руб, зар не? Исландски - himna, Шведски - hinna, Чешки - blána, Латински - rubigo, Енглески - rib ( a ridge of rock or land.  "the final rib gives pleasant climbing"). И тако даље, руб је руб (ребро), некакав оквир на скандинавским и германским језицима. Значи корен БР је РБ?

Himmerland је заиста рубна земља?

Молим некога ко се разуме да објасни ово.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Децембар 27, 2018, 06:01:18 поподне
Кад смо већ на овој теми, да додам да ме асоцира и на нешто сабрано или зарубљено, рецимо више сабраних племена, зарубљених, срубљених племена.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Nebo Фебруар 11, 2019, 10:01:24 поподне
https://www.youtube.com/v/7hYu7UM0B40
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Фебруар 11, 2019, 10:36:44 поподне
https://www.youtube.com/v/7hYu7UM0B40
Добар видео! За дивљење је што су од 11. века до данас, под немачком влашћу, успели да сачувају име и језик, и поред константне германизације. Наравно, и пре тога стални сукоби са моћнијим Францима. То је и једино словенско племе са подручја данашње Немачке које је сачувало име и језик. Да нису били најзападнији од словенских народа или да су биле другачије околности, можда би данас имали и државу, са много већом популацијом...Они су већ имали дугу историју сукоба са Германима пре поробљавања (11. век), већу него Чеси или Пољаци...Вероватно су индиректно и помогли Чесима и Пољацима, пошто су боравили на "првој линији фронта" и омогућили нешто мирнији живот и формирање Чеха и Пољака, без трзавица са суседним Германима
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Фебруар 11, 2019, 11:11:37 поподне
Чеси гаје блиске односе са Лужичким Србима. У Прагу се сваке године одржавају соколске свечаности, где су гости из Лужице, а у Прагу постоји и "Удружење пријатеља Лужице", које би могло да се сматра и незваничним конзулатом.
PRAGUE, CZECH REPUBLIC - JULY 1, 2018: Lusatian Sorbs parading at Sokolsky Slet
(https://image.shutterstock.com/image-photo/prague-czech-republic-july-1-260nw-1129510181.jpg)
Společnost přátel Lužice
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/20/Prague_07-2016_Lusatian_Seminary.jpg/250px-Prague_07-2016_Lusatian_Seminary.jpg)
(https://im.novinky.cz/mynews/366/43660-top_foto1-s6fhl.jpg)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Фебруар 11, 2019, 11:49:34 поподне
Натпис са зграде "Удружења пријатеља Лужице":
"У овом дому, године 1846те, лужичко-српски студенти су основали "Сербовку", прво словенско студентско удружење у Прагу, значајно за културни развој Лужичких Срба.
"Лужички семинар" је изграђен 1728. године, надацијом лужичко-српских свештеника и Јурија Шимоновића. Као база за горњо-лужичке католичке студенте, из семинара је изашао читав ред личности који су заслужни за национални препород Лужице: Ј.П. Јордан, М.Хорник, Ј.Барт-Чишински итд. Овде су учили између осталих и К.Ј.Ербен, Ј.Добровски. Године 1922., семинар је био укинут од стране овдашње бискупије. Од 1946 до 1955. овде су боравили српски студенти. Седиште је Хорникове Лужичко-српске библиотеке."
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fd/Prag-Wendisches-Seminar-Tafel1.jpg/800px-Prag-Wendisches-Seminar-Tafel1.jpg)
Pamětní deska na fasádě bývalého Lužického semináře při ulici U Lužického semináře 13 v Praze
https://cs.wikipedia.org/wiki/Spole%C4%8Dnost_p%C5%99%C3%A1tel_Lu%C5%BEice
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: kanimir Фебруар 18, 2019, 02:35:27 поподне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Lu%C5%BEi%C4%8Dkosrpska_plemena.png/1024px-Lu%C5%BEi%C4%8Dkosrpska_plemena.png)

Da li se smatra da su Sorbi, ili možda Serbi/Ploni, bili predvodnici lužičkog plemenskog saveza, pa su ostala plemena preuzela ime od njih? Današnji Lužički Srbi bi trebalo da su potomci Lužičana i Milčana ali oni sami sebe zovu isključivo Serbi ili Serbja.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Цуце Јун 02, 2019, 01:06:58 пре подне
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Lu%C5%BEi%C4%8Dkosrpska_plemena.png/1024px-Lu%C5%BEi%C4%8Dkosrpska_plemena.png)

Da li se smatra da su Sorbi, ili možda Serbi/Ploni, bili predvodnici lužičkog plemenskog saveza, pa su ostala plemena preuzela ime od njih? Današnji Lužički Srbi bi trebalo da su potomci Lužičana i Milčana ali oni sami sebe zovu isključivo Serbi ili Serbja.

Мислим да је Јован Цвијић тврдио да племе Лужани у Црној Гори управо потичу од српских Лужичана. А колико видим Лужани су Р1а, као и Ћеклићи koji по предању потјекли из лужанске територије.

Могуће да првобитна балкано-српска племена/кнежевине Травунијани, Неретвљани, Захумљани потичу из белосрпских/лужичкосрпских племена. Напримјер племе "Требовијанићи" и Травунијани - данас у Лужичкој Србији постоји град Трјебин, центар некадашњег племена. 
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Сол Јун 02, 2019, 10:33:43 поподне
на горњој карти код Магдебург-а (Саксен-Анхалт) постојала је у 9. стол. словенска жупа (Gau) и племе - Moraciani
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Септембар 28, 2019, 01:03:40 пре подне
Гледајући један фудбалски меч Бундес лиге, између Униона из Берлина и Ајнтрахта из Франкфурта, прогуглао сам о новом бундеслигашу Униону из Берлина и дошао случајно до Јакше из Копанице код Берлина:
1. FC Union Berlin (German pronunciation: [ʔɛf tseː ʊnɪˈoːn bɛɐ̯ˈliːn]) is a professional German association football club based in Köpenick, Berlin.
Köpenick had a long history as an independent town. In the 12th century it was the capital of a Slavonic duchy. Its first known mentioning as a stronghold dates back to a 1209 deed issued by Margrave Conrad II of Lusatia, then under the name Copanic (from Old Slavic: Kopanica).
https://en.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6penick
The Duchy of Kopanica (Principality of Kopanica Polish: Księstwo Kopanickie; German: Herzogtum Köpenick) was a Slavonic principality in Central Europe in present-day central and eastern Brandenburg. Its capital was Kopnik (German: Köpenick, today part of Berlin.
The Duchy was established as a Christian Duchy in the early 12th century and submitted to the Roman Catholic Archdiocese of Gniezno. It was a fief of the Kingdom of Poland in the mid-12th century. Its only ruler known by name was Iakša de Kopnik (1120-1176) of the Gryfici (Świebodzice) noble clan, a knight of the Order of the Holy Sepulchre. Iakša's prominent relative Eric of Pomerania (1381-1459, House of Griffins) continued the family tradition and also became a knight of the Order of the Holy Sepulchre.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/Karte_Jaxa.jpg)
https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_of_Kopanica
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Септембар 28, 2019, 01:09:43 пре подне
Jaxa of Köpenick (sometimes Jaksa or Jacza of Copnic, Polish: Jaksa z Kopnika or Jaksa z Kopanicy, Jaksa being an early Sorbian and/or Polish form of James) (fl. 1151-1157) was a prince of the West Slavic Sprevan Duchy of Kopanica. He was an opponent of Albert the Bear during the formation of Brandenburg in 1157
Jaxa, a prince of the Slavic Sprevani in Köpenick (present day borough of Berlin) was probably a relative of the Hevelli (Stodoran) prince Pribislav and as a result had a claim to rule over the Stodrans after Pribislav's death.
The exact identity of Jaxa of Köpenick, the leader of the Slavic revolt, has been subject of dispute, partly because there might have been several individuals with the unusual name "Jaxa" (or its variants) alive at the time.
According to British historian Norman Davies Jaxa was most likely a Sorb or Lutician.
Jaksa_z_Kopanicy
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Jaksa_z_Kopanicy.jpg)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Jaxa_Brakteat.JPG)
https://en.wikipedia.org/wiki/Jaxa_of_K%C3%B6penick
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: kanimir Новембар 29, 2019, 10:56:42 поподне
Autosomalno poklapanje jednog Srbina, s jednog stranog foruma.

Y-Dna haplogroup - R1a
mt-dna - U5

Čovjek se preziva Thieme, Svi preci od 17. vijeka na dalje su mu iz okoline Jene:

(https://i.imgur.com/xZWG2qs.png)
ovo područje je germanizovano između 8. i 12 vijeka.

učestalost prezimena Thieme prema popisu iz 1890:
(https://i.imgur.com/J0VKTad.png)

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 Baltic 37.38
2 North_Atlantic 33.73
3 West_Med 8.85
4 West_Asian 8.81
5 East_Med 8.33
6 Oceanian 1.17
7 Red_Sea 0.92
8 Siberian 0.51
9 South_Asian 0.17
10 Amerindian 0.11
11 Northeast_African 0.01

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 South_Polish 6.15
2 Hungarian 6.79
3 Croatian 7.98
4 Ukrainian_Lviv 8.15
5 East_German 8.32
6 Ukrainian 8.96
7 Austrian 9.2
8 Polish 9.41
9 Moldavian 10.69
10 Southwest_Russian 11.54
11 Ukrainian_Belgorod 11.59
12 Southwest_Finnish 11.99
13 Russian_Smolensk 12.01
14 Belorussian 12.56
15 North_Swedish 12.61
16 Estonian_Polish 12.88
17 Serbian 13.96
18 Finnish 14.66
19 Estonian 15.08
20 North_German 15.28

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
[b]1 59.2% Ukrainian_Belgorod + 40.8% West_German @ 2.83[/b]
2 59.5% Southwest_Russian + 40.5% West_German @ 3.28
3 61.2% Ukrainian_Belgorod + 38.8% South_Dutch @ 3.31
4 56.5% Austrian + 43.5% Ukrainian_Belgorod @ 3.5
5 64.6% Ukrainian_Belgorod + 35.4% Southeast_English @ 3.73
6 56.5% Austrian + 43.5% Southwest_Russian @ 3.74
7 57.5% Ukrainian_Belgorod + 42.5% North_German @ 3.76
8 61.5% Southwest_Russian + 38.5% South_Dutch @ 3.76
9 57.6% Southwest_Russian + 42.4% North_German @ 3.83
10 77.3% South_Polish + 22.7% West_German @ 3.92
11 68.3% Hungarian + 31.7% Belorussian @ 3.95
12 74.9% Hungarian + 25.1% Lithuanian @ 3.95
13 72.5% Hungarian + 27.5% Estonian @ 3.95
14 75.9% South_Polish + 24.1% North_German @ 3.97
15 66.5% Ukrainian_Belgorod + 33.5% French @ 4.02
16 54.1% South_Polish + 45.9% Hungarian @ 4.04
17 67.5% Hungarian + 32.5% Russian_Smolensk @ 4.07
18 58.7% Russian_Smolensk + 41.3% West_German @ 4.09
19 72.2% Hungarian + 27.8% Finnish @ 4.1
20 64.3% South_Polish + 35.7% Austrian @ 4.12

Admix Results (sorted):

# Population Percent
1 North_Sea 25.95
2 Baltic 21.11
3 Atlantic 19.61
4 Eastern_Euro 15.63
5 West_Asian 7.24
6 West_Med 5.2
7 East_Med 3.77
8 Oceanian 0.87
9 Red_Sea 0.63

Single Population Sharing:

# Population (source) Distance
1 Hungarian 6.34
2 East_German 6.48
3 South_Polish 7.58
4 Austrian 7.89
5 Southwest_Finnish 8.47
6 Croatian 8.56
7 Ukrainian_Lviv 8.71
8 Polish 9.1
9 Ukrainian 9.14
10 Finnish 9.84
11 Moldavian 10.4
12 Russian_Smolensk 11.58
13 North_Swedish 12.12
14 Estonian 12.18
15 Ukrainian_Belgorod 12.41
16 Southwest_Russian 12.42
17 North_German 12.53
18 Serbian 12.83
19 East_Finnish 12.92
20 Belorussian 13.11

Mixed Mode Population Sharing:

# Primary Population (source) Secondary Population (source) Distance
1 50.3% Ukrainian_Belgorod + 49.7% North_German @ 2.57
2 56% Ukrainian_Belgorod + 44% North_Dutch @ 2.85
3 54.5% Ukrainian_Belgorod + 45.5% West_German @ 2.87
4 61.6% Ukrainian_Belgorod + 38.4% Orcadian @ 2.92
5 58.7% Ukrainian_Belgorod + 41.3% Southeast_English @ 2.96
6 50.2% Southwest_Russian + 49.8% North_German @ 3.05
7 63.7% South_Polish + 36.3% North_German @ 3.09
8 55.5% Ukrainian_Belgorod + 44.5% Danish @ 3.09
9 54.5% Southwest_Russian + 45.5% West_German @ 3.1
10 59.1% Ukrainian_Belgorod + 40.9% Southwest_English @ 3.17
11 59.6% Ukrainian_Belgorod + 40.4% West_Scottish @ 3.28
12 58.9% Ukrainian_Belgorod + 41.1% Irish @ 3.28
13 60% Ukrainian_Lviv + 40% North_German @ 3.33
14 56.5% Russian_Smolensk + 43.5% West_German @ 3.35
15 68.8% South_Polish + 31.2% Danish @ 3.41
16 69.4% South_Polish + 30.6% North_Dutch @ 3.51
17 74.1% South_Polish + 25.9% Orcadian @ 3.51
18 56.1% Southwest_Russian + 43.9% North_Dutch @ 3.51
19 58.8% Ukrainian + 41.2% North_German @ 3.52
20 54% Ukrainian_Belgorod + 46% South_Dutch @ 3.56

Population
Amerindian -   
Arabian 0.28 Pct
Armenian 0.20 Pct
Basque -   
Central_African -   
Central_Euro 6.64 Pct
East_African -   
East_Asian -   
East_Balkan 8.32 Pct
East_Central_Asian -   
East_Central_Euro 16.73 Pct
East_Med -   
Eastern_Euro 12.20 Pct
Fennoscandian 8.70 Pct
French 4.49 Pct
Iberian 2.63 Pct
Indo-Chinese -   
Italian 9.14 Pct
Malayan -   
Near_Eastern -   
North_African -   
North_Atlantic 13.06 Pct
North_Caucasian -   
North_Sea 13.31 Pct
Northeast_African -   
Oceanian -   
Omotic -   
Pygmy -   
Siberian -   
South_Asian -   
South_Central_Asian 0.06 Pct
South_Chinese -   
Volga-Ural 0.80 Pct
West_African -   
West_Caucasian 3.43 Pct
West_Med -

(https://i.imgur.com/WdjNCnw.png)

(https://i.imgur.com/OwpCpjk.png)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Небо_Сав Март 20, 2020, 10:06:34 поподне
Разговор Ратка Дмитровића и Божидара Зечевића на тему: Лужички Срби.

Набасах случајно на јутјубу, наравно не због Дмитровића, Винчанца, него због интересатних података  које износи Божидар Зечевић (филмски критичар, Фулбрајтов стипендиста, некадашњи уредник документарног програма на РТС-у).   У једном тренутку Дмитровић покушава да направи копчу са Винчанцима, коју Зечевић одбацује. 

https://www.youtube.com/v/n5cTXBt-41g

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 27, 2020, 05:16:12 поподне
Замолио бих ако неко може рећи колико је проценат хапло групе I1Z63 код Лужичких Срба и да ли код њих постоји присутност Германских хаплогрупа,собзиром на њихово вековно окружење.Да ли је већи уплив Германске генетике код Срба на Балкану или код Лужичких Срба?Да ли уопште Лужички Срби имају I1Z63,или R1B?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Март 27, 2020, 05:43:51 поподне
Замолио бих ако неко може рећи колико је проценат хапло групе I1Z63 код Лужичких Срба и да ли код њих постоји присутност Германских хаплогрупа,собзиром на њихово вековно окружење.Да ли је већи уплив Германске генетике код Срба на Балкану или код Лужичких Срба?Да ли уопште Лужички Срби имају I1Z63,или R1B?
Pa tesko da ces naci procenat po dubljim granama. U svakom slucaju ono sto znamo je da imaju oko 10 % I1 i takodje oko 10 % R1b.

According to a 2013 and 2015 studies, the most common Y-DNA haplogroup among the Sorbs who speak Upper Sorbian in Lusatia (n=123) is R1a, which is carried by 65% of the Sorb males. It is followed in frequency by I1 (9.8%), R1b (9.8%), E1b1b (4.9%), I2 (4.1%), J (3.3%) and G (2.4%). Other haplogroups are less than 1%.[22][23] A study from 2003, reported a similar frequency of 63.4% of haplogroup R1a among Sorbian males (n=112).[24] Other studies that covered aspects of Sorbian Y-DNA include Rodig et al. 2007,[25] Immel et al. 2006,[26] and Krawczak et al. 2008.[27] A 2011 paper on the Sorbs' autosomal DNA reported that the Sorbs showed greatest autosomal genetic similarity to Poles and Czechs, consistent with the linguistic proximity of Sorbian to other West Slavic languages.[28] In a 2016 paper, Sorbs cluster autosomally with Poles from Poznań.[29]
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 27, 2020, 07:21:44 поподне
Ово је студија из 2015год.и старијих истраживања,верујем дасу и они током 2019-20год.имали много више тестираних као и ми у Србији.Ипак мало изненађује то да имају скоро исти проценат Германских хапло група као и ми овде на Балкану,што ми је јако чудно.Као дасу и Балкански Срби и Лужички живели заједно доста удаљени од Тирингије и Саксоније,где су Лужичани у 7веку остали а Балкански отишли.Чуди тај ,,исти уплив,,.Може ли се некако логички објаснити,с обзиром да Лужички Срби нису имали контакте са Германским племенима на Балкану у 5 и 6веку,са Готима,Гепидима,Лангобардима,тј.њиховим потомцима из 7,8века?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Zor Март 27, 2020, 11:11:06 поподне
 Спомињао сам сорбске R-Y2905, но..  :D

Живковић је урадио E-V13 панел код YSEQ-a, и установљена је припадност грани A6295 (https://www.yfull.com/tree/E-A6295/). Ово је први потврђени припадник ове гране код нас, која се иначе најчешће јавља на подручју централне Европе. Узевши у обзир и њену старост, ова грана E-V13 је једна од ретких која је могла доћи на Балкан са Словенима.

 Код Сорба постоји E-V13 кластер потврђен у двије студије који је сигурно E-L540 (Population study and evaluation of 20 Y-chromosome STR loci in Germans; Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populationsпо, узорци 29 и 123). Прва 20 маркера друга 17, али сасвим различити маркери. DNA 561 Sorbs и Lusatia 43 су међусобно повезани преко 448=21. Укупно комбинујући овај хаплотип има 27 маркера те се може рећи гдје спада испод E-L540.
 99% % Y7026- (385а=17 X)

 DYS456=15 индикација за A9034+
 Врло близак Швеђанину Eliasson-у YF15457 25/27, а са њим дијеле и ову специфичну вриједност dys448=21, тако да сорбски L540 мислим 100 % припадају E-L540>A6295>A9034>Y153993. Са Пољацима A9036 не дијеле 446=13 ни као ни 448=21 па нису ту.

 Дакле Живковић је чини се удаљен само 1500 година од Сорба.:) Је ли има везе са оним западније који су предвиђени као E-L540? 385а је важан, морао би имати 16, јер је 385а=17 врло јака индикација за E-L540>Y7026.

E-A6295 Nowak, Zakrzew
E-A6295>A9034>Y153993 Eliasson, De Sachsen-Anhalt, Сорби
E-A6295>A9034>A9036 Gwozdz, Wad. Gorne

 Мора да је Нијемац поријеклом од Сорба па онда је неко отишао у Сверије. :) Тако да грана A6295 изгледа прилично словенски. I-Y3120 на сорбским узорцима 4/152; PH908 (448=19) 0/152. ;D

 Код Сорба се јавља и неки трећи E-L540 (бр. 120) само је ван овог кластера.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2020, 11:19:47 поподне
I-Y3120 на сорбским узорцима 4/152; PH908 (448=19) 0/152. ;D
Утолико већи подвиг што су сачували име  ;) 8) (ови први су постали Немци, Чеси, а Лужичани су сачували име, наравно, услед другачијих историјских процеса у Баварској и Лужици)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 27, 2020, 11:33:29 поподне
У суштини, није никакво изненађење што данашњи Лужички Срби скоро да немају везе са племеном Срби које је дошло у Баварску и чији савез је обухватао Лужицу један период.  Тај савез није дуго трајао, а словенско становништво периферне области тог савеза, што је Лужица и била,  је одржало име до данас.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 28, 2020, 01:35:32 поподне
Молио бих Вас ако ми можете појаснити:Зашто је код Лужичких Срба толико генетски доминантан R1a(око60посто)а код нас на Балкану I2a,због чега та разлика,ако смо и Лужички и ми, били Полапски Словени,који су узели-задржали име Аланско-Сарматског племена ,,Serbi,,.Како то даје скоро исти проценат хапло групе I1-10посто и на Балкану и у Лужици?Или је ово наслеђен проценат из времена Словенске заједнице источно од Лабе,као да је уплив I1 код Балканских Срба-Словена био веома незнатан.Ако може мишљење.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Март 28, 2020, 04:19:42 поподне
Молио бих Вас ако ми можете појаснити:Зашто је код Лужичких Срба толико генетски доминантан R1a(око60посто)а код нас на Балкану I2a,због чега та разлика,ако смо и Лужички и ми, били Полапски Словени,који су узели-задржали име Аланско-Сарматског племена ,,Serbi,,.Како то даје скоро исти проценат хапло групе I1-10посто и на Балкану и у Лужици?Или је ово наслеђен проценат из времена Словенске заједнице источно од Лабе,као да је уплив I1 код Балканских Срба-Словена био веома незнатан.Ако може мишљење.
Pa bilo gdje na istoku Evrope kod Slovena, grane od R1a M458 i Z280 su dominantne. Mi danas imamo samo oko 60 000 Luzickih Srba koji su se oduprijeli visevjekovnoj asimilaciji. Mislim da kod njih dominira grana R1a-M458-L260. Zasto kod njih danas, na ovih testiranih oko 150, dominira ova grana, a zasto kod nas dominira I2-S17250 moze biti splet raznih okolnosti. Osnovno je da oni tek u 9 vijeku uzimaju srpsko ime kada stupaju u savez srpskih plemena,. Znaci vise od jednog vijeka kasnije nego sto su nasi preci se spustili u Zahumlje i Balkan.Ali zato danas tragove tih nasih predaka vidimo u Ceskoj gdje je najveca koncentracija I2-PH908 u istocnoj Evropi te sirom istocne Evrope. Danasnji procenti takodje zavise od raznih istorijskih okolnosti te genetickog drifta ili founder efect ( efekat osnivaca) itd.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 28, 2020, 05:17:07 поподне
Хвала Вам на одговору.Узгред,поменуо бих Вам још једну изузетно контраверзну,чудну информацију:Ако на Википедији потражите податак:Ко је био Кнез Милидух(790-806),Кнез Лужичких Срба који их је предводио почетком 9.века,погинуо у борби са Францима 806.год.Прочитаћете даје Милидух имао двојцу синова од којих је један после смрти Милидуха повео један део племена Срба на Балкан а други део племена да је с другим Милидуховим сином остао на Северу у Тирингији.По овом податку закључили би да су Срби на Балкан дошли у време Милидухових синова у 9веку,а не у 7веку,у време Дервана.Дакле читава два века касније,дакле два века дуже су живели Заједно у Тирингији,па би справом поставили логично питање:Шта је истина?Да ли је Дерванов или Милидухов син довео Србе на Балкан?Види се и да имају доста виши проценат R1b у односу на Балканске Србе што је и разумљиво,а њихових 10посто I1,могуће Z63,да је наслеђе од Словена из Чешке и Пољске или још источније,пословењених Германа пре доласка на Лабу.Молим за мишљење.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Март 28, 2020, 06:59:30 поподне
@saponjic


"Jedini pisani izvor u kome je sačuvano predanje o doseljenju Srba jeste Spis o narodima cara Konstantina VII Porfirogenita. Nastao je sredinom X vijeka. U Spisu o narodima opisane su srpska istorija i teritorije. Prema predanju iz tog spisa, u Bojki, gde su Srbi nekada živeli, narod se podelio između dva naslednika prestola. Knez jednog dela naroda prebegao je, zajedno sa narodom, vizantijskom caru Irakliju (610-641), koji im je za naseljavanje dao grad u oblasti Soluna, nazvan kasnije po Srbima Servija (Σερβλια). Zatim se odsele na Dunav, ali se predomisle i preko zapovednika Beograda dobiju dozvolu cara Iraklija da se nasele u Dalmaciji."

O tome kada Luzicani ulaze u srpski plemenski vojni savez i uzimaju srpsko ime pise i Valentin Sedov" Sloveni u ranom srednjem vijeku"

"U 9 vijeku se prosirio teritorij srpskog plemenskog saveza, kada i dio Luzicana ulazi u njega."

"На основании археологических материалов, таким образом, можно утверждать, что группа славян,
осевшая в междуречье Эльбы и Заале и оставившая рюсенские древности, была частью дунайского
славянства, оторвавшаяся от основной массы. Рюсенская группа славян надежно идентифицируется
исследователями с сербами-сорбами , впервые упомянутыми в исторических источниках под 631
г. как племенная общность славян (gens), предводительствуемая князем (dux) . Источники VIII-IX
вв. локализуют сербов между Заале и Эльбой, что находит надежное подтверждение и в материалах
топонимики. Языковые данные же указывают на переселение сорбов из более южных областей и
их южные связи. А этноним свидетельствует об их антском начале.
Согласно показаниям письменных источников, первоначально племя сербы-сорбы обитало на
Мульде. Но позднее к сербам стали относить все славянские племена между Заале и Эльбой, которые
составили племенной союз сорбов. Среди них известны долеминцы, колодичи, сиуслы, житичи,
худичи, нелетичи, нуджичи и другие. По мнению В.Шлезингера, некоторые из них были
территориальными новообразованиями, получавшими наименования от мест своего обитания.
Вместе с тем, не исключено, что некоторые из сербских племен принадлежат и к славянам
пражско-корчакской группы. Так, известно, что в Х в. долеминцы стали именоваться гломачами.
Л.Нидерле в этой связи отмечал, что причины такой перемены этнонимов загадочны. Допустимо
предположение, что первое название принадлежит племени пражско-корчакского происхождения, а
второй этноним связан с расселившимися здесь позднее славянами рюсенской группы. О широком
участии в генезисе сербского населения славян пражско-корчакской группы свидетельствуют находки
во многих памятниках Эльбо-Заальского региона эсоконечных височных колец.
В IX в. территория сербского племенного союза расширилась, в него вошла и часть лужицких
областей. В результате этническое имя сорбы распространилось на восток вплоть до среднего
течения Одера [16]. В источниках этого времени данный этноним обозначал всю совокупность
племен, входивших в состав сорбского политического объединения. Его территория членились на
несколько племенных регионов, которые в свою очередь состояли из "градских округов",
группирующихся вокруг градов. Всего земли этого племенного союза включали 50 округов . В
источниках под 806 г. упоминается князь Милидух как главный князь, объединявший под своей
властью все сербские племена. Однако это политическое образование не привело к становлению
сербского государства."
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 28, 2020, 08:04:17 поподне
Што се тиче Порфирогенита,истичем своје мишљење,он је у 10.веку тако конкретно и детаљно о њему непознатим Србима могао да пише ако је добио податке о догађајима и сеоби,народу из 9или8века, са далеког Севера,не тако давно у односу на његово време.А он је можда помешао Дервана и Милидуха,који је у 9.веку организовао устанак Срба Лужичана,повео их у борбу против Франака.Његов значај је могуће био много већи од Дервана и није узалуд речено да су његови синови поделили племе,Милидухов устанак је можда постао познат и далеко у Византији.Предводио је Словене са река Лабе и Зале који су се под његовим вођством прозвали Срби и они источно од Лабе.Његови наследници:Цимислав,Жистибор,Драгомир,Попо.Попо је био кнез Лужичана у време распада Велико Моравске Кнежевине.Можда топоним Попово поље у Захумљу има везе са кнезом Попом.Мислим да је време Кнеза Милидуха веома важно у историји Лужичких Срба,али и Балканских.У то време име ратног савеза Срби прихватају сва племена Полапских Словена,иначе сви издељени у велики број племена.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Март 28, 2020, 08:27:09 поподне
Nije ni mogao spomenuti Miloduha kada je Car Iraklije vladao od 610 do 641 godine. Vizantijski car i istoricar Konstantin Porfirogenet sigurno nije "ofrlje" pisao :) posebno kada su u pitanju njegovi prethodnici. To je cuveno dijelo "De administrando imperio"
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Март 29, 2020, 06:23:04 пре подне
Порфирогенит није забележио име кнеза који је владао Белом Србијом у време цара Ираклија. Франачки извори из VII века помињу Дервана као њиховог вазала који се прикључио Словенима кнеза Сама. Франачки извори из IX века помињу Србе на Лаби и у Далмацији.

Историчар Тибор Живковић сматрао је да је Порфирогенит користио римски извор из IX века који је повезао сведочења ученика Ћирила и Методија о Србима на западу са царем Ираклијем. Ако су Порфирогенита погрешно обавестили, сеоба Срба на југ се могла одиграти било кад између VII и IX века, ако се уопште и одиграла тако како је он описао.

Подгрупе хаплогрупе I1 међу Лужичким Србима нису познате, па је тешко рећи да ли имају везе са нашима. Покушавао сам да нађем хаплотипе блиске мом на сајту YHRD и добио нека блиска поклапања у Холандији и Немачкој, али то је можда само случајност.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 29, 2020, 11:07:32 пре подне
Оно што нам је познато из историје што је наводно Порфирогенит записао је да су Срби око 635год.кад су дошли до Београда,затражили од цара неку другу земљу за насељавање,јер су код Солуна били незадовољни.Цар им понуди да населе пусте земље у приморју,Паганију,Захумље,Травунију,Конавле,Дукљу.Делује прилично нереално да једно мало племе(само половина Срба)добије понуду да насели тако велик простор,који није био пуст,већ су тај простор населили бројни Словени.Нереално је да Срби населе већ заузете територије.Можда је Порфирогенит желео да на неки начин Византији ,,објасни,,зашто и одакле Срби на Балкану,жилави и борбени,а опет дасе истиче значај и величина Ираклија.Мислим да су Полапски Срби били Византији много потребнији у 9.веку,и дасу циљано и плански насељени у планинске области Рашке и Босне,као живи бедем,да спрече даље напредовање Бугара према Далмацији,приморју,и да спрече спуштање Мађара и Словена према Далмацији.Мислим да се Византија јако плашила напада неких ,,нових Авара,,који би опет повели Словене са севера или истока у нова пустошења.Било је неопходно населити простор од Ибра до Дрине,касније Рашку.Ово је моје лично мишљење, нетврдим ништа,ако може коментар.Хвала
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 29, 2020, 11:09:34 пре подне
Овај податак да је Милидух наводно имао два сина од којих је један отишао на југ, тј. на Балкан са делом народа је присутан само на српској Википедији и то без икаквог навођења цитата одакле је преузет. Самим тим, мислим да је у питању најобичнији фалсификат, односно преношење документованог наратива о Дервану на Милидуха. Треба обавестити уреднике са српске Вики да овај фалсификат који не наводи никакве изворе (јер их нема) уклоне.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 29, 2020, 11:36:02 пре подне
На Википедији су за ове податке о Кнезу Милидуху,његовом времену,у референцама наведени дванаест различитих извора домаћих и страних аутора.Треба проверити дела ових аутора,и кад су написана,ко је написао биографију Милидуха или другчије Mellito.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Март 29, 2020, 12:07:01 поподне
На Википедији су за ове податке о Кнезу Милидуху,његовом времену,у референцама наведени дванаест различитих извора домаћих и страних аутора.Треба проверити дела ових аутора,и кад су написана,ко је написао биографију Милидуха или другчије Mellito.
Pa jel Ti znas kad je zivio Car Iraklije, a kad Knez Miloduh?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 29, 2020, 12:43:08 поподне
На Википедији су за ове податке о Кнезу Милидуху,његовом времену,у референцама наведени дванаест различитих извора домаћих и страних аутора.Треба проверити дела ових аутора,и кад су написана,ко је написао биографију Милидуха или другчије Mellito.

За конкретну тврдњу о Милидуховим синовима није стављена било каква референца.  ;) Очигледно је аутор тог чланка на Википедији то мало више "измаштао", односно помешао Дервана и Милидуха. Једино што је за Милидуха покривено референцама је да је био кнез Лужичких Срба и да је погинуо 806. године у бици код данашњег Вајзенфелса против Франака. Нема никаквих помена о његовим синовима, а још мање о томе да је неки од њих наводно отишао на Балкан.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 29, 2020, 01:51:07 поподне
Међу ових дванаест аутора стављених у референце је и Иво Вукчевић дело:Rex germanorum populos Sclavorum,као и Vickers H.Robert:дело Histori of Bohemia,Francis Kont:Настанак и развој Словенских Цивилизација у Европи 6.до13века.Википедија је вероватно ,,преписала одломак о Кнезу Милидуху,Жистибору и Драгомиру из дела од ових аутора,или су издвојени податци из сва три дела,тек приче о Лужичко Српским Кнежевима и Вођама нису плод маште уредника Википедије већ су наведени писци-аутори свакако користили неке историјске изворе за своје радове.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 29, 2020, 02:05:26 поподне
Међу ових дванаест аутора стављених у референце је и Иво Вукчевић дело:Rex germanorum populos Sclavorum,као и Vickers H.Robert:дело Histori of Bohemia,Francis Kont:Настанак и развој Словенских Цивилизација у Европи 6.до13века.Википедија је вероватно ,,преписала одломак о Кнезу Милидуху,Жистибору и Драгомиру из дела од ових аутора,или су издвојени податци из сва три дела,тек приче о Лужичко Српским Кнежевима и Вођама нису плод маште уредника Википедије већ су наведени писци-аутори свакако користили неке историјске изворе за своје радове.

Морате порадити на вашем критичком апарату. Није стављена никаква референца након реченице о синовима Милидуха. Нема везе што су доле стављени извори, јер се ти извори односе на друге реченице у чланку, а не на ову о којој говоримо. Нађите ми примарни или макар секундарни историјски извор који помиње Милидухове синове и сеобу једног од њих и готова ствар.  ;)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 29, 2020, 02:07:34 поподне
Шапоња, било какво повезивање Лужичких Срба са племеном Срби је безпредметно. Они осим имена које нам је исто, са нама имају заједничког вероватно колико и Кашуби или други западни Словени. Ради се о потомцима Словена који су живели на периферији савеза са Србима. Њих ипак морамо да посматрамо независно од нас, у данашњем контексту, као кад би се бавили Кашубима напр...ја сам мислио такође раније да су они потомци племена Срби, али генетика показује да су они били Словени у саставу српског савеза који су преузели име
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 29, 2020, 02:18:09 поподне
И били смо на другим територијама, између племена Срба и данашњих Лужичких Срба (потомака Лужичана, Милчана), су још нека племена, тако да није чудо та разлика у процентима у генетици. За сам назив карте би био можда прикладнији назив "карта савеза Срба и словенских племена..."у том смислу, јер Лужички Срби су потомци Лужичана и Милчана и Лужица је само један део на овој карти
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Lu%C5%BEi%C4%8Dkosrpska_plemena.png/1024px-Lu%C5%BEi%C4%8Dkosrpska_plemena.png)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Дабижљевић Милан Март 29, 2020, 02:30:07 поподне
Лужички Срби! Од када су на нашим просторима? Где су били на којим територијама? Одакле су дошли у Метохију ? Уз која племена су живели или да ли су били племе? Рекли ми појединци да припадам групи од 0.0001% на територији старе Југославије. Питања много, извора информација мало.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 29, 2020, 03:00:24 поподне
Госп.Никола што се тиче текста са Википедије,они су га поставили пре доста времена,ја лично га нисам штампао већ сам га овде навео, тамо га и сви заинтересовани могу прочитати.Извињавам се јер нисам напоменуо дасу у самом тексту уредници ставили ограду(тражи се извор)с којом са себе скидају одговорност за овај податак који се коси са званичном историјом.Зашто је то наведено и то баш за Милидуха упитно је.Ја сам присталица мишљења да смо ми Балкански Срби део Полапских Словена,Словенско племе,што нам говоре и многа имена на Балкану:Лучани,Дечани,Лужани,Љубушки,Лаб-а Гламоч,Попо-во,Ниш-ани и други називи.Генетске разлике су можда настале много пре ,,раздвајања на Северне и Балканске Србе.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 29, 2020, 06:13:29 поподне
Још бих замолио ако може објашњење:Ко су и одакле су Mainwinidi,Nabswinidi i Radanswinidi у Баварској,односно Мајнски и Набски Срби,са Беле Мајне.Јесу ли они део Полапских Словена,или су они прави Срби-Сармати чије су име узели Полапски Словени када су прешли реку Лабу.Јесмо ли ми на Балкану генетски сличнији овим Мајнским Србима имају ли они уопште везе са Словенима са Лабе и Зале који су доминантно R1a?Ако може мишљење.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Скардус Март 29, 2020, 09:03:56 поподне
Шапоња, било какво повезивање Лужичких Срба са племеном Срби је безпредметно. Они осим имена које нам је исто, са нама имају заједничког вероватно колико и Кашуби или други западни Словени. Ради се о потомцима Словена који су живели на периферији савеза са Србима. Њих ипак морамо да посматрамо независно од нас, у данашњем контексту, као кад би се бавили Кашубима напр...ја сам мислио такође раније да су они потомци племена Срби, али генетика показује да су они били Словени у саставу српског савеза који су преузели име
То што сами себе зову Србима не да нешто значи већ значи све. Стотине топонима, да их не наводим, не може нико игнорисати.
Сводити нашу историји на Порфирогенита, и то на једну копију, је благо речено неозбиљно.
Да је неког досељавања било тврде сви и за почетак имамо нешто. И хаплогрупе то потврђују и то је други доказ.
Сада треба утврдити да ли је било много старијих сеоба на север и обратно. Кроз време ће хаплогрупе и то утврдити.
Први задатак историчара треба да буде утврђивање истине о томе ко су били Илири, Трачани Дарданци и тд., којим језиком су говорили и тд.
Сви треба без свађа да то радимо. Када то сазнамо биће све јасно.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 29, 2020, 09:19:23 поподне
Први задатак историчара треба да буде утврђивање истине о томе ко су били Илири, Трачани Дарданци и тд., којим језиком су говорили и тд.
Сви треба без свађа да то радимо. Када то сазнамо биће све јасно.

Довољно се зна да би могло да се каже како никако нису могли бити ни Словени, а камоли Срби.  ;)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 29, 2020, 09:38:23 поподне
То што сами себе зову Србима не да нешто значи већ значи све. Стотине топонима, да их не наводим, не може нико игнорисати.
Сводити нашу историји на Порфирогенита, и то на једну копију, је благо речено неозбиљно.

Наравно да нико не би био неозбиљан, јер се и генетика усаглашава са тим, и са другим историјским изворима (више извора и дисциплина се узимају у обзир). А то што Лужичани зову себе Србима, не значи све. На оној карти горе су разна словенска племена у том савезу, Срби су најјужније позиционирани. Да су историјске околности биле другачије, вероватно би сва та племна и дан данас себе звали Србима, али се то име одржало само у Лужици (претпостављам због тога што су део своје историје били у саставу других словенских држава, Пољске, Чешке, па нису имали континуирану германизацију, као што је то случај на осталим територијама са ове карте, па и са територијом где је племе Срби живело...Мада и они су имали притисак вешевековни, зато их је данас само око 60 000
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 29, 2020, 10:02:29 поподне
Сама чињеница да се у Лужици прихватио српски идентитет, говори да су га вероватно прихватила сва племена са ове карте у једном моменту (без обзира што  имамо посебно убележене Србе и друга племена у оквиру тог савеза)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Владимир Бојановић Март 29, 2020, 10:17:58 поподне
Шапоња, било какво повезивање Лужичких Срба са племеном Срби је безпредметно. Они осим имена које нам је исто, са нама имају заједничког вероватно колико и Кашуби или други западни Словени. Ради се о потомцима Словена који су живели на периферији савеза са Србима. Њих ипак морамо да посматрамо независно од нас, у данашњем контексту, као кад би се бавили Кашубима напр...ја сам мислио такође раније да су они потомци племена Срби, али генетика показује да су они били Словени у саставу српског савеза који су преузели име
Знамо да су Словени били кључни фактор при колонизацији територија које су освајали Авари, тако да тај простор БиХ и Далмације није сигурно био пуст када су Срби дошли из Бохемије, нити су они баш ту могли доћи случајно сами или уз тзв. позив цара Ираклија (уколико их је заиста позвао и уколико су заиста били слуге како их је Порфирогенит описао: "Срби, на језику Ромеја, је реч за "слуге" и пошто "сербула" значи врсту ципела, "цервулијанима" су називани они који носе јефтину обућу. Ово име Срби су добили јер су били слуге цара Ромеја.")). Морало је бити тих цепања Словена/Срба под Аварима и пре, у Панонији али и за време пада лимеса и Аварског каганата, који је обухватао велики део садашње Босне и Херцеговине и Далмације на крају 6. и на почетку 7. века, тако да би се болдовани део такође могао односити и на нашу хаплогрупу, рођо, као и на још неке поред ње а испод PH908, знаш на које мислим, али и нешто старије а које такође још нису откривене на северу међу западним Словенима.  ;)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 29, 2020, 10:29:39 поподне
Знамо да су Словени били кључни фактор при колонизацији територија које су освајали Авари, тако да тај простор БиХ и Далмације није сигурно био пуст када су Срби дошли из Бохемије, нити су они баш ту могли доћи случајно сами или уз тзв. позив цара Ираклија (уколико их је заиста позвао и уколико су заиста били слуге како их је Порфирогенит описао: "Срби, на језику Ромеја, је реч за "слуге" и пошто "сербула" значи врсту ципела, "цервулијанима" су називани они који носе јефтину обућу. Ово име Срби су добили јер су били слуге цара Ромеја.")). Морало је бити тих цепања Словена/Срба под Аварима и пре, у Панонији али и за време пада лимеса и Аварског каганата, који је обухватао велики део садашње Босне и Херцеговине и Далмације почетком 7. века, тако да би се болдовани део такође могао односити и на нашу хаплогрупу, рођо, као и на још неке поред ње а испод PH908, знаш на које мислим, али и нешто старије а које такође још нису откривене на северу међу западним Словенима.  ;)

Они свакако нису били "цареве слуге", тај опис је дат због политичких околности које су биле актуелне у време када је Порфирогенитово дело писано (средина 10. века), када се морало показати да су Ромеји, односно њихов цар уступили земљиште за насељавање Србима и да је самим тим византијски цар врховни владар Срба. Ово међутим свакако не искључује да је у Ираклијево време постојала некаква дипломатска игра на релацији Византија-Франачка-Срби, у контексту склапања великог анти-аварског савеза са коначним циљем сламања офанзивне моћи Аварског Каганата према Византији, што је насељавањем Срба и Хрвата на Балкану и постигнуто. О овоме је већ било говора а ту дипломатску акцију је детаљније образложио Тибор Живковић.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Стрибор Март 29, 2020, 10:37:27 поподне
Ко су ови Серби (Плони) на северозападу ове мапе? Они су доста удаљени од ових Сорба на југозападу? Да ли су онда сва ова племена на западној вертикали између Серба и Сорба заправо српска племена, она која су доселила на Балкан, а ови источније од њих, где су Милчани и Лужичани, племена која улазе у српски племенски савез?

Мене занимају називи река и пут њиховог понављања од севера ка југу. Морава, Мура, Мориш, три Мораве и Морача. За Мораве и Морачу је очигледно, али мени делује да и Мура и Мориш имају исти корен.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 29, 2020, 10:37:40 поподне
тако да би се болдовани део такође могао односити и на нашу хаплогрупу, рођо, као и на још неке поред ње а испод PH908, знаш на које мислим, али и нешто старије а које такође још нису откривене на северу међу западним Словенима.  ;)
Е рођо, сад само да прође ово, има зинат на одем у Цвикау, да узмем кредит и планско тестирање да одрадим ове области са карте, док се не нађе FT14506 тамо  ;D Шалу на страну, нема још потврђених од наше гране тамо, што иде у прилог некој "подели" пре тога (али нема много ни тестова који би показали којој грани ко припада, а да је PH908), али опет рачунам да је сувише мали број тада био да би постојао "луксуз" да се племе дели...   
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Владимир Бојановић Март 29, 2020, 10:43:28 поподне
Е рођо, сад само да прође ово, има зинат на одем у Цвикау, да узмем кредит и планско тестирање да одрадим ове области са карте, док се не нађе FT14506 тамо  ;D
;D ;D Немој сад роде, сачекај још мало док ова корона прође.  :D
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Владимир Бојановић Март 29, 2020, 10:48:15 поподне
Шалу на страну, нема још потврђених од наше гране тамо, што иде у прилог некој "подели" пре тога (али нема много ни тестова који би показали којој грани ко припада, а да је PH908), али опет рачунам да је сувише мали број тада био да би постојао "луксуз" да се племе дели...   
Не циљам на "луксуз" већ на аварски-словенски савез одн. на Аварски каганат и на његово функционисање, друштвене класе а које су због саме природе тог савеза Словени чинили главну касту.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Владимир Бојановић Март 29, 2020, 11:04:21 поподне
Они свакако нису били "цареве слуге", тај опис је дат због политичких околности које су биле актуелне у време када је Порфирогенитово дело писано (средина 10. века), када се морало показати да су Ромеји, односно њихов цар уступили земљиште за насељавање Србима и да је самим тим византијски цар врховни владар Срба.
Не указујем на дипломатске игре које су неоспорно постојале већ на то што смо добили "етикету" слуга. Да, то је Порфирогенит свом наследнику тако приказао из њему сасвим оправданих разлога, али да ли је заиста било тако, да ли су Ромеји заиста били наши господари и уступили нам земљу у тренутку када нису ни имали власт над њом а камо ли над словенским племенима, прецизније од пропасти Маврикијеве експедиције 602. године? То је отворено питање.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Владимир Бојановић Март 29, 2020, 11:22:12 поподне
Не циљам на "луксуз" већ на аварски-словенски савез одн. на Аварски каганат и на његово функционисање, друштвене класе а које су због саме природе тог савеза Словени чинили главну касту.
Главну не у смислу заповедничког слоја већ у смислу главне масе људства.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 29, 2020, 11:26:41 поподне
Не указујем на дипломатске игре које су неоспорно постојале већ на то што смо добили "етикету" слуга. Да, то је Порфирогенит свом наследнику тако приказао из њему сасвим оправданих разлога, али да ли је заиста било тако, да ли су Ромеји заиста били наши господари и уступили нам земљу у тренутку када нису ни имали власт над њом а камо ли над словенским племенима, прецизније од пропасти Маврикијеве експедиције 602. године? То је отворено питање.

Мора се сагледавати византијски поглед на свет. У њему, постоји само једно универзално царство и један цар. Они су и на Италију, Галију и Хиспанију гледали као на "своје" територије, привремено уступљене варварским краљевима на управу док не дође до потпуне обнове старог римског империјалног поретка. О томе речито говори и Јустинијанова "реконкиста" западних делова некада јединственог Римског Царства. Дакле, да ли су се Срби населили уз пристанак и дозволу византијског цара или без ње, на исто му дође из њиховог угла гледања. Српски владар је ту само привремени "надзорник" и свакако је потчињен универзалном, византијском цару.  ;) По мом мишљењу, има сасвим довољно доказа да сеоба Срба на Балкан није била стихијска већ планирана, и то у сарадњи више међународних чинилаца тог доба.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 29, 2020, 11:26:54 поподне
Не циљам на "луксуз" већ на аварски-словенски савез одн. на Аварски каганат и на његово функционисање, друштвене класе а које су због саме природе тог савеза Словени чинили главну касту.
Oвде имамо две чињенице: Срби су дошли у "Бојку" и Срби су дошли на Балкан пар деценија после тога...Иако није историјски документован тачан период доласка у "Бојку", они су тамо дошли јер су забележени тамо, а код Порфирогенета пише да су одатле дошли на Балкан. То би значило да је племе Срби постојало и пре доласка у "Бојку", тј, чинило неку целину, колика год да је бројчано (јер су као такви дошли тамо). Мислим да мање то има везе са самим функционисањем аварске власти, јер се ради о конкретној групи са својим именом, која мигрира
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Март 29, 2020, 11:44:41 поподне
Nikada mi nece biti jasni ovi argumenti tipa "pa nije valjda danasnja BiH i Dalmacija u 7 vijeku bila pusta". Pa naravno da je bila pusta, ne bukvalno, ali skoro. Justinijanova kuga iz sredine 6 vijeka je ubila pola Evrope, a ovi dinarski prostori sigurno nisu bili bas pozeljni za neku veliku masu populacije inace. Poslije upada Avara i Slovena tesko da je ostalo ista predslovenskog stanovnistva. Spominju se izbjeglice na prostorima Cavtata i Dubrovnika i jos ponekim dalmatinskim mjestima. Upravo zato i sva ova genetska istrazivanja i ne mogu da stave sve ove"predslovenske Hg"  kao grane koje su docekale Slovene, vec ih vise smjestaju skroz na jug Balkana, Kavkaza itd.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Владимир Бојановић Март 29, 2020, 11:48:51 поподне
Oвде имамо две чињенице: Срби су дошли у "Бојку" и Срби су дошли на Балкан пар деценија после тога...Иако није историјски документован тачан период доласка у "Бојку", они су тамо дошли јер су забележени тамо, а код Порфирогенета пише да су одатле дошли на Балкан. То би значило да је племе Срби постојало и пре доласка у "Бојку", тј, чинило неку целину, колика год да је бројчано (јер су као такви дошли тамо). Мислим да мање то има везе са самим функционисањем аварске власти, јер се ради о конкретној групи која мигрира
Ok, то су за тебе чињенице, нисам хејтер те тезе  :) већ само настојим да схватим и замислим те Србе који долазе из Бохемије на Балкан као и оне Словене (зашто не и Србе, још није познато порекло етнонима Србин?) који су се пре њих налазили на том делу Балкана, причам о простору садашње Босне и Херцеговине. Далмација је такође доста страдала, Салона је била уништена 614. године, а такође се нису спасли ни многи други приморски градови, као Једер (Задар), Трагуријум (Трогир), Бутуа (Будва), Скодра (Скадар) и Лисус (Љеш) и тд.. зашто се у и око тих градова нису могле још тада оформити словенске заједнице? Ево и сам filipi тврди како староседелачког становништва скоро да није ни постојало  :), па ко је онда могао ту да се озбиљно успротиви њиховом формирању и успостављању? Претпостављам да ће се једино преко хаплотипова моћи створити "граница" између једних, Срба и других, Словена које су ти Срби овде затекли а којих је засигурно било у великом броју.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 30, 2020, 12:00:57 пре подне
Ok, то су за тебе чињенице, нисам хејтер те тезе  :) већ само настојим да схватим и замислим те Србе који долазе из Бохемије на Балкан као и оне Словене (зашто не и Србе, још није познато порекло етнонима Србин?) који су се пре њих налазили на том делу Балкана, причам о простору садашње Босне и Херцеговине. Далмација је такође доста страдала, Салона је била уништена 614. године, а такође се нису спасли ни многи други приморски градови, као Једер (Задар), Трагуријум (Трогир), Бутуа (Будва), Скодра (Скадар) и Лисус (Љеш) и тд.. зашто се у и око тих градова нису могле још тада оформити словенске заједнице? Ево и сам filipi тврди како староседелачког становништва скоро да није ни постојало  :), па ко је онда могао ту да се озбиљно успротиви њиховом формирању и успостављању? Претпостављам да ће се једино преко хаплотипова моћи створити "граница" између једних, Срба и других, Словена које су ти Срби овде затекли а којих је засигурно било у великом броју.
Мислиш да је FT14506 (тј. ми), могао доћи у том ранијем таласу словенског досељавања на Балкан? Тј, пре доласка племена Срби...не знам ни ја, можда још увек не постоји одговор на то питање, наравно да не можемо да кажемо да су сви балкански PH908 дошли са Србима, али ове наше гране, које се веују за Херцеговину, Захумље, ипак мислим да је везан за долазак Срба...како Y52621, тако и Y56203 , који су присутни на Балкану...у том смислу, припадници тих грана, не верујем да су у више различитих таласа и праваца долазили на Балкан
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Владимир Бојановић Март 30, 2020, 12:13:10 пре подне
Мислиш да је FT14506 (тј. ми), могао доћи у том ранијем таласу словенског досељавања на Балкан? Тј, пре доласка племена Срби...не знам ни ја, можда још увек не постоји одговор на то питање, наравно да не можемо да кажемо да су сви балкански PH908 дошли са Србима, али ове наше гране, које се веују за Херцеговину, Захумље, ипак мислим да је везан за долазак Срба...како Y52621, тако и Y56203 , који су присутни на Балкану...у том смислу, припадници тих грана, не верујем да су у више различитих таласа и праваца долазили на Балкан
Па добро, Y52621 је млађа грана тако да је и не очекујем горе али FT14506 ипак очекујем, не и прижељкујем.  ;) За Y56203 не знам, с обзиром на то да је има на истоку и северу (у Бугарској и Мађарској, чини ми се, нека ме Милош исправи ако грешим) рекао бих да је она можда "староседелачка". Има ту још хаплогрупа али чекам Синишу или неког другог да обради оне резултате Чеха позитивних на PH908 па можда се нешто ново открије.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Vlax Март 30, 2020, 12:23:05 пре подне
Они свакако нису били "цареве слуге", тај опис је дат због политичких околности које су биле актуелне у време када је Порфирогенитово дело писано (средина 10. века), када се морало показати да су Ромеји, односно њихов цар уступили земљиште за насељавање Србима и да је самим тим византијски цар врховни владар Срба. Ово међутим свакако не искључује да је у Ираклијево време постојала некаква дипломатска игра на релацији Византија-Франачка-Срби, у контексту склапања великог анти-аварског савеза са коначним циљем сламања офанзивне моћи Аварског Каганата према Византији, што је насељавањем Срба и Хрвата на Балкану и постигнуто. О овоме је већ било говора а ту дипломатску акцију је детаљније образложио Тибор Живковић.
И ја се слажем са овим, али зар то није у контрадикторности са уобичајеним схватањем ДАЕ као објективног изворас обзиром на то да је намењен царевом сину и уском кругу управитеља царства и као такав био тајни документ? Другим речима, ако је Порфирогенит на једном месту улепшавао историју, како можемо бити сигурни да то није радио и на другом? Наравно, мислим на оне наводе који се не могу потврдити другим изворима
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 01:19:12 пре подне
И ја се слажем са овим, али зар то није у контрадикторности са уобичајеним схватањем ДАЕ као објективног изворас обзиром на то да је намењен царевом сину и уском кругу управитеља царства и као такав био тајни документ? Другим речима, ако је Порфирогенит на једном месту улепшавао историју, како можемо бити сигурни да то није радио и на другом? Наравно, мислим на оне наводе који се не могу потврдити другим изворима

Он и јесте објективан извор, али византијски поглед на свет нема са тим никакве везе. То је тзв. дух времена, или боље речено, дух цивилизације. Дакле они су објективно сматрали да су Србима господари, и ту нема никаквог улепшавања, с обзиром да су они себе сматрали васељенским хришћанским царством коме су потчињени малтене сви хришћански народи, не само Срби.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Март 30, 2020, 03:16:34 пре подне
И ја се слажем са овим, али зар то није у контрадикторности са уобичајеним схватањем ДАЕ као објективног изворас обзиром на то да је намењен царевом сину и уском кругу управитеља царства и као такав био тајни документ? Другим речима, ако је Порфирогенит на једном месту улепшавао историју, како можемо бити сигурни да то није радио и на другом? Наравно, мислим на оне наводе који се не могу потврдити другим изворима

Тибор Живковић је дошао до закључка да Порфирогенит није стигао да заврши своје дело. Исписе из разних извора је груписао по поглављима, нека је успео да заврши, већину није, зато се у њима налазе супротстављене тврдње, типа Срби робови или досељеници. Због тога су поједини историчари мислили да су поједина поглавља писали различити аутори.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Vlax Март 30, 2020, 01:46:20 поподне
^^Познато ми је то схватање о универзалном царству. Дакле, Порфирогенит у овом случају Србе сматра поданицима царства, чак слугама, иако можда царство није имало де факто никакаву власт над њима у појединим периодима. Притом згодно користи српски етноним, да би игром речи то схватање потврдио. Занимљиво да се за Србе не користи егзоним Трибали, то је тек касније ушло у употребу?

^Да, Тибор чак наводи да је Порфирогенитов део о сеоби Срба и Хрвата "знатно осакаћени препис из једног другог списа, насталог несумњиво у Риму, око 878. године, највероватније испод пера Анастасија Библиотекара"
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 30, 2020, 02:59:24 поподне
Колко сам схватио све одговоре,ставове,Срби су на Балкан дошли са реке Мајне и Наб,из Баварске,водећи са собом и делове Полапских Словена.Како то дасу дошли на Балкан,ишли до Солуна,ишли према Београду,отишли у Захумље и Травунију,Паганију,и нигде нису имали никакве проблеме,сукобе,нападе ни од Авара ни од других Словена,како је и којим путем текла сеоба да је прошло тако мирно и без сукоба,како је то описао Порфирогенит,прилично лагано.Којим су путем дошли до Солуна,а да их нигде нису напали други Словени или Авари у Панонији?Није могуће даје то насељавање које је описао Порфирогенит ишло тако брзо и мирно.Ако може мишљење.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 30, 2020, 03:13:21 поподне
Колко сам схватио све одговоре,ставове,Срби су на Балкан дошли са реке Мајне и Наб,из Баварске,водећи са собом и делове Полапских Словена.Како то дасу дошли на Балкан,ишли до Солуна,ишли према Београду,отишли у Захумље и Травунију,Паганију,и нигде нису имали никакве проблеме,сукобе,нападе ни од Авара ни од других Словена,како је и којим путем текла сеоба да је прошло тако мирно и без сукоба,како је то описао Порфирогенит,прилично лагано.Којим су путем дошли до Солуна,а да их нигде нису напали други Словени или Авари у Панонији?Није могуће даје то насељавање које је описао Порфирогенит ишло тако брзо и мирно.Ако може мишљење.

Откуд знате да нису имали? С обзиром да се само "Спис о народима" нешто опширније бави српском сеобом, мислим да су такве појединости и детаљи о току саме сеобе данас нажалост несазнатљиви. Гледајући логично, пут од Бојке до Балкана сигурно није био "шетња кроз парк", али су сами Срби имали ту предност што су били организовани као једна већа војничка дружина, те су самим тим били спремни на изазове који су их очекивали.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 30, 2020, 04:10:24 поподне
Да,разумео сам.Вероватно је главна тема и суштина Константиновог записа била сам долазак и останак Срба у Далмацији,наравно уз одобрење Цара Ираклија,тако да евентуални њихови сукоби и проблеми током те миграције нису били забележени,као подразумевани, нису били битни сам смисао приче су територије које су Великодушношћу Цара добили.Можда уопште и нису ишли кроз Панонију,већ данашњим Хрватским Приморјем и даље на исток према Захумљу,и даље на исток,према Солуну.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Скардус Март 30, 2020, 08:43:44 поподне
Ma колико се трудили да објасните ''случајност'' што Лужички срби себе зову Србима нећете успети.
Можда је истина да су сви словени себе звали српским именом. Ко зна?
Поново понављам да је кључ у античким народима Балкана: Илирима, Трачанима, Дарданцима па делимично и Античким Грцима.
Не могу да верујем да се о овим народима којима ни Рим ни Грчка нису могли ништа тако мало или ништа не зна.
Зна се да су Рим и Грчка са њима ратовали али и трговали. Значи стварали су облигационе односе које је нарочито Рим педантно водио и све то архивирао. Да би се ратовало или трговало морао се знати језик уговорних страна, имати преводиоце и сл.
Не верујем у тезу да је Рим уништавао све трагове језика, писма културе и сл. Нешто би сигурно остало, као што је то случај био са Етрурцима на пример.
Е, зашто је ово битно? Битно је јер мислим да су Илири, Трачани и Дарданци говорили језицима међусобно врло сродним и који су били врло сродни Словенским језицима и дијалектима. То значи и међусобни утицај много, много пре седмог века.
Нека погрешим и слободно ме извређајте али та опција је врло вероватна. Турци су много дуже владали Балканом од Римљана па нису успели да наметну свој језик ниједном Балканском народу.
Не поричем досељавање Словена. Њега је било сигурно и њихов дијалекат је утицао на језик садашњих Балканских Словена и та линија иде са севера, где је много јача, па на југ, где је много слабија.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Мића Март 30, 2020, 09:38:47 поподне
Битно је јер мислим да су Илири, Трачани и Дарданци говорили језицима међусобно врло сродним и који су били врло сродни Словенским језицима и дијалектима.
Нема никакве сличности између словенских и палеобаканских језика:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4895.msg127955#msg127955 (https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4895.msg127955#msg127955)

Што би рекао Рамбо „има риме, али смисла нема".  :)


Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Март 31, 2020, 02:56:41 пре подне
Колко сам схватио све одговоре,ставове,Срби су на Балкан дошли са реке Мајне и Наб,из Баварске,водећи са собом и делове Полапских Словена.Како то дасу дошли на Балкан,ишли до Солуна,ишли према Београду,отишли у Захумље и Травунију,Паганију,и нигде нису имали никакве проблеме,сукобе,нападе ни од Авара ни од других Словена,како је и којим путем текла сеоба да је прошло тако мирно и без сукоба,како је то описао Порфирогенит,прилично лагано.Којим су путем дошли до Солуна,а да их нигде нису напали други Словени или Авари у Панонији?Није могуће даје то насељавање које је описао Порфирогенит ишло тако брзо и мирно.Ако може мишљење.

Порфирогенит наводи да су дошли из земље коју су они звали Бојка. Сматра се да је реч о Баварској или Бохемији - данашњој Чешкој, које су добиле име по Келтима Бојима, али има и других мишљења. Могли су доћи преко данашње Аустрије и Словеније, тада под влашћу кнеза Сама, савезничке Хрватске и Албаније која је већим делом још била под царском влашћу.  Могли су користити старе римске путеве; Ћилибарски пут који је спајао Балтик и Јадран. Покушај повратка путем Солун - Београд наводи ме на помисао да су туда и дошли, а да су од Бојке до Београда путовали Дунавом. Најбржи и најсигурнији пут, а и клопу не морају да носе, само да је изваде из реке. Према Порфирогениту Хрвати су победили Аваре пре доласка Срба, па ни они не би правили проблеме.

Сваки историјски извор, па и Порфирогенит, може бити истинит,  полуистинит или неистинит. Зато га треба упоредити са другим изворима, а данас  и са резултатима генетичке генеалогије и археогенетике.

Срби имају блиске сроднике међу Немцима, Чесима, Пољацима, Украјинцима, Русима. Једно могуће објашњење је да су данашњи Срби мешавина неког Аварима подложног I2 већинског словенског племена које је дошло под власт  R1a већинских Белих Срба досељених из Бојке како је то описао Порфирогенит. То би објаснило зашто су  гране R1a већинске међу Лужичким Србима, мањинске међу Србима.

Друго објашњење је да су Срби још пре досељења на Балкан били већином I2, да су дошли са неке друге територије - Буковине на пример, а да су се мање групе Срба населиле по целом словенском свету и постале део касније насталих народа, једино су Срби насељени на истоку данашње Немачке успели да наметну своје име R1a Лужичанима. У том случају Порфирогенитови наводи о досељењу Срба нису тачни.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Март 31, 2020, 03:09:39 пре подне
Порфирогенит наводи да су дошли из земље коју су они звали Бојка. Сматра се да је реч о Баварској или Бохемији - данашњој Чешкој, које су добиле име по Келтима Бојима, али има и других мишљења. Могли су доћи преко данашње Аустрије и Словеније, тада под влашћу кнеза Сама, савезничке Хрватске и Албаније која је већим делом још била под царском влашћу.  Могли су користити старе римске путеве; Ћилибарски пут који је спајао Балтик и Јадран. Покушај повратка путем Солун - Београд наводи ме на помисао да су туда и дошли, а да су од Бојке до Београда путовали Дунавом. Најбржи и најсигурнији пут, а и клопу не морају да носе, само да је изваде из реке. Према Порфирогениту Хрвати су победили Аваре пре доласка Срба, па ни они не би правили проблеме.

Сваки историјски извор, па и Порфирогенит, може бити истинит,  полуистинит или неистинит. Зато га треба упоредити са другим изворима, а данас  и са резултатима генетичке генеалогије и археогенетике.

Срби имају блиске сроднике међу Немцима, Чесима, Пољацима, Украјинцима, Русима. Једно могуће објашњење је да су данашњи Срби мешавина неког Аварима подложног I2 већинског словенског племена које је дошло под власт  R1a већинских Белих Срба досељених из Бојке како је то описао Порфирогенит. То би објаснило зашто су  гране R1a већинске међу Лужичким Србима, мањинске међу Србима.

Друго објашњење је да су Срби још пре досељења на Балкан били већином I2, да су дошли са неке друге територије - Буковине на пример, а да су се мање групе Срба населиле по целом словенском свету и постале део касније насталих народа, једино су Срби насељени на истоку данашње Немачке успели да наметну своје име R1a Лужичанима. У том случају Порфирогенитови наводи о досељењу Срба нису тачни.
Овде нема места шпекулацијама. Једино познато место где су Срби забележени је Бојка (источна Баварска) и на Балкану ...нема насељавања "широм словенског света"...ближе истини је ово твоје друго објашњење, да су Срби као племе били већински I2a, па су као такви оставили траг у Баварској и Чешкој, пре доласка на Балкан...радило се о једној компактној групи са доминантном I2a популацијом , која је чинила племе, која је била даљи род, тј. племе, не старије од 300 година, са осталим придруженим гранама
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Март 31, 2020, 03:46:52 пре подне
^^Познато ми је то схватање о универзалном царству. Дакле, Порфирогенит у овом случају Србе сматра поданицима царства, чак слугама, иако можда царство није имало де факто никакаву власт над њима у појединим периодима. Притом згодно користи српски етноним, да би игром речи то схватање потврдио. Занимљиво да се за Србе не користи егзоним Трибали, то је тек касније ушло у употребу?

^Да, Тибор чак наводи да је Порфирогенитов део о сеоби Срба и Хрвата "знатно осакаћени препис из једног другог списа, насталог несумњиво у Риму, око 878. године, највероватније испод пера Анастасија Библиотекара"

Да, по Живковићу управо је он могао сазнати за постојање Белих Срба и Белих Хрвата на северу и повезати их са далматинским Србима и Хрватима. Инсистирање да су они подложни царству ( и никад нису били подложни Бугарима),  а да су крштење примили из Рима има за циљ поделу црквених и политичких сфера утицаја.

Пада ми на памет да та прича о слугама има везе с племеном Далмата које су Римљани поробили и натерали да раде у рудницима. Можда је неко закључио да су Срби који живе у Далмацији потомци тих робова Далмата, а ту причу је Анастасије искористио за своје конструкције. Порфирогенит је волео да наводи порекло имена народа о којима је писао, па је и он прихватио. Не треба заборавити да су се људи у средњем веку образовали читајући дела античких аутора.

Можда је истина да су Срби и Хрвати првобитно живели негде северно од Црног Мора као вазали Бугарске, савезнице цара Ираклија у борби са Аварима и да су их Бугари населили на Балкану да му помогну у одбрани  обалских градова. Касније, када су Бугари постали непријатељи, истицање тог вазалства више није било популарно, па је измишљен долазак са франачких граница.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Март 31, 2020, 05:52:57 пре подне
Овде нема места шпекулацијама. Једино познато место где су Срби забележени је Бојка (источна Баварска) и на Балкану ...нема насељавања "широм словенског света"...ближе истини је ово твоје друго објашњење, да су Срби као племе били већински I2a, па су као такви оставили траг у Баварској и Чешкој, пре доласка на Балкан...радило се о једној компактној групи са доминантном I2a популацијом , која је чинила племе, која је била даљи род, тј. племе, не старије од 300 година, са осталим придруженим гранама

И ја сам склонији другом објашњењу. Прво сам навео зато јер је и оно у складу са распоредом I2 и R1a. Треба разликовати шта су чињенице, а шта шпекулације.

Чињеница је да данас у Пољској, Украјини, Белорусији, Русији, па чак и у Финској живе чланови подграна I2-PH908 присутних у Срба. Чињеница је да
су тамо они мањина у односу на R1a. Морале су да постоје неке сеобе да би они стигли тамо. Чињеница је и да је неко забележио присуство Срба на
франачкој граници у VII веку и у Далмацији у IX веку, као и да у то време вероватно није било никог  у Пољској и Украјини заинтересованог да
описује племена који тамо живе. Колико има оних чија су имена забележена, а данас више не постоје, као Хрвати у Чешкој и старој Русији, а можемо
само да нагађамо да ли је било и оних чија имена нису забележена. Моја шпекулација је су постојале и неке друге сеобе осим оне коју наводи
Порфирогенит.

Да ли су те подгране I2-PH908 стигле тамо као Срби или под неким другим именом, зависи од тога када је сам етноним Срби настао. Очигледно је да је он постојао у VII веку, али не знамо да ли је постојао у IV, V или VI веку када су се те гране раздвајале.

Ако су Срби у Бојки били већински I2, па се одатле доселили на Балкан, онда је морала већина Срба учествовати у тој сеоби, а не само половина како Порфирогенит каже, јер не само да данас тамо има више R1a, него је и разноврсност I2-PH908 изгледа већа на Балкану. Да поменем и да до сада није нађено много I2-Z16971 међу Србима, а вероватно је главна  I2-Y3120 подграна северно од Лабе. Зато ми Бојка изгледа више као завршна тачка путовања, а не као почетна.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Март 31, 2020, 06:59:13 пре подне
^^ Занимљиво да се за Србе не користи егзоним Трибали, то је тек касније ушло у употребу?"

Трибали не би били у складу са тврдњама да Срби никад нису били подложни Бугарима, јер су се њихове некадашње територије у IX веку нашле под Бугарима. Порфирогенит је довољно познавао старе римске провинције да не стави Трибале у Далмацију.

Назив Трибали се користи од XI века, када Војислав подиже устанак, можда зато јер је био из Травуније или Требиња, па је неко те називе помешао са Трибалима. Продукљански историчари сматрају да је он био владар Срба и Трибала, где би Трибали били искривљени назив за Превалу, некадашњу римску провинцију Превалитану, другим речима Дукљу.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Март 31, 2020, 10:50:42 пре подне
И ја сам склонији другом објашњењу. Прво сам навео зато јер је и оно у складу са распоредом I2 и R1a. Треба разликовати шта су чињенице, а шта шпекулације.

Чињеница је да данас у Пољској, Украјини, Белорусији, Русији, па чак и у Финској живе чланови подграна I2-PH908 присутних у Срба. Чињеница је да
су тамо они мањина у односу на R1a. Морале су да постоје неке сеобе да би они стигли тамо. Чињеница је и да је неко забележио присуство Срба на
франачкој граници у VII веку и у Далмацији у IX веку, као и да у то време вероватно није било никог  у Пољској и Украјини заинтересованог да
описује племена који тамо живе. Колико има оних чија су имена забележена, а данас више не постоје, као Хрвати у Чешкој и старој Русији, а можемо
само да нагађамо да ли је било и оних чија имена нису забележена. Моја шпекулација је су постојале и неке друге сеобе осим оне коју наводи
Порфирогенит.

Да ли су те подгране I2-PH908 стигле тамо као Срби или под неким другим именом, зависи од тога када је сам етноним Срби настао. Очигледно је да је он постојао у VII веку, али не знамо да ли је постојао у IV, V или VI веку када су се те гране раздвајале.

Ако су Срби у Бојки били већински I2, па се одатле доселили на Балкан, онда је морала већина Срба учествовати у тој сеоби, а не само половина како Порфирогенит каже, јер не само да данас тамо има више R1a, него је и разноврсност I2-PH908 изгледа већа на Балкану. Да поменем и да до сада није нађено много I2-Z16971 међу Србима, а вероватно је главна  I2-Y3120 подграна северно од Лабе. Зато ми Бојка изгледа више као завршна тачка путовања, а не као почетна.

Постоји и трећа опција, која је блиска другој опцији али не негира Порфирогенитове наводе. Та опција се зове - Набски Срби.  ;)

Синиша је пре месец дана дао добар преглед I2-PH908 хаплотипова међу Немцима, вреди погледати:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.msg130914#msg130914
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Март 31, 2020, 01:28:32 поподне
Молим Вас онда ако може питање:Ко су онда били Дерван и његови синови?Да ли је Дерван и његови потомци био вођа и припадник Срба са Мајне и Наба,из Баварске,који су отишли на реку Мулду међу Полапске Словене,или је Дерван био од Лужичана,па су у делу Тирингије сусрели Србе са Мајне,Дерван је са њима склопио савез и тај део Тирингије по Србима са Наба и Мајне назвао Србија.По новој територији сви ту досељени R1aСловени прозваше се ,,Срби из Лужице,,.Од којих(Словен илиСрбин) је био Кнез Дерван?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Април 02, 2020, 04:07:57 пре подне
Молим Вас онда ако може питање:Ко су онда били Дерван и његови синови?Да ли је Дерван и његови потомци био вођа и припадник Срба са Мајне и Наба,из Баварске,који су отишли на реку Мулду међу Полапске Словене,или је Дерван био од Лужичана,па су у делу Тирингије сусрели Србе са Мајне,Дерван је са њима склопио савез и тај део Тирингије по Србима са Наба и Мајне назвао Србија.По новој територији сви ту досељени R1aСловени прозваше се ,,Срби из Лужице,,.Од којих(Словен илиСрбин) је био Кнез Дерван?

Зна се једино да је био кнез Срба, под франачком влашћу који се придружио кнезу Саму. Где је тачно живео, да ли је уопште имао деце и ако је имао,
куда су она отишла није познато. Све остало што се о њему може наћи су домишљања у покушају да се он повеже с каснијим српским владарима.
Можда и јесте њихов предак, само нема доказа. Набу и Мајни су ближи Лаба и Мулда, него Лужица, па је за очекивати да је и становништво тамо
било сличније Полапским Србима, а не Лужичанима. Погледајте и https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=4342.msg114851#msg114851 .
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Април 02, 2020, 09:35:39 пре подне
Постоји и трећа опција, која је блиска другој опцији али не негира Порфирогенитове наводе. Та опција се зове - Набски Срби.  ;)

Синиша је пре месец дана дао добар преглед I2-PH908 хаплотипова међу Немцима, вреди погледати:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=1489.msg130914#msg130914

Управо сам те I2-PH908 хаплотипе имао у виду. Приметно је појачано присуство I2-Z16983 и њених подграна међу њима, а одсуство неких других подграна I2-PH908 којих има на Балкану, зато кажем да изгледа да је разноврсност тамо већа. Проблем са подацима са јавних база је тај, да често појединци када сазнају да припадају некој хаплогрупи која није већинска у њиховом народу губе интерес за даље тестирање. Срби са I2-PH908 су веома заинтересовани за BigY и сличне тестове, па је тешко проценити да ли је стварно разноврсност већа међу њима или само тако изгледа јер се многи Немци, Руси и други нису даље тестирали. Било би идеално када би се у свакој области урадила истраживања са случајним одабиром и великим бројем учесника, онда би се лако одредила разноврсност и везе између популација.

Размишљао сам и о овој подгрупи https://www.yfull.com/tree/R-YP263/ , присутна је у Чешкој, на западу Немачке, чак и у Холандији, а има и "албанску" подграну. Присутна је и у Пољској, Русији и Белорусији, али обзиром да је TMRCA 1800 година, те гране су могле одвојити и пре доласка Словена на Мајну и Наб, што пада у VI и VII век. Мајна и Наб су могли да буду центар њеног ширења по Немачкој и даље.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Април 02, 2020, 10:45:55 пре подне
Ја верујем да прича о Кнезу Дервани и његовим синовима и доласку Срба и Словена није измишљена и да је Порфирогенит записао стварне историјске догађаје и стварне учеснике који су били познати у свом времену у данашњој Немачкој.Ако могу изнети мој закључак на основу Ваших изузетних одговора и текстова које сте до сада овде изнели:Срби са Мајне и Наба са одвојеном групом на Мулди су добили позив од Цара Ираклија да дођу у Византију,околину Солуна.Они су тај позив пренели Лабским Словенима који су прешли,населили Тирингију,коју су прозвали Србија,по Србима са Мајне.Дерванови синови су прихватили позив Срба-Сармата,и одлучили да један брат поведе половину ,,Срба из Лужице,,ЛабскихСловена,са Србима на Југ на Балкан.Друга половина ,,Срба,,из Лужице је остала у Тирингији.Срби су водили Лужичане на југ и негде у Захумљу,Травунији,долази до раздвајања.Словени Лужичани које је предводио Дерванов син остају у Захумљу уз раније досељене Словене,док прави Срби (I2a)одлазе према Солуну,оданде временом у каснију Рашку.У самој миграцији Срби су били вође,због којих су Лужичани дошли на Балкан.Нетврдим ништа ово је само сценарио и на основу генетских разлика које сте описали.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: drajver Април 02, 2020, 10:58:50 пре подне
Ја верујем да прича о Кнезу Дервани и његовим синовима и доласку Срба и Словена није измишљена и да је Порфирогенит записао стварне историјске догађаје и стварне учеснике који су били познати у свом времену у данашњој Немачкој.Ако могу изнети мој закључак на основу Ваших изузетних одговора и текстова које сте до сада овде изнели:Срби са Мајне и Наба са одвојеном групом на Мулди су добили позив од Цара Ираклија да дођу у Византију,околину Солуна.Они су тај позив пренели Лабским Словенима који су прешли,населили Тирингију,коју су прозвали Србија,по Србима са Мајне.Дерванови синови су прихватили позив Срба-Сармата,и одлучили да један брат поведе половину ,,Срба из Лужице,,ЛабскихСловена,са Србима на Југ на Балкан.Друга половина ,,Срба,,из Лужице је остала у Тирингији.Срби су водили Лужичане на југ и негде у Захумљу,Травунији,долази до раздвајања.Словени Лужичани које је предводио Дерванов син остају у Захумљу уз раније досељене Словене,док прави Срби (I2a)одлазе према Солуну,оданде временом у каснију Рашку.У самој миграцији Срби су били вође,због којих су Лужичани дошли на Балкан.Нетврдим ништа ово је само сценарио и на основу генетских разлика које сте описали.

Сценарио је добар, али недостаје драматургије. Нема неузвраћене љубави, освете, убиства... Само кретање, тамо амо. А и ово преношење позива, као да се ради о телеграфској агенцији, а не о народу. Можете ви то боље.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Април 02, 2020, 11:23:24 пре подне
Господине Драјвер,Царски позив Србима је био потврда њиховим ратничким способностима и поверења,потребе Византије за ратничким племенима као што су у 11веку требали Варјаге.Долазак Лужичана-Словена је био изнуђен.Дерванови синови су знали шта их чека у Тирингији од Франака.Ово Порфирогенитовом сведочанство нетреба банализовати,нема ту ни драме ни комедије већ се види потребаЦарства.Зашто су позвани Срби,и зашто су они повели половину Лужичана на Балкан.Да их спасу од Франака.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Скардус Април 02, 2020, 12:06:59 поподне
Господине Драјвер,Царски позив Србима је био потврда њиховим ратничким способностима и поверења,потребе Византије за ратничким племенима као што су у 11веку требали Варјаге.Долазак Лужичана-Словена је био изнуђен.Дерванови синови су знали шта их чека у Тирингији од Франака.Ово Порфирогенитовом сведочанство нетреба банализовати,нема ту ни драме ни комедије већ се види потребаЦарства.Зашто су позвани Срби,и зашто су они повели половину Лужичана на Балкан.Да их спасу од Франака.
Ослабљено Ромејско царство зове у помоћ дивље Словене покривене кожом, без војничке команде и тд... који је у бројчаном смислу надмашује Ромејску војску и ускоро освајају већину градова и опседају Солун...??? Срећом пишу захтев Ираклију да им дозволи да се населе и шетају Балканом а они бирају где ће, иду на југ па се враћају на север па поново на југ - све то са женама, децом и старцима, док их локално становништво дочекује сољу и хлебом??? Да ли у ово неко верује?
Наравно да не. Словени о којима Порфирогенит говори нису били ''ратничка дружина'' већ организована војска са Кнезом на челу која је за кратко време освојила све што је хтела. Отпора скоро да и није било или није забележен. Питање је зашто није било отпора? Друго питање је колико њих се вратило на север а колико је остало? Да ли је наша властела настала од те војске?
Пад Римског царства су изазвали Германски варвари али и Словени. Постоје индиције да је међу варварима било далеко више Словена. Вандали су вероватно били пословењени Германи. Да ли је однос становништва промењен падом Римског царства у корист Словена (Словеногермана можда) и да је то разлог што је Словенско-Српска војска ''ушетала'' на Балкан?
Историја Срба заснована на копији Порфирогенитовог списа једноставно није историја.

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Април 02, 2020, 12:20:11 поподне
Ослабљено Ромејско царство зове у помоћ дивље Словене покривене кожом, без војничке команде и тд... који је у бројчаном смислу надмашује Ромејску војску и ускоро освајају већину градова и опседају Солун...??? Срећом пишу захтев Ираклију да им дозволи да се населе и шетају Балканом а они бирају где ће, иду на југ па се враћају на север па поново на југ - све то са женама, децом и старцима, док их локално становништво дочекује сољу и хлебом??? Да ли у ово неко верује?
Наравно да не. Словени о којима Порфирогенит говори нису били ''ратничка дружина'' већ организована војска са Кнезом на челу која је за кратко време освојила све што је хтела. Отпора скоро да и није било или није забележен. Питање је зашто није било отпора? Друго питање је колико њих се вратило на север а колико је остало? Да ли је наша властела настала од те војске?
Пад Римског царства су изазвали Германски варвари али и Словени. Постоје индиције да је међу варварима било далеко више Словена. Вандали су вероватно били пословењени Германи. Да ли је однос становништва промењен падом Римског царства у корист Словена (Словеногермана можда) и да је то разлог што је Словенско-Српска војска ''ушетала'' на Балкан?
Историја Срба заснована на копији Порфирогенитовог списа једноставно није историја.

Прво прочитајте шта заиста пише у "Спису о народима", а затим извлачите закључке...или можда боље, немојте.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Скардус Април 02, 2020, 01:13:27 поподне
Прво прочитајте шта заиста пише у "Спису о народима", а затим извлачите закључке...или можда боље, немојте.
Знам, Ви сте увек у праву. Арогантно браните своја нагађања и наклапања и не дозвољавате да то раде и други. Има доказа да је ''Де администрандо империо'' фалсификат, или да не постоји оригинал већ само копија - препис. То је вама веродостојан извор. ''Краљевство Словена'' рецимо није.
 Ви знате којим су језиком говорили прабалканци - албански наравно. Све то на основу три речи за које претпостављате да су трачке...
Само да вам кажем да постоје озбиљни људи који раде озбиљан посао, који се заснива на свему осим претпоставкама које су ваша научна истина.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Црна Гуја Април 02, 2020, 01:30:18 поподне
Занимљиво је да "De administrando imperio" проглашавају фалсификатом само усташе (подржаваоци усташког покрета, не сви Хрвати) и србски аутохтонисти. Први како би Србима оспорили право на постојање западно од Дрине, а други како би Србима уместо 1500 година (углавном) славне историје подметнули 10000 година лажне историје. Браћа по дијагнози.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Април 02, 2020, 01:34:05 поподне
[img]http://Знам, Ви сте увек у праву. Арогантно браните своја нагађања и наклапања и не дозвољавате да то раде и други. Има доказа да је ''Де администрандо империо'' фалсификат, или да не постоји оригинал већ само копија - препис. То је вама веродостојан извор. ''Краљевство Словена'' рецимо није.
 Ви знате којим су језиком говорили прабалканци - албански наравно. Све то на основу три речи за које претпостављате да су трачке...
Само да вам кажем да постоје озбиљни људи који раде озбиљан посао, који се заснива на свему осим претпоставкама које су ваша научна истина.

У недостатку аргумената, ad hominem напади. Нисам ни очекивао ништа боље.  ;)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Април 02, 2020, 01:34:35 поподне
Госп.Скардус,ти дивљи варвари Словени прекривени кожама с копљем у руци о којима причате су заједно са Аварима уништили скоро све Римске градове на Балкану.Упропастили све Римске тековине,побили огроман број Римљана.Да ли би иједан Византинац у 7веку могао да верује или сарађује са Словенима?Срби су позвани Нису тражили дозволе,позвани су као потомци Сармата-Алана да штите Солун,нису позвани Словени.Знали су Ромеји колко је међу Словенима и пословењених Германа,и да им се несме веровати.Срби су позвани са циљем да буду вазали,лојални и верни Цару.Због тога и доминација Срба у Рашкој у односу на Словене у Травунији,Захумљу.Ал ви можете попут Деретића имати вашу историју,све је ствар избора.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Април 02, 2020, 01:42:20 поподне
Госп.Скардус,ти дивљи варвари Словени прекривени кожама с копљем у руци о којима причате су заједно са Аварима уништили скоро све Римске градове на Балкану.Упропастили све Римске тековине,побили огроман број Римљана.Да ли би иједан Византинац у 7веку могао да верује или сарађује са Словенима?Срби су позвани Нису тражили дозволе,позвани су као потомци Сармата-Алана да штите Солун,нису позвани Словени.Знали су Ромеји колко је међу Словенима и пословењених Германа,и да им се несме веровати.Срби су позвани са циљем да буду вазали,лојални и верни Цару.Због тога и доминација Срба у Рашкој у односу на Словене у Травунији,Захумљу.Ал ви можете попут Деретића имати вашу историју,све је ствар избора.


Добро је што се разумете међусобно. :)

Мени се свиђа ваша упорност (није вас лако скрајнути са пута), озбиљиност (најозбиљније), трагање за новим сазнањима, чак и ако лутате ту и тамо ништа страшно...
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Април 02, 2020, 02:16:37 поподне
Поштовање.Ја се ,,борим,,да разумем стручњаке генетичаре,археологе,историчаре,праве историчаре који пишу на овим форумима порекла и да саберем сва њихова размишљања,закључке,сазнања,да би дошао до чињеница из наше историје,података које објашњавају и нашу генетику.Неко се бори да разуме Шаргића,Шарића,Деретића, и њихове аутохтонистичке идеје,а наћи ће они и генетику која ће све те бајке да подржи.Али и то је утицај медија,Јутјуба,и сличних тв ,,стручњака,,.Они ће сву нашу званичну историју прогласити преваром.Боље да читају форуме Порекла,да покушају да схвате,шта је истина а шта су измишљотине.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Vlax Април 02, 2020, 03:31:10 поподне
И били смо на другим територијама, између племена Срба и данашњих Лужичких Срба (потомака Лужичана, Милчана), су још нека племена, тако да није чудо та разлика у процентима у генетици. За сам назив карте би био можда прикладнији назив "карта савеза Срба и словенских племена..."у том смислу, јер Лужички Срби су потомци Лужичана и Милчана и Лужица је само један део на овој карти
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bf/Lu%C5%BEi%C4%8Dkosrpska_plemena.png/1024px-Lu%C5%BEi%C4%8Dkosrpska_plemena.png)

Мени се много тога измешало, што са форума, што из литературе, па бих да проверим да ли сам добро схватио.
1) Територија на горњој карти се може сматрати српским племенским савезом и Дервановом државом?
2)Племе Срби (Сорби) су наметнули српски идентитет околним племенима, Лужичанима, Милчанима, Полнима...?
3)Та читава територија се може поистоветити са Бојком/Белом Србијом или само територија ових "изворних" Срба? Порфирогенит каже да се Бела Србија граничи са Белом Хрватском, која се смешта у Шлезију, тако да вероватно под Белом Србијом подразумева цело ово подручје
4)Срби који се селе на Балкан су ови "изворни Срби", из јужног дела Беле Србије? Док остала племена остају и задржавају српско име?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Април 02, 2020, 04:20:15 поподне
Занимљиво је да "De administrando imperio" проглашавају фалсификатом само усташе (подржаваоци усташког покрета, не сви Хрвати) и србски аутохтонисти. Први како би Србима оспорили право на постојање западно од Дрине, а други како би Србима уместо 1500 година (углавном) славне историје подметнули 10000 година лажне историје. Браћа по дијагнози.
Дијагноза је Илирски покрет, веома штетна агенда из 16.века.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Април 02, 2020, 04:40:08 поподне
Ту је Госп.Душан Вучко лепо рекао:Карта може да има наслов:Савез Срба(Сармата)и Лабских Словена.Срби са Наба и Мајне,из Баварске,једни од њих на Мулди,на Мајну прешли из Бохемије,Бојкемије,Бојке.Нису они наметнули име Лужичанима,Лужичани(Словени)су територију коју су освојили прозвали Србија по Србима који су живели крај Мулде и који су повели Лабске Словене у Тирингију према Набу.Дерван или Дрван би могао да буде и надимак по племену,Дрвљани,Дрвани.Срби I2aPh908 из Бохемије су једна група,племе са једним именом,док су Лабски Словени издељени у већи број племена са многим именима.Многи историчари су мислили дасу сви Полапски Словени Срби као они са Мајне,мешали су Лужичане и Сармате јер је Дерванова територија названа Србија.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Скардус Април 02, 2020, 09:29:11 поподне
Извињавам се ако сам неког увредио али рекао сам истину.
Рекао сам да је било досељавања и да за то постоји мноштво доказа. Нужно је дубље истраживање.
Рим јесу разорили Германи и Словени. Они нису били дивља хорда већ организована војска која се успут и светила за робовање.
Рекао сам да скоро ништа не знамо о Илирима, Трачанима и тд. а камоли о њиховом језику. Покажите супротно. Ја мислим да су били сродни Словенима. То је хипотеза. Исто као и хипотеза Николе Вука заснована на три речи...
Мислим да је циљ форума давање мноштва идеја и да се из тог мноштва нађе најбоље решење које би се даље проучавали научним методом.
Посебно ме иритира што се неко грчевито држи историје наших непријатеља, који су наравно све Српско минимизирају и о нама писали све најгоре.
Зар не видите што Албанци сада раде. Кажу да је Ново Брдо Албански град, наши манастири њихови, чак и за наше владаре кажу да су Албанци. Погледајте њихове сајтове. Албанци су сада победници и пишу историју какву хоће.
Немци, Аустроугари и други наши непријатељи кроз векове радили су исто.
Зашто да им ми помажемо?
Зашто Хрват Шарић пише о Србима боље него сами Срби?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Atlantische Април 02, 2020, 09:47:02 поподне
Зар не видите што Албанци сада раде. Кажу да је Ново Брдо Албански град, наши манастири њихови, чак и за наше владаре кажу да су Албанци. Погледајте њихове сајтове. Албанци су сада победници и пишу историју какву хоће.
Немци, Аустроугари и други наши непријатељи кроз векове радили су исто.
Зашто да им ми помажемо?
Да ли и Срби тако треба да раде? Зашто се у научним круговима који се баве историјом много више цени Београд од Тиране, Загреба, Сарајева, Софије? Је ли се тако показује љубав према свом роду, историји, прецима? Трагањем за истином, ма каква она била (а српска историја  је фасцинантна и велика и без разних удбашких прича) или фалсификовањем, лажирањем, лако обозивим баснама, како би се такмичили са неким ко ће више да слаже и тиме испуњавали своје мале комплексе? Да ли се љубав према роду тако показује?!
Цитат
Зашто Хрват Шарић пише о Србима боље него сами Срби?
Зашто поредите једног удбаша са читавим једним народом? Од истине треба да су нам драже ласкаве приче дојучерашњег секташа а данашњег ''доктора'' неколико наука (зависно од тога како га ''новинари'' представе)? Ех, наивни Срби. Са једне стране зла бечко-нордијско-берлинска школа а са друге добродушни Хрват који се магично појавио да нам отвори очи ко смо и шта смо. Како да не.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Април 02, 2020, 09:50:14 поподне
Рекао сам да скоро ништа не знамо о Илирима, Трачанима и тд. а камоли о њиховом језику. Покажите супротно. Ја мислим да су били сродни Словенима. То је хипотеза. Исто као и хипотеза Николе Вука заснована на три речи...

Да сте мало боље пратили, видели би да нису у питању "три речи".  ;) Опет понављам, сасвим се довољно зна о тим језицима да се може са сигурношћу рећи да су били индоевропски и да никако нису могли бити ни протословенски, ни словенски, ни српски. Неки од њих показују одређене паралеле са прото-балтословенским, али су то старе везе, из времена када се прото-индоевропски раслојавао на дијалекатске зоне, у питању је време пре него што су преци говорника тих језика уопште ступили на Балкан. Да, албански јесте потомак једног од тих палеобалканских језика, колико год се то вама не свиђало и парало вам уши.  ;) Наука се не базира на емоцијама и узалудној трци доконих и фанатизованих људи "ко је први запљунуо ово или оно парче земље".

Посебно ме иритира што се неко грчевито држи историје наших непријатеља, који су наравно све Српско минимизирају и о нама писали све најгоре.
Зар не видите што Албанци сада раде. Кажу да је Ново Брдо Албански град, наши манастири њихови, чак и за наше владаре кажу да су Албанци. Погледајте њихове сајтове. Албанци су сада победници и пишу историју какву хоће.
Немци, Аустроугари и други наши непријатељи кроз векове радили су исто.
Зашто да им ми помажемо?
Зашто Хрват Шарић пише о Србима боље него сами Срби?

Овим пасусом сте себе потпуно дисквалификовали из било какве даље расправе, али сте и лепо свима појаснили шта је циљ вама и вашим истомишљеницима. Дакле, кад остали праве псеудоисторије, хајде да и ми направимо своју и да се са њима такмичимо у глупостима и лупетањима "ко је овде најпрвији, најлепши, најбољи". Због таквих као ви је данас псеудоисторичарско шарлатанство један од најуноснијих послова, али је и добар показатељ у каквој се метастази ово друштво налази...
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Одисеј Април 03, 2020, 12:50:26 пре подне
Не знам у којој се мјери може то упоредити, али ме модерни албански национализам заснован на илирском миту неодољиво подсјећа на ове неопаганске фантазије код младих Срба.
Док би то код Руса и имало смисла, код нас је тај неопаганизам просто апсурдан. Прво, за разлику од касно покрштених Руса, који су имали чак и познату паганску династију, у нашем колективном сјећању не постоји ништа слично. Наша модерна колективна свијест се почиње формирати у доба Немањића, а печат у том културном развоју је моћни Косовски мит.
Ми имамо богату културну баштину, а захваљујући "злим" Грцима који нас покрстише "огњем и мачем" од гомиле варварских скупина дошли смо до Душановог царства. У том православном културном кругу ми смо стасали као народ, а опет смо тој култури дали и свој печат, нисмо били пука имитација свог културног донора.

И сад треба да одбацимо нашу богату културну баштину коју смо стекли захваљујући христијанизацији, те да на основу штурих, фрагментарних података којима наука располаже о прасловенским паганским веровањима (то није чак ни религија била, него микс разних култова) "ревитализујемо" своје паганско "насљеђе".
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Saponjic Април 03, 2020, 10:40:59 пре подне
И Српски националисти такозв.ВеликоСрби треба да схвате да Срби на Балкану нису никакав изузетак у Европи од других народа.Ни бољи ни гори,ни већи ни мањи већ једнаки с другима.Имамо једну историју,свој развојни пут од раног средњег века и раније,до времена Немањића и даље.Од времена доласка варварских Словенских племена истих као што су била и дивља Германска племена,до Душанових дворова,и царства.Срби-Словени су имали свој цивилизацијски пут и живели су у својим временима у складу са другим народима поред њих.Време је формирало од дивљих племена народе и државе.Ко су били Швеђани Данци,Холанђани,Немци у 7,8веку а ко су били у 13,14веку.Словени нису били ни бољи ни гори,Срби такође.Лужички Срби,Словени,нису од Балканских Срба ни мањи ни мање битни у Историји Словена.Нетреба наш народ проучавати са никаквим комплексом већ апсолутно реално онако како су Срби живели и напредовали кроз векове.А генетика је таква каква је и ту се ништа не може променити.Ашкрабе и Деретића ће увек бити.Лакше је измишљати него учити праву историју.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Владимир Бојановић Април 04, 2020, 07:55:07 пре подне
И ја сам склонији другом објашњењу. Прво сам навео зато јер је и оно у складу са распоредом I2 и R1a. Треба разликовати шта су чињенице, а шта шпекулације.

Чињеница је да данас у Пољској, Украјини, Белорусији, Русији, па чак и у Финској живе чланови подграна I2-PH908 присутних у Срба. Чињеница је да
су тамо они мањина у односу на R1a. Морале су да постоје неке сеобе да би они стигли тамо. Чињеница је и да је неко забележио присуство Срба на
франачкој граници у VII веку и у Далмацији у IX веку, као и да у то време вероватно није било никог  у Пољској и Украјини заинтересованог да
описује племена који тамо живе. Колико има оних чија су имена забележена, а данас више не постоје, као Хрвати у Чешкој и старој Русији, а можемо
само да нагађамо да ли је било и оних чија имена нису забележена. Моја шпекулација је су постојале и неке друге сеобе осим оне коју наводи
Порфирогенит.


Да ли су те подгране I2-PH908 стигле тамо као Срби или под неким другим именом, зависи од тога када је сам етноним Срби настао. Очигледно је да је он постојао у VII веку, али не знамо да ли је постојао у IV, V или VI веку када су се те гране раздвајале.

Ако су Срби у Бојки били већински I2, па се одатле доселили на Балкан, онда је морала већина Срба учествовати у тој сеоби, а не само половина како Порфирогенит каже, јер не само да данас тамо има више R1a, него је и разноврсност I2-PH908 изгледа већа на Балкану. Да поменем и да до сада није нађено много I2-Z16971 међу Србима, а вероватно је главна  I2-Y3120 подграна северно од Лабе.Зато ми Бојка изгледа више као завршна тачка путовања, а не као почетна.
Браво за цео пост и четири лајка за исто толики број последњих коментара на овој теми.  ;)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Небо_Сав Мај 24, 2020, 10:49:44 поподне
https://www.danas.rs/nedelja/gde-su-luzicki-srbi/

Аутор Мићо Цвијетић реагује на чланак археолога Марка Алексића и тврди да су Лужички Срби потомци  кнеза Дервана и његових поданика: 

REAGOVANJE
Gde su Lužički Srbi?
Sa zanimanjem sam u nedeljnom dodatku Danasa od 16-17. maja 2020. pročitao razgovor sa arheologom Markom Aleksićem, povodom njegove knjige Srpske zemlje pre Nemanjića.

0Piše: Mićo Cvijetić24. maja 2020. 16.30 Izmenjeno: 16.31
Međutim, u odgovoru u kome govori o plemenima Polapskih Slovena, spominje da je onamo postojala najstarija poznata srpska država, sa knezom Dervanom, iz vremena oko 631.

Iz prilično nejasnog konteksta, u kome se ne pominju neke druge važne istorijske činjenice, može se zaključiti da je autor naseo, po onoj već promovisanoj teoriji, Srbi narod najstariji ili Srbi sve i svuda, na pogrešanu tvrdnju, da su onamo stolovali najstariji naši vladari sve do sredine 10. veka, što je potpuno netačno.

I nigde ne pominje Lužičke Srbe, kao njihove jedine potomke, koji i danas naseljavaju veoma proređeni deo Lužice. U istočnom delu današnje Nemačke, u Saksoniji i Brandenburgu, nekadašnjoj Prusiji.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Atlantische Мај 24, 2020, 11:08:37 поподне
Управо читам Алексићеву књигу (баш то поглавље), и ни говора нема о томе да пласира неке ненаучне тезе које су популарне ових година.

Књига се превасходно као што наслов каже бави историјом првих векова српског постојања на Балкану.
Када се говори о Бојки и Полабљу, не детаљише се превише да би било нешто више простора за Лужичке Србе, а све што је написано по том питању у књизи не представља никакав сензационализам.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Небо_Сав Мај 24, 2020, 11:35:30 поподне
Само сам пренео текст из новина, а занимало  ме је шта  ће "струка"  ;) казати на тврдње Цвијетића.

Mićo Cvijetić: Autor se istorijom, jezikom i književnošću Lužičkih Srba bavi više od četiri decenije, a uzajamne veze sa Južnim Slovenima obradio je 1989. u doktorskoj disertaciji, odbranjenoj na Filološkom fakultetu u Beogradu
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Malesevic Јул 30, 2020, 02:44:45 поподне
https://www.danas.rs/nedelja/gde-su-luzicki-srbi/

Аутор Мићо Цвијетић реагује на чланак археолога Марка Алексића и тврди да су Лужички Срби потомци  кнеза Дервана и његових поданика: 

REAGOVANJE
Gde su Lužički Srbi?
Sa zanimanjem sam u nedeljnom dodatku Danasa od 16-17. maja 2020. pročitao razgovor sa arheologom Markom Aleksićem, povodom njegove knjige Srpske zemlje pre Nemanjića.

0Piše: Mićo Cvijetić24. maja 2020. 16.30 Izmenjeno: 16.31
Međutim, u odgovoru u kome govori o plemenima Polapskih Slovena, spominje da je onamo postojala najstarija poznata srpska država, sa knezom Dervanom, iz vremena oko 631.

Iz prilično nejasnog konteksta, u kome se ne pominju neke druge važne istorijske činjenice, može se zaključiti da je autor naseo, po onoj već promovisanoj teoriji, Srbi narod najstariji ili Srbi sve i svuda, na pogrešanu tvrdnju, da su onamo stolovali najstariji naši vladari sve do sredine 10. veka, što je potpuno netačno.

I nigde ne pominje Lužičke Srbe, kao njihove jedine potomke, koji i danas naseljavaju veoma proređeni deo Lužice. U istočnom delu današnje Nemačke, u Saksoniji i Brandenburgu, nekadašnjoj Prusiji.


И ја тренутно читам дотичну књигу и нигде аутор није споменуо то као најстарију српску државу. Бар се мени кроз читање то није показало. Књига добро обрађује тему разних словенских племена како на подручју Истока Европе, тако и на Балкану и у том делу превазилази ону класичну поделу Србин-Хрват-племена. Књига има понегде слабије аргументе али генерално је доста добро историјско штиво. Озбиљно обрађено и свакако би је препоручио.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Август 18, 2020, 05:24:39 поподне
Map of the Sorbian-Lusatian tribes between the 7th and 11th century, by Wilhelm Bogusławski, 1861.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/BOGUS%C5%81AWSKI%281861%29_Das_Siedlungsgebiet_der_Sorben_vom_7._bis_11._Jahrhundert_in_Mitteldeutschland.jpg)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/BOGUS%C5%81AWSKI%281861%29_Das_Siedlungsgebiet_der_Sorben_vom_7._bis_11._Jahrhundert_in_Mitteldeutschland.jpg
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Цуце Август 19, 2020, 11:14:48 поподне
Oвде имамо две чињенице: Срби су дошли у "Бојку" и Срби су дошли на Балкан пар деценија после тога...Иако није историјски документован тачан период доласка у "Бојку", они су тамо дошли јер су забележени тамо, а код Порфирогенета пише да су одатле дошли на Балкан. То би значило да је племе Срби постојало и пре доласка у "Бојку", тј, чинило неку целину, колика год да је бројчано (јер су као такви дошли тамо). Мислим да мање то има везе са самим функционисањем аварске власти, јер се ради о конкретној групи са својим именом, која мигрира

Srbi su najvjerovatnije sa ostalim Slovenima dosli u "Bojku" sa istoka tokom migracija Huna u 4-om vijeku.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Цуце Август 19, 2020, 11:38:01 поподне
Pa bilo gdje na istoku Evrope kod Slovena, grane od R1a M458 i Z280 su dominantne. Mi danas imamo samo oko 60 000 Luzickih Srba koji su se oduprijeli visevjekovnoj asimilaciji. Mislim da kod njih dominira grana R1a-M458-L260. Zasto kod njih danas, na ovih testiranih oko 150, dominira ova grana, a zasto kod nas dominira I2-S17250 moze biti splet raznih okolnosti. Osnovno je da oni tek u 9 vijeku uzimaju srpsko ime kada stupaju u savez srpskih plemena,. Znaci vise od jednog vijeka kasnije nego sto su nasi preci se spustili u Zahumlje i Balkan.Ali zato danas tragove tih nasih predaka vidimo u Ceskoj gdje je najveca koncentracija I2-PH908 u istocnoj Evropi te sirom istocne Evrope. Danasnji procenti takodje zavise od raznih istorijskih okolnosti te genetickog drifta ili founder efect ( efekat osnivaca) itd.

Srbi su prije 1500 godina bili slovensko pleme poput Vasojevica, Cuca ili bilo koje drugo srpsko pleme danas.

Kao u mnogim crnogorskim i brdskim plemenima, postojali posebni rodovi unutar jednog plemena.

Moja teorija jeste da su izvorni Srbi bili I2-S17250, i bili su jedno Sarmatsko pleme sa kaspijskog mora prije 2000 godina, "Serboi" kako navode Plini i Ptolemej, i da ne dugo poslije ovi Srbi migriraju zapadno na Pripjat i udju u Protoslovenski korpus (R1a M458 i Z280) i sloveniziraju ali odrze razliku od ostalih Slovena i preuzmu ulogu "zastitnika" ostalih Slovena.

Srbi s ostalim slovenima migriraju zapad sa Hunima u 4. vijeku i Srbi se nameste na granicnim krajevima slovenske teritorije, dje su izlozeni konstantnim napadima od Germanskih plemena, i vode potpuno drugaciji nacin zivota od ostalih slovena koji su vise pasivni i zemljoradnici. Tokom ovog perioda R1a sloveni se prikljuce srpskom plemenu.

Centar Bijele Srbije je bilo zapadna Ceska dje osim puno srpskih toponima ima i prilican broj I2-S17250 markera. Rubni djelovi Bijele Srbije, odnosno 'Luzica' su R1a.

Interesantan podatak o Srbima od arapskog putopisca Al-Masudi iz 10. vijeka:

Kaze o Srbima da njih "se ostali Sloveni veoma plaše, iz mnogo razloga za koje bi nam trebalo mnogo više vremena da objasnimo i čija dela bismo morali detaljnije izložiti."

Isto Al-Masudi izdvaja Srbe, govoreci da Srbi imaju obicaj slican Indusima, spaljaju svoje glavare i konje kada umru. I on uporedjuje srpske obicaje sa obicajima Slovena na istoku u Kazariji (sadasnja rijeka Volga, gdje su spomenuti anticki Serboi).
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Новембар 03, 2020, 01:25:19 пре подне
Србиште (Анхалт)
Србиште или Цербст (њем. Zerbst/Anhalt, глсрп. Serbišćo), град је у њемачкој савезној држави Саксонија-Анхалт. Једно је од 10 општинских средишта округа Анхалт-Битерфелд. Према процјени из 2010. у граду је живјело 23.982 становника.
 https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B1%D0%B8%D1%88%D1%82%D0%B5_(%D0%90%D0%BD%D1%85%D0%B0%D0%BB%D1%82)
Zerbst is situated in the Anhalt-Wittenberg region, with its town centre located on the Nuthe River about 13 km (8.1 mi) northeast of the Elbe, halfway between Magdeburg and Wittenberg.
In the 8th century the area east of the Elbe was settled by Polabian Slavs (Sorbs). Part of the border region with the adjacent Saxon region around Magdeburg in the west, it was incorporated into the Gau Ciervisti of the Saxon Eastern March (Marca Geronis) about 937 in the course of the German Ostsiedlung.
https://en.wikipedia.org/wiki/Zerbst
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Lage_des_Landkreises_Anhalt-Zerbst_in_Deutschland.png)
У Србишту је похађао школу и један од најбољих немачких ренесансних композитора, Михаел Преторијус:
Praetorius was born Michael Schultze, Schultheis, or Schultz, the youngest son of a Lutheran pastor, in Creuzburg, in present-day Thuringia. After attending school in Torgau and Zerbst, he studied divinity and philosophy at the University of Frankfurt (Oder).
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/50/Michael_Praetorius.jpg/220px-Michael_Praetorius.jpg)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Новембар 03, 2020, 02:48:55 пре подне
Zerbst is situated in the Anhalt-Wittenberg region, with its town centre located on the Nuthe River about 13 km (8.1 mi) northeast of the Elbe, halfway between Magdeburg and Wittenberg.
Мартин Лутер није "џаба" "динарик"...Ту у Витембергу итд, је и започео револуцију у инат Папи...
"Србешће"  :D (личи ми на Ojler ;D  ...требало би проверити заједничке СНПове  :D )
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f8/Martin_Luther%2C_1529.jpg/250px-Martin_Luther%2C_1529.jpg)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Новембар 03, 2020, 03:45:40 пре подне
Мислим да је Мартин Лутер припадао недавно откривеној I2-FT80992, подгрупи I2-Y3120, https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=23.msg145336#msg145336 .
https://de.wikipedia.org/wiki/M%25C3%25B6hra
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Дабижљевић Милан Новембар 03, 2020, 10:26:07 пре подне
Поштовање свима,
има ли који податак о Лужанима са територије Бјелопавлића?
Тетка ми је причала да смо од Бјелопавлића, да смо били велика фамилија коју је куга илити "црна смрт" значајно десетковала. Свака информација би ми била од користи.
Хвала унапред!
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Сол Новембар 28, 2020, 10:56:25 пре подне
Мислим да је Јован Цвијић тврдио да племе Лужани у Црној Гори управо потичу од српских Лужичана. А колико видим Лужани су Р1а, као и Ћеклићи koji по предању потјекли из лужанске територије.

Могуће да првобитна балкано-српска племена/кнежевине Травунијани, Неретвљани, Захумљани потичу из белосрпских/лужичкосрпских племена. Напримјер племе "Требовијанићи" и Травунијани - данас у Лужичкој Србији постоји град Трјебин, центар некадашњег племена.

Да, има смисла. Ћеклићко име је више вероватно изведено из словенско-лужичкосрбског (мушког) имена *Těch(o)ľucь, *Těch(o)ľutъ , као што је случај са севороисточно Баварским местом Thelitz (Lkr. Lichtenfels код Бајројта) које се се  у средњем веку помиње 1180-г  као Thechluz, и 1319-г. као Techlautze - него  матронимик по Светој Текли.

https://de.wikipedia.org/wiki/Slawische_Siedlungsnamen_in_Nordostbayern

Dieter George: Lichtenfels. Ehemaliger Landkreis Lichtenfels. (= HONB Oberfranken 6). München 2008, ISBN 978-3-7696-6862-9, S. 154 f.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Bane Децембар 30, 2020, 11:21:15 поподне

The Early Mediaeval Slav-German border (Limes Sorabicus) in the light of research into Y-chromosome polymorphism in contemporary and historical German populations (https://rcin.org.pl/igipz/Content/153568/WA51_187810_r2020-t93-no4_G-Polonica-Kowalski.pdf)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ZO Јануар 02, 2021, 11:29:36 пре подне
Serbska Reja: Gólcyk jedźo praskajcy

https://www.youtube.com/v/ffiQM7EwoDs&t=61s
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: drajver Јануар 02, 2021, 11:44:21 пре подне
Serbska Reja: Gólcyk jedźo praskajcy

https://www.youtube.com/v/ffiQM7EwoDs&t=61s

Скоро к'о гламочко.

Само браћо Лужички Срби, мора то мало живље, мало више ударања ногама.  :)

Овако више подсјећа на козарачко

https://www.youtube.com/v/F_N79xZ4yp0
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ZO Јануар 02, 2021, 12:11:39 поподне
Serbska Reja: Gólcyk jedźo praskajcy

https://www.youtube.com/v/ffiQM7EwoDs&t=61s

Има ритма. што би се рекло - трупају.

Ово је онако елегично. А обичаји су им такви (покривено лице младе, сад видим и младожење)

Stoj ta lipa
https://www.youtube.com/v/9k6ADLzvxs4

https://www.youtube.com/v/JZAGz7LL2ag

Ово су неки покатоличени Сорби у Будишину у Саксонији.

Бауцен (њем. Bautzen, глсрп. Budyšin; пре 1868. године носио је лсрп. име Будишин)

https://sr.wikipedia.org/sr-ec/%D0%91%D0%B0%D1%83%D1%86%D0%B5%D0%BD

Die katholische Festtracht der Sorben (DE)
https://www.youtube.com/v/TkhETpp0A64

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Malesevic Јануар 05, 2021, 02:44:09 поподне
Цитат
Ово су неки покатоличени Сорби у Будишину у Саксонији.

Они нису покатоличени, него су увек били део Западне цркве тј. никада нису били део Источне православне цркве, па самим тим не могу да буду ни покатоличени. Евентуално ако су били пре тога прешли у лутеранизам па присилно враћени у оквире Римокатоличке цркве али не верујем.

Иначе, занимљиви видео снимци :) 

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ZO Јануар 05, 2021, 05:47:36 поподне
Они нису покатоличени, него су увек били део Западне цркве тј. никада нису били део Источне православне цркве, па самим тим не могу да буду ни покатоличени. Евентуално ако су били пре тога прешли у лутеранизам па присилно враћени у оквире Римокатоличке цркве али не верујем.

Иначе, занимљиви видео снимци :)

Нисам о томе размишљао. Хвала.

Видим да су већина Лужичких Срба лутерани још од протестантске реформације и да су у Будишину  у другој половини 19. века  били окупљени око цркве Св. Михаила, а католици око храма Св. Марије.

Лужичких Срби евангелисти живе и у Горњој и Доњој Лужици, са изузетком католичког подручја. Они су припадници неколико цркава: Лутеранске цркве Берлина-Бранденбурга-Шлезијске Горње Лужице и Евангелистичко-лутеранске покрајинске цркве Саксоније, и Независне евангелистичке лутеранске цркве у Клетну и Вуканчици и Моравске цркве.

А Лужички Срби католици  живе на троуглу између градова Будишин, Камјенц и Војереце, који обухвата 85 насеља, Други ватикански сабор (1962—1965) потврдио је статус лужичкосрпског језика као језика богослужења. Службе на лужичкосрпском језику одржавају се у црквама у селима Крусћице, Вотвор, Радвор, Њебјелчице, Зджер, Рожант, Куло, Бакон, такође и у Ворклецу и Панчице-Кукоу.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ZO Јануар 26, 2021, 12:33:22 поподне
Сваког 25 јануара Лужички Срби обележавају "Птичју свадбу" (венчање свраке и гаврана).


https://docplayer.cz/16367817-Ptaskowa-swajzba-ptaci-svatba-25-leden.html

http://zpevnik.beil.cz/L15_ptaci_svatba.html

https://hsb.wikipedia.org/wiki/Pta%C4%8Di_kwas

https://www.cottbus.de/en/guests/sorbian_traditions_and_customs/ptaskowa_swajzba_-_birds_wedding.htm

https://kultura.wiara.pl/doc/1073830.Sroka-na-weselu

Ptačí svatba / Ptači kwas (delnjoserbsce Ptaškowa swajźba, němsce Vogelhochzeit)

1. Znám já ptáčka jednoho, dudek se jmenuje, který se oženit chce, sojku si brát bude.
2. Na tu svatbu veselou bylo moc pozvaných, to z rozličného ptactva, jak velkých, tak malých.
3. Zlatohlavý strnádek, ten jest byl za družbu a radostný skřivánek zval hosty na svatbu.
4. Křepelka za družičku, ta jest věnce vila, pannu sojku nevěstu na oddavky vedla.
5. Krkavec je oddával, jestřáb za svědka stál, že nejsou žádní přátelé, všem se zakazoval.
6. Havran byl za kuchaře, ten jim oběd strojil, však ho všichni poznají, kterak se začernil.
7. Slavík dělal muziku, když po jídle bylo, a tak, co hostů bylo, všecko tancovalo.
8. Unavila se sojka, spat se odebrala, kdežto švitorná straka postel jí vystlala.
9. Svatba se dokonala, písničku zavírám, na které já taky byl a na ni se díval.
10. Stalo se roku toho a podnes se stává: Když dudek k sojce přijde, svatba je hotová.

https://www.youtube.com/v/d2lkD9g51Uo


https://www.youtube.com/v/-FAdvxqI4pA

Мушка ношња је занимљива

https://www.youtube.com/v/1S104edyI34&list=RDMM&start_radio=1
 
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ZO Јануар 26, 2021, 01:24:00 поподне
Боје ношње: бела, плава, црвена. Имају на ногама нешто налик опанцима. Вунене чарапе. Девојке (горњи део) нешто налик нашим јелецима.

https://www.youtube.com/v/1S104edyI34&feature=emb_logo

https://www.youtube.com/v/qqCzAtJPYfk
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ZO Мај 15, 2021, 08:10:03 поподне
https://www.google.com/search?gs_ssp=eJzj4tTP1TcwzcmINzZg9OIvLkoqzk5UyE7MTc3LTE4EAHjBCRM&q=srbska+kamenica&oq=srbaka+kamwnica&aqs=chrome.1.69i57j46i13.7391j0j7&client=ms-android-hmd-rev2&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Србска Камењица (чеш. Srbská Kamenice, нем. Windisch Kamnitz)- место које су основали Лужички Срби у 11 веку избегли из Немачке. Налази се округу Дјечин, у Устечком крају, у северној Бохемији, Чешка. На жалост, познато и по страшној авионској несрећи авиона ЈАТ-а 26.01.1972.године коју је преживела само стјуардеса Весна Вуловић.

(https://i.postimg.cc/8CSHyBhF/Srbsk-Kamenice-mapy.jpg)

https://www.youtube.com/v/-sTyFplim3g

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 15, 2021, 09:10:54 поподне
Мене јако занима да ли је неко овде (ко се бави дуже ГГ) истраживао које су материнске линије заступљене код Лужичких Срба и да ли је правио поређење са материнским линијама код данашњих Срба у Србији (и у другим земљама Балкана где има Срба)? Или са данашњим Хрватима и Словенцима?

Генерално, да ли се може уопште истраживати порекло било ког народа и етничке групе без проучавања материнских и очинских линија?

Чини ми се да су на овом форуму материнске линије веома запостављене (да не кажем потцењене).



Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 15, 2021, 09:24:54 поподне
 "Genetic variation in the Sorbs of eastern Germany in the context of broader European genetic diversity." European Journal of Human Genetics 19 (2011): pages 995-1001. Published online on May 11, 2011 in advance of its print publication.
     
Sorbs are genetically closest to Czech people, and next-closest to Poles. Excerpts from the Abstract:

"[...] To examine Sorbian genetic diversity within the context of other European populations, we analyzed genotype data for over 30,000 autosomal single-nucleotide polymorphisms from over 200 Sorbs individuals. We compare the Sorbs with other European individuals, including samples from population isolates. Despite their geographical proximity to German speakers, the Sorbs showed greatest genetic similarity to Polish and Czech individuals, consistent with the linguistic proximity of Sorbian to other West Slavic languages. The Sorbs also showed evidence of subtle levels of genetic isolation in comparison with samples from non-isolated European populations. The level of genetic isolation was less than that observed for the Sardinians and French Basque, who were clear outliers on multiple measures of isolation. [...]"
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Мај 15, 2021, 10:12:52 поподне
Мене јако занима да ли је неко овде (ко се бави дуже ГГ) истраживао које су материнске линије заступљене код Лужичких Срба и да ли је правио поређење са материнским линијама код данашњих Срба у Србији (и у другим земљама Балкана где има Срба)? Или са данашњим Хрватима и Словенцима?

Генерално, да ли се може уопште истраживати порекло било ког народа и етничке групе без проучавања материнских и очинских линија?

Чини ми се да су на овом форуму материнске линије веома запостављене (да не кажем потцењене).
Teško je naći neku genetsku konekciju izmedju danasnjih Luzicana i Srba na Balkanu ili Slovena a i Hrvata. Današnji Luzicki Srbi su potomci Luzicana koji su tek u 9 vijeku uzeli Srpsko ime kada stupaju u vojni plemenski savez sa Srpskim plemenima. Veliki dio Srpskih plemena se već davno prije toga spustio na Balkan.
Valentin Sedov "Sloveni u ranom srednjem vijeku"
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: HandsomestOfThemAll Мај 15, 2021, 10:27:01 поподне
Teško je naći neku genetsku konekciju izmedju danasnjih Luzicana i Srba na Balkanu ili Slovena a i Hrvata. Današnji Luzicki Srbi su potomci Luzicana koji su tek u 9 vijeku uzeli Srpsko ime kada stupaju u vojni plemenski savez sa Srpskim plemenima. Veliki dio Srpskih plemena se već davno prije toga spustio na Balkan.
Valentin Sedov "Sloveni u ranom srednjem vijeku" 

Imam utisak da je baš zato pitanje bilo o mitohondrijskoj DNK ("materinskim linijama"), a ne o Y hromozomu, jer je među tim "velikim delovima" svih mogućih, pa tako svakako i srpskih, plemena koja migriraju bez ikakve sumnje bilo daleko više muškaraca nego žena.

To znamo iz kasnije istorije, kad su već zapisi mnogo češći, u vezi s dolaskom Madžara, Mongola, osmanskih Turaka, pa bukvalno sve do naseljavanja Severne Amerike i najzad i Australije britanskim osuđenicima. Odnos muškaraca migranata prema ženama migrantkinjama kroz istoriju išao je od 4:1 do 25:1.

Najzad to vidimo i takoreći do dan-danas, tj pre neku godinu, kad su Avganistanci i Somalijci koji se lažno izdaju za "Sirijce", dolazili u odnosu 8:1 do 20:1 u korist muškaraca.

No se ja nadam da ovo potonje nije za stalno, odnosno da će većinu njih vratiti u Avganistan i Somaliju.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 15, 2021, 11:44:32 поподне
Teško je naći neku genetsku konekciju izmedju danasnjih Luzicana i Srba na Balkanu ili Slovena a i Hrvata. Današnji Luzicki Srbi su potomci Luzicana koji su tek u 9 vijeku uzeli Srpsko ime kada stupaju u vojni plemenski savez sa Srpskim plemenima. Veliki dio Srpskih plemena se već davno prije toga spustio na Balkan.
Valentin Sedov "Sloveni u ranom srednjem vijeku"

Молим вас, ја сам свакако прочитала све написано на теми, па и ову вашу тезу (коју су потом и други овде више пута поновили), па сам се ипак усудила да поставим питање које сам поставила.

У већини радова (99%) који се баве истраживањем генетског порекла како народа и етничких група, тако и појединаца истражују се све предачке линије. Дакле, и очинске и материнске. Штавише, истраживање и излагање започне најпре са материнским линијама.

А кад смо код назива Лужички Срби и упорног наметања тезе да су они преузели доста касно назив Срби док су били део "некаквог савеза племена", кад су се преци Срба (као део јужних Словена) већ спустили на подручја у којима и данас живе - мислим да је то отворено питање.

Па и питање ко је шта био (нпр. од 2-4 века), ко је шта преузео (и када) и ко је шта задржао.

Ја сам мислила да ће "зналци са форума" на моје питање "исукати" из рукава предачке материнске линије Лужичких Срба и Срба из Србије (и шире) и дати упоредну анализу.

Уосталом, мене овде занимају Лужички Срби и да ли је евентуално неки њихов предак "доштрапацирао" (мушки, женски или и једни и други) на Балкан кроз било коју словенску етничку групу и да ли би га данас тј.његово потомство могли наћи међу Словенцима, Хрватима, Србима, Бугарима ...?



Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 15, 2021, 11:55:51 поподне
https://www.researchgate.net/publication/347916622_The_Early_Mediaeval_Slav-German_border_Limes_Sorabicus_in_the_light_of_research_into_Y-chromosome_polymorphism_in_contemporary_and_historical_German_populations

Занимљив рад.

Појмови "аутотхни Словени" и "лимес сорабикус".
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 16, 2021, 07:32:03 пре подне
Ово је, из горепоменутог рада, истраживање из 2007 године.

(https://i.postimg.cc/ZqggZQtn/Genetic-structure-in-Poland-Lithuania-Germany-Belgium-Flemings-and-The.png)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 16, 2021, 08:15:47 пре подне
Не знам колико сам успела добро са овом сликом.

Али, поред очинских линија Р1а ( која/које доминирају код Лужичких Срба), и које за сад нису нађене код Срба из Србије (и Срба из суседних земаља ?), а могуће ни код осталих словенских народа на Балкану и њихових суседа (?), овде је приказано присуство процентуално и  I1, I2 и N хаплогрупа код Лужичких Срба и популација у њиховом окружењу.

Па се запажа скромно, али не и занемарљиво, присуство I2 хаплогрупе, која је по истраживању из 2013, заступљена код њих са 4,9%.

(https://i.postimg.cc/qqC6Szcg/IMG-8d8dc3e226b0a92b20b296807bf80632-V-2.jpg)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: archduke Мај 16, 2021, 10:58:20 пре подне
Може ли неко да објави детаљније податке о хаплогрупама, којима, како сам схватио, располажу поједини учесници у дискусији, везане за Лужичке Србе? Било би интересантно на видети расподелу за рецимо I1 хаплогрупу.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 16, 2021, 11:27:02 пре подне
Може ли неко да објави детаљније податке о хаплогрупама, којима, како сам схватио, располажу поједини учесници у дискусији, везане за Лужичке Србе? Било би интересантно на видети расподелу за рецимо I1 хаплогрупу.

Ја немам те податке. Неки од база ФТДНА пројекта (које су коришћене за рад) су затворене за јавност. Морате бити члан да би видели хаплотипове осталих чланова.


До података о носиоцима I2 хаплогрупе (па и носиоцима осталих хаплогрупа)  се долази спорадично када се неки појединац из тих регија или земаља тестира и наведе нешто више података о свом пореклу (а подаци су јавни).

Или ако се ради анализа скелета из неких ранијих историјских/ праисторијских периода. Па се о томе напише и објави научни рад
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: archduke Мај 16, 2021, 05:10:16 поподне
Не знам колико сам успела добро са овом сликом.

Али, поред очинских линија Р1а ( која/које доминирају код Лужичких Срба), и које за сад нису нађене код Срба из Србије (и Срба из суседних земаља ?), а могуће ни код осталих словенских народа на Балкану и њихових суседа (?), овде је приказано присуство процентуално и  I1, I2 и N хаплогрупа код Лужичких Срба и популација у њиховом окружењу.

Па се запажа скромно, али не и занемарљиво, присуство I2 хаплогрупе, која је по истраживању из 2013, заступљена код њих са 4,9%.

(https://i.postimg.cc/qqC6Szcg/IMG-8d8dc3e226b0a92b20b296807bf80632-V-2.jpg)

На основу подебљаног могу се претпоставити најмање 2 могућности:
1 - Да досељавања из Лужице није било, односно да је постојало више ентитета са именом Срба на словенском простору
2 - Да је досељавања било у изузетно малом броју па потомци тих досељеника нису још детектовани у истраживањима

У прилог другој могућности иде и мишљење покојног др Тибора Живковића
https://www.youtube.com/v/vh5FXXHNWa4  - 16. минут па надаље

Такође у историјској науци преовладава мишљење да рецимо Визигота и Свева заједно у Шпанији није било више од 5% од укупног становништва, у време досељавања, а генетика полако даје сличне резултате. Тако да се све више формира слика велике сеобе народа која уствари и није толико велика по бројност већ по последицама које је донела са собом за Рим и Цркву, тј. гашење, де факто, римског суверенитета над великиим делом царства и продор јеретичког аријанства на, дотада, Православне територије.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Мај 16, 2021, 05:40:45 поподне
Можда је једна малобројна, али моћна експедиција из Закарпатја помогла словенским племенима у региону Лужице против Данаца и Саксонаца, па се после спустила на Балкан и наметнула вођство већ присутним словенским племенима.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: archduke Мај 16, 2021, 05:49:02 поподне
Можда је једна малобројна, али моћна експедиција из Закарпатја помогла словенским племенима у региону Лужице против Данаца и Саксонаца, па се после спустила на Балкан и наметнула вођство већ присутним словенским племенима.

Да ли ово треба да буде нека шала или сте озбиљни?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Мај 16, 2021, 05:51:50 поподне
Да ли ово треба да буде нека шала или сте озбиљни?
Смртно озбиљан.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: archduke Мај 16, 2021, 06:02:29 поподне
Смртно озбиљан.

Ок. Онда ако сам схватио, а исправићете ме ако нисам, сеобом те експедиције, која је у Лужици "покупила" име Срба објашњавате одсуство лужичких варијанти R1a и других хаплогрупа на Балкану, а присуство имена Срба.

Могуће. Треба видети да ли у историјским изворима постоји назнака за тако нешто. Можете ли да дате мало опширнију разраду изнете теорије?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Мај 16, 2021, 06:16:25 поподне
Ок. Онда ако сам схватио, а исправићете ме ако нисам, сеобом те експедиције, која је у Лужици "покупила" име Срба објашњавате одсуство лужичких варијанти R1a и других хаплогрупа на Балкану, а присуство имена Срба.

Могуће. Треба видети да ли у историјским изворима постоји назнака за тако нешто. Можете ли да дате мало опширнију разраду изнете теорије?
Постоји тема о етнониму Срба, а ви истражите од којих племена су настали Лужички Срби и шта се дешавало у Холштајну и Саксонији пред сеобу на Балкан. Фредегарова хроника, итд.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: archduke Мај 16, 2021, 07:02:09 поподне
Постоји тема о етнониму Срба, а ви истражите од којих племена су настали Лужички Срби и шта се дешавало у Холштајну и Саксонији пред сеобу на Балкан. Фредегарова хроника, итд.

Хвала на савету, али ипак дајте мало опширније ту Вашу теорију.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 16, 2021, 08:38:45 поподне
Не знам колико сам успела добро са овом сликом.

Али, поред очинских линија Р1а ( која/које доминирају код Лужичких Срба), и које за сад нису нађене код Срба из Србије (и Срба из суседних земаља ?), а могуће ни код осталих словенских народа на Балкану и њихових суседа (?), овде је приказано присуство процентуално и  I1, I2 и N хаплогрупа код Лужичких Срба и популација у њиховом окружењу.

Па се запажа скромно, али не и занемарљиво, присуство I2 хаплогрупе, која је по истраживању из 2013, заступљена код њих са 4,9%.

(https://i.postimg.cc/qqC6Szcg/IMG-8d8dc3e226b0a92b20b296807bf80632-V-2.jpg)

Оно што мени овде привлачи пажњу, поред 4,9% I2 хаплогрупе код Лужичких Срба, то је сличан проценат ове хаплогрупе  мање више код околних словенских популација (понегде је збирно дато за I1 и I2).

У тих 4,9% I2 хаплогрупе код Лужичких Срба могу бити заступљене све или бар неколико главних грана које се јављају на Балкану. При томе, људи никада нису статични.

Па је за претпоставити да су из "нуклеуса" племена Сорби неки појединци или групе (мање или веће) I2 временом завршили код њихових суседа (Пољака, Чеха, Словака, Белоруса, Украјинаца, Руса, Литванаца, Латвијаца, Пруса, Немаца). Дакле "преливање" је неминовно.

Било какво заузимање неких чврстих ставова ко су на почетку (не можемо ни да одредимо почетак) били С(о)рби, Хрвати, Чеси, Лехи, Пољаци  је илузорно. Ту је, уосталом, она чувена Чешка песмица на ту тему.

А, код носилаца I2 хаплогрупе мени прича превазилази оквире ове теме. Њени корени у Европи сежу дубље у прошлост од корена носилаца Р1а хаплогрупе (која доминира словенским светом) и ти људи сигурно нису били немушти. У једном тренутку се сусрећу и започињу "суживот".

Међутим, судбину носилаца I2 хаплогрупе морамо сагледавати у оквиру популација односно народна  у којима је она имала просторе за своје преживљавање и развијање (умножавање и грањање).

Код Лужичких Срба сигурно нису имали своју експанзију, али су ипак присутни. А, могли су и доћи међу Лужичке Србе "преливањем" из суседних популација.










Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Мај 16, 2021, 08:54:41 поподне
Хвала на савету, али ипак дајте мало опширније ту Вашу теорију.
Milčani (češ. Milčané, nem. Milzener, polj. Milczanie) su bili zapadnoslovensko pleme, koje se naselilo u današnjoj oblasti Gornja Lužica. Oni se prvi put pominju sredinom 9. veka nove ere kod Bavarskog geografa, koji je pisao o 30 naselja, koja su možda imala utvrđenja. Njih su postepeno osvojali Nemci tokom 10. veka. Savremeni potomci Milčana su Lužički Srbi u Saksoniji, u Nemačkoj.

Дакле, прво су се називали Милчани.

Први помен Лужичких Срба у писаним изворима истовремено и прво помињање западнословенског етникума уопште, било је 631. године у Фредегаровој хроници: Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi (срп. „српски кнез Дерван који је словенског народа те је пре био подложан Францима, ступио на страну Сама”).[10] Првобитни назив Срби односио се на племе Срби, које је живјело крај ријеке Мулде. Од 782. године српско име су почела да носе сва племена која живе између ријека Солава и Лаба (укључујући и претке Лужичких Срба, Лужичане и Милчане).
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: archduke Мај 16, 2021, 10:38:11 поподне
Milčani (češ. Milčané, nem. Milzener, polj. Milczanie) su bili zapadnoslovensko pleme, koje se naselilo u današnjoj oblasti Gornja Lužica. Oni se prvi put pominju sredinom 9. veka nove ere kod Bavarskog geografa, koji je pisao o 30 naselja, koja su možda imala utvrđenja. Njih su postepeno osvojali Nemci tokom 10. veka. Savremeni potomci Milčana su Lužički Srbi u Saksoniji, u Nemačkoj.

Дакле, прво су се називали Милчани.

Први помен Лужичких Срба у писаним изворима истовремено и прво помињање западнословенског етникума уопште, било је 631. године у Фредегаровој хроници: Dervanus dux ex gente Surbiorum, que ex genere Sclavicorum erant et ad regnum Frankorum iam olem aspescerant se ad regnum Samonem cum suis tradidi (срп. „српски кнез Дерван који је словенског народа те је пре био подложан Францима, ступио на страну Сама”).[10] Првобитни назив Срби односио се на племе Срби, које је живјело крај ријеке Мулде. Од 782. године српско име су почела да носе сва племена која живе између ријека Солава и Лаба (укључујући и претке Лужичких Срба, Лужичане и Милчане).

Разумео сам идеју, али ме буне ови подебљани векови. Како је могуће Миличане први пут помињу у 9. веку, а да они од 782. године носе име Лужичких Срба? Или сте можда мислили да носе некакво збирно име Срба, а да су задржали своје племенско име као додатну одредницу?

Ако добро разумем вашу теорију некаква војна експедиција из Закарпатја је дошла и помогла Србима са Мулде или можда племенској скупини Лужичких Срба и онда, прихвативши име Срба, отишла на Балкан.?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Никац Мај 16, 2021, 10:58:34 поподне
Али, поред очинских линија Р1а ( која/које доминирају код Лужичких Срба), и које за сад нису нађене код Срба из Србије

Можда само упоређујемо криво подручје с Балканским Србима.

На И2а пројекту на подручју одмах јужно од Лајпцига имамо чак 3 I2-PH908 резултата.
(https://i.imgur.com/53jMgAf.png)

У Лајпцигу постоји и R1a-YP4278 који је раширен и код Балканских Срба.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=662.msg37184#msg37184

Са овог подручја има јако мало тестираних, и још не знамо које се све гране I2, R1а и других хаплогрупа појављују овдје. Има неких грана R1a које се не појављују код Срба, али не можемо знати колики је њихов проценат у укупној популацији , и да ли су дошле ту с неким каснијим миграцијама.

Мени се чини да је ово подручје очигледно повезано с балканским Србима и да ће се са више тестираних појављивати још I2a и R1a сродних нашим.

Према овом истраживању у самом граду Лајпцигу I2-PH908 има мање од 1% (0.33%), а у Лужици је има 0%.
https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2157.msg56116#msg56116

Тако да требамо гледати јужно од Лајпцига, гдје се уосталом и сматра да је живјело племе Срби.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Милан Петровић Мај 17, 2021, 08:31:42 пре подне
Разумео сам идеју, али ме буне ови подебљани векови. Како је могуће Миличане први пут помињу у 9. веку, а да они од 782. године носе име Лужичких Срба? Или сте можда мислили да носе некакво збирно име Срба, а да су задржали своје племенско име као додатну одредницу?

Ако добро разумем вашу теорију некаква војна експедиција из Закарпатја је дошла и помогла Србима са Мулде или можда племенској скупини Лужичких Срба и онда, прихвативши име Срба, отишла на Балкан.?

Да ли су из Закарпатја донели име Срби или су га примили тек пошто су направили савез племена је добро питање. Мислим да "Срби" значи некакав савез блиских племена, у којем је И2а играо значајну улогу. Јер, да су Лужичани оригинални Срби, њигових Р1а грана би било код нас, а нема их.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Мај 18, 2021, 06:05:07 пре подне
YF68432 са https://www.yfull.com/tree/I-PF3086/ је вероватно Лужички Србин са мајчине стране.
https://www.yfull.com/mtree/U4a2a/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/u4a2_genbank_sequences.htm
Има сродника међу Србима, али вероватно не из раног средњег века јер је TMRCA U4a2a процењен на 9400 година.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 18, 2021, 07:56:37 пре подне
YF68432 са https://www.yfull.com/tree/I-PF3086/ је вероватно Лужички Србин са мајчине стране.
https://www.yfull.com/mtree/U4a2a/

http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/u4a2_genbank_sequences.htm

Има сродника међу Србима, али вероватно не из раног средњег века јер је TMRCA U4a2a процењен на 9400 година.

Ta U митохондријалнa хаплогрупа је веома занимљива.

Хаплотип мезолитског костура с хрватског острва Корчула припада мтДНА хаплогрупи U5 б2а5.

 Показало се да је подхаплогрупа U5б честа у преднеолитским заједницама ловаца и сакупљача широм Европе .

(Y chromosomes and mtDNA of early farmers from Hungary, 2014)


Комплет ДНК породичног стабла број 251394, са поријеклом Лужичке мајке из Лужице, класификован је као припадник митохондријске хаплогрупе U4 и тачније према 23андМе U4а2а. Комплет је члан пројеката „Немачка-мт-ДНК“ и „мтДНА хаплогрупа U4“.

Познато је да је U4а најчешћa међу Пољацима и Русима.

 ДНК пакети породичног стабла који припадају оним пројектима који поседују сорте U4а укључују материнске линије пољског, руског, немачког, шведског, финског, литванског, словачког, белгијског, енглеског, ирског и швајцарског порекла. Од оних са нарочито U4а2а укључују линије из Немачке, Данске, Словачке и Литваније, а U4а2а1 има међу Швеђанима и Пољацима.

Истраживачи верују да је U4а можда пореклом из источно-централне Европе.

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: НиколаВук Мај 18, 2021, 10:32:02 пре подне
YF68432 са https://www.yfull.com/tree/I-PF3086/ је вероватно Лужички Србин са мајчине стране.
https://www.yfull.com/mtree/U4a2a/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/u4a2_genbank_sequences.htm
Има сродника међу Србима, али вероватно не из раног средњег века јер је TMRCA U4a2a процењен на 9400 година.

Огромни распони TMRCA чак и за ниже подгране митохондријалних хаплогрупа су један од главних разлога зашто је праћење порекла преко њих, нарочито када се гледа последњих 2000-3000 година (а камоли још ближи временски распони који се мере стотинама година), знатно компликованије и непрецизније у односу на Y-ДНК хаплогрупе. Ово је и део одговора на питање Црвењке зашто се мање пажње посвећује мтДНК хаплогрупама.  :) Да пластично објасним - када би Y хромозом био стабилан као митохондрија, онда ја не бих имао информацију ни да сам Y189944, ни FT190799, ни Y52621, ни PH908, чак ни Y3120. У најбољем случају бих знао да сам L621, а можда чак ни то већ евентуално M423.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Драган Обреновић Мај 18, 2021, 12:08:30 поподне
Огромни распони TMRCA чак и за ниже подгране митохондријалних хаплогрупа су један од главних разлога зашто је праћење порекла преко њих, нарочито када се гледа последњих 2000-3000 година (а камоли још ближи временски распони који се мере стотинама година), знатно компликованије и непрецизније у односу на Y-ДНК хаплогрупе. Ово је и део одговора на питање Црвењке зашто се мање пажње посвећује мтДНК хаплогрупама.  :) Да пластично објасним - када би Y хромозом био стабилан као митохондрија, онда ја не бих имао информацију ни да сам Y189944, ни FT190799, ни Y52621, ни PH908, чак ни Y3120. У најбољем случају бих знао да сам L621, а можда чак ни то већ евентуално M423.

Управо тако...

Цео ланац мтДНК има само 16569 базних парова нуклеотида (да, 16 и по хиљада), па је и учестаност мутација врло мала.

Ради поређења, чак и најмањи од свих хромозома, Y хромозом, има 59 милиона базних парова (додуше око пола од тога је интересантно за генеалогију).

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 19, 2021, 06:40:28 поподне
Један стари рад из 2012.године у оквиру кога је, између осталог, анализирана и генетика Лужичких Срба. Од тада је много воде протекло, откривене су подгране хаплогрупа које су нађене код Лужичких Срба и других словенских заједница (које су биле предмет анализе). Али мислим да је корисно поставити.

Анализирано је 6 популација.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/

Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements

Укупно је анализирано 1156 појединаца у овој студији, укључујући 520 неповезаних мушкараца који потичу директно од домаћих становника пре Другог светског рата из три различита етнолингвистичка региона Пољске: Кашуби  (регија која говори кашупски језик, н = 204), Коциевие (регија великог пољског говорног подручја) , н = 158) и Курпие (регија која говори мазовски језик, н = 158).


Становници регије Курпие воде порекло од мазовијенских сељака који су од 16. века колонизовали шуме између Мазовије и Пруске и били подвргнути одређеном степену географске и културне изолације.

 Кашупски узорци су додатно додељени три различита дијалекта: 9 северних н = 70), централно (н = 93) и јужно (н = 41).

Генетске удаљености су откриле да се три кашупске субпопулације генетски не разликују (подаци нису приказани), у многим наредним анализама су третиране као једна популација.

За истраживање су изабрани само појединци чији су преци рођени у селима и насељавају проучавана подручја најмање три генерације по очевој линији.

У студију су укључени и узорци ДНК из западне Словачке (н = 164), који су претходно коришћени у свеобухватној анализи варијација И-СТР у словенским популацијама.

Поред тога, узорак из Немачке састојао се од Лужичког Лужичког порекла (горњолужички, н = 123) и Немаца из Мекленбурга (североисточна Немачка, н = 131) и западне Баварске (југозападна Немачка, н = 218).

Поставићу и  слику ако успем.

 (https://i.postimg.cc/7YHcrFRx/IMG-4392bce5809deca76e193e35ff1ab4d5-V.jpg)

Ово жуто то је I1,а плаве I2 Y хаплогрупа.

Једна старија карта
(https://i.postimg.cc/JnQqTnMj/haplogroup-i423-large.jpg)

Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Мај 19, 2021, 07:34:30 поподне
Један стари рад из 2012.године у оквиру кога је, између осталог, анализирана и генетика Лужичких Срба.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3598329/

Contemporary paternal genetic landscape of Polish and German populations: from early medieval Slavic expansion to post-World War II resettlements

(https://i.postimg.cc/7YHcrFRx/IMG-4392bce5809deca76e193e35ff1ab4d5-V.jpg)

Ово жуто то је I1,а плаве I2 Y хаплогрупа.


На оној табели 6 анализираних популација црвеним кружићем сам обележила R1a хаплогрупу (Y).

R-M17* тамније црвени кружић (ту би могла да дође и R-Z282* карактеристична за северну Украјину, Белорусију и Русију и R-Z284 карактеристична за северозападну Европу)

R-M458 наранџасти кружић ( углавном словенска, R - M458 је нађена и у скелетима из 14 века у Уседому, Макленбург- Ворпомерн, Немачка)

Па, ми је актуелно ово што је Симо 2018.годинеписао о R1 a хаплогрупу на Балкану.

Ту сам само код једног Македонца видела један R- Z282 хаплотип.

С обзиром да је главнина балканске R1a словенског поријекла, одлучих да те гране поставим овдје, јер анализа ових подграна R1a  може придонијети теми.

Срби и остали штокавци

>M458>A11460
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>Z280>S24902
>Z280>Z92
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371*
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP791
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278>BY30743
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP6098
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987>YP3992
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP6343
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y4380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366

Грци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>Z280>Z92>Y4459>YP617>YP573>YP569
>Z280>Z92>Z685>YP270>YP351>Y9081>YP350
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y3301>L1280>Y5647>YP611>YP3987
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>YP335

несловенска
>Z284>Z287>CTS8401>Z281>S5096>S3237 грчки јевреји (романиоти)
>Z93
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y20746>Y2632>Y2633>Y2634>Y16006>YP6547>BY33370 јевреји?

Албанци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)
>R1a-M417>Z280>Y33
>Z92

Македонци

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>Z282>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372*

несловенска
>M420>M459>M198>YP1051 мијак

Бугари

>M458>PF7521>CTS11962>L1029>(FGC72553)>YP263
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418
>M458>PF7521>CTS11962>L1029>YP417>YP418>YP1013
>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>YP3994
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP5997
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>FGC13681>YP951>YP4659>YP6186
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295>L366
>Z280>CTS1211>Y35>YP4278
>Z280>Z92>Y4459>YP617
>Z280>Z92>Z685>YP270>CTS4648

несловенска
>Z93
>Z93>Z94>Y40>YP294>FGC30901 муслиман, могуће турског поријекла
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>YP413>M12280>FGC66097
>Z93>Z94>Z2124>Z2125>Z2123>Y934>Y15121>Y19715>YP5271

Хрвати чакавци

>M458>PF7521>L260>YP1337
>M458>PF7521>L260>YP1337>Y132940
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929>M12335
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782

Словенци и Хрвати кајкавци

>M458>PF7521>CTS11962
>M458>PF7521>L260>YP1337
>Z280>CTS1211
>Z280>CTS1211>YP343>YP340
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>P278.2
>Z280>CTS1211>YP343>YP340>YP371>YP372>YP379>YP380
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>YP3929
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782
>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y33>CTS8816>Y2902>Y3226>Y3219>YP1144>PH3519>PH3782>YP5899

Ако сам негдје фалио, јављајте.

Значи - не знамо баш тачно које су све подгране R1a хаплогрупа присутне код испитиваних популација у овом раду.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Мај 26, 2021, 05:55:49 пре подне
Стигао и резултат са Dante Labsa за Раденковића из Србовца код Звечана.

Проверио сам му преко DNA explorer-а СНП-ове на које се од раније "сумњало". И потврдиле се прогнозе, пре свега због карактеристичног хаплотипа. Изгледа да Раденковић припада грани E-V13>Z1057>L540>Y7026. Проверио сам затим A783 и A1157. За A1157 има већи број читања, док за A783 нема читања, па изгледа да Раденковић цепа постојећу грану.

E-V13>Z1057>L540>Y7026>A1157*

https://www.yfull.com/arch-6.02/tree/E-A783/


Добро се уклапа у досељење Срба како га је описао Порфирогенит.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Malesevic Август 02, 2021, 02:15:06 поподне
Прилог ББЦ-а на српском

Nemačka i manjine: Lužički Srbi, najmanja etnička grupa Slovena, opstaje stotinama godina - upoznajte ih

https://www.bbc.com/serbian/lat/svet-57982450
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Сол Август 31, 2021, 01:11:20 пре подне
Добро се уклапа у досељење Срба како га је описао Порфирогенит.

Да, управо је E-L540 пронађен приликом археогенетичког испитивана црквеног гробља из 12.века напуштеног насеља на - Krakauer Berg-, near Peißen, Saxony-Anhalt, Germany  као и J-M241 > J-Z1043 и I-Y4882>I-Y16473

Cody Parker et al.. A systematic investigation of human DNA preservation in medieval skeletons
https://www.nature.com/articles/s41598-020-75163-w

https://www.yfull.com/tree/E-L540/
https://www.yfull.com/live/tree/J-Z1043/
https://www.yfull.com/live/tree/I-Y16473/
https://www.yfull.com/live/tree/R-YP593/
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Август 31, 2021, 01:56:14 пре подне
https://www.yfull.com/samples-from-paper/465/

Не треба заборавити ни митохондријску ДНК.

Прилог историји Српкиња пре досељавања на Балкан.
https://www.yfull.com/mtree/H13a1a1e/
http://www.ianlogan.co.uk/sequences_by_group/h13_genbank_sequences.htm
https://www.familytreedna.com/public/mt-dna-haplotree/H;name=H13a1a1e
https://www.familytreedna.com/public/mtDNA_H13?iframe=mtmap
https://www.familytreedna.com/public/mtDNA_H13?iframe=mtresults
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Август 31, 2021, 03:54:17 пре подне
https://www.yfull.com/samples-from-paper/465/

Не треба заборавити ни митохондријску ДНК.
Oвде може да се поведе расправа, да ли женска линија може да прати мушку линију кроз дужи временски период (нису исте координате, осим прастарих европских линија, тј.  I мушких и U женских...мислим да митрохондијална линија није валидна за неки закључак у последњих 1000 година или више (једино уколико се не покажу неке паралеле са Y хромозомом у досадашњим открићима)...Хоћу да кажем да женске хаплогупе  не прате мушке, други су обрасци у питању, и околности ширења
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Август 31, 2021, 04:11:15 пре подне
Oвде може да се поведе расправа, да ли женска линија може да прати мушку линију кроз дужи временски период (нису исте координате, осим прастарих европских линија, тј.  I мушких и U женских...мислим да митрохондијална линија није валидна за неки закључак у последњих 1000 година или више (једино уколико се не покажу неке паралеле са Y хромозомом у досадашњим открићима)...Хоћу да кажем да женске хаплогупе  не прате мушке, други су обрасци у питању, и околности ширења
просто да кажем, мушка линија је директна, а женска, која "западне" тој мушкој :) ("лутрија"). Према томе, немају везе у смислу смислене корелације, једна са другом ( и било какав закључак је тешко донети узимајући у обзир мт-ДНК, осим прастарих закључака...а не верујем да се може на основу мт-ДНК донети било какав закључак у смислу повезаности народа у последњих, свега 1500 година (осим ако нису женске линије дефинисане као и мушке, а нису, па да се донесе некакав закључак))
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: CosicZ Август 31, 2021, 05:27:50 пре подне
Вероватноћа да су се нечији преци по мушкој линији женили 1500 година припадницама једне исте женске линије је отприлике као вероватноћа да неко истовремено добије на лутрији и да га убије метеорит, толико о праћењу линија. Додуше, постојао је код албанских племена обичај да се мушкарци из једног племена углавном жене женама из одређеног другог племена. Не знам, да ли је било таквих обичаја код Срба, али то би мало повећало такву вероватноћу.

Ствар је у овоме: Срби су пре досељења на Балкан имали скуп неких хаплогрупа Y хромозома и скуп неких митохондријских хаплогрупа. За очекивати је да су се после њихове поделе исте хаплогрупе Y хромозома нашле у обе групе, мада не у истој сразмери. Исто важи и за митохондријске хаплогрупе. Неке хаплогрупе првобитних Срба и Српкиња су вероватно и изумрле. Срби у Полабљу су се затим мешали са околним словенским и несловенским народима, конкретно Немцима и Лужичанима. Исто се дешавало и са Србима насељеним на Балкану. Зато данашњи Срби и Лужички Срби немају једнаке смеше хаплогрупа, али се могу пронаћи исте хаплогрупе на Балкану и у Полабљу.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Sirius Септембар 16, 2021, 10:57:11 пре подне
Originalno sorbsko doseljavanje na balkan mislim da nije pratilo puno zenskog sveta. To je bila placenicka elita koja je isla da sluzi vizantiji u vojnim sukobima. Oni su se kasnije nametnuli ostalim slovenima, slicno kao i u polablju.
Traziti po vecinskim haplogrupama slicnosti luzickih srba i nas juznih srba(ato bi rekli luzicki srbi) mislim da nema mnogo smisla. Danasnji luzicki srbi su sva vendska plemena koja su pezivela germanizaciju i poljanizaciju tih prostora.  Mi na Balkanu smo masu izmesani sa slovenima koji su ovde bili i pre dolaska sorba plus balkanski starosedeoci.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: filipi Септембар 16, 2021, 12:28:12 поподне
Originalno sorbsko doseljavanje na balkan mislim da nije pratilo puno zenskog sveta. To je bila placenicka elita koja je isla da sluzi vizantiji u vojnim sukobima. Oni su se kasnije nametnuli ostalim slovenima, slicno kao i u polablju.
Traziti po vecinskim haplogrupama slicnosti luzickih srba i nas juznih srba(ato bi rekli luzicki srbi) mislim da nema mnogo smisla. Danasnji luzicki srbi su sva vendska plemena koja su pezivela germanizaciju i poljanizaciju tih prostora.  Mi na Balkanu smo masu izmesani sa slovenima koji su ovde bili i pre dolaska sorba plus balkanski starosedeoci.
Nije stvar u tome već što su Luzicani tek u 9 vijeku uzeli Srpsko ime kada stupaju u vojni savez sa srpskim plemenima. Naši preci su već poodavno prije toga došli na Balkan. Danas od svih tih plemena samo je manji broj Luzicana sačuvao identitet u istocnoj Njemačkoj ali zato sirom tog regiona te Češke i Poljske vidimo preko određenih haplogrupa ostatke tih srpskih plemena koji su već davno asimilirani u Njemacku, Cesku, Poljsku i druge nacije. To se prije svega odnosi na grane od PH908 i druge od S17250 te M458.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: barbarylion Септембар 30, 2021, 10:17:02 пре подне
Nije stvar u tome već što su Luzicani tek u 9 vijeku uzeli Srpsko ime kada stupaju u vojni savez sa srpskim plemenima. Naši preci su već poodavno prije toga došli na Balkan. Danas od svih tih plemena samo je manji broj Luzicana sačuvao identitet u istocnoj Njemačkoj ali zato sirom tog regiona te Češke i Poljske vidimo preko određenih haplogrupa ostatke tih srpskih plemena koji su već davno asimilirani u Njemacku, Cesku, Poljsku i druge nacije. To se prije svega odnosi na grane od PH908 i druge od S17250 te M458.

Odlično zapažanje  :)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: сɣнце Септембар 30, 2021, 04:57:05 поподне
Oвде може да се поведе расправа, да ли женска линија може да прати мушку линију кроз дужи временски период (нису исте координате, осим прастарих европских линија, тј.  I мушких и U женских...мислим да митрохондијална линија није валидна за неки закључак у последњих 1000 година или више (једино уколико се не покажу неке паралеле са Y хромозомом у досадашњим открићима)...Хоћу да кажем да женске хаплогупе  не прате мушке, други су обрасци у питању, и околности ширења

Може одређен скуп мтдна хаплотипова пратити одређен скуп У-дна хаплотипова.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: нцп Септембар 30, 2021, 05:57:28 поподне
Oвде може да се поведе расправа, да ли женска линија може да прати мушку линију кроз дужи временски период (нису исте координате, осим прастарих европских линија, тј.  I мушких и U женских...мислим да митрохондијална линија није валидна за неки закључак у последњих 1000 година или више (једино уколико се не покажу неке паралеле са Y хромозомом у досадашњим открићима)...Хоћу да кажем да женске хаплогупе  не прате мушке, други су обрасци у питању, и околности ширења

Можда је ово и за посебну тему нпр. Путеви ширења језика, обичаја,  "генетског фонда"...

Што се тиче  нпр. језика (али и обичаја) могу да буду различити сценарији (обрасци) ширења.

Ако се "покупи" (организује)  група мушкараца са територије А, без женских пратиља, и дођу на територију Б и ту се "наметне" тако што лиши живота одрасле мушке јединке, а оставе жену и децу оба пола,  постоји шанса 50% да "наметну" домороцима свој језик, своје обичаје, песме, бајке, легенде и др, а 50% да "преузму" језик (обичаје и др ) домороткиња и њихове деце или да се измешају по питању језика и обичаја. Али кроз преношење језика се преносе и сећања на претке, обичаји, легенде, митови, предања и др. У оба ова случаја, "поштеђена" деца мушког пола чији су очеви лишени живота (у борби или како год) даље продужавају генетску линију својих очева и мајки ако буду имали своје потомство, уз чување свог матерњег езика или усвајање језика освајача.



Очеви и мајке (сестре, девојке, жене), па и деца (ако су их имали)  тих мушкараца - дођоша који су остали у матици (територија А) могу сачувати свој језик, обичаје и др. ако не доживе неку "инвазију" (укључујући и тиху асимилацију)  која би их навела на промену свега или дела тога.

У оба случаја генетски фонд тих мушкараца - дођоша бива заступљен (кад је реч о Y хромозому преко њихових очева, стричева, деда, браће и синова који су остали у матици - територија А, али и преко браће и синова које добијају са домороткињама на територији Б), а кад је реч о Х хромозому (преко мајки, сестара, кћерки које су остале у матици, док се генетски наслеђе које са собом носи Х хромозом "лагано" губи уколико са домороткињама са територије Б добијају само синове). Но, свакако шире свој генетски фонд кроз своје потомке (овог или оног пола, уз примање (наравно) заузвратног утицаја генетског фонда домороткиња.


Сличан образац би био и за име племена. Део који је остао у матици вероватно  задржава назив, а одсељени део га може (а и не мора) носити са собом на нову територију.

Тако да ко шта чува и преноси је за дискусију.

Треба пратити и мушке и женске линије. Неки обичаји се преносе са мајке на кћерку, а некад ће свекрва пренети нешто на снају или унуку (од сина). У сваком случају преношење ће бити између жена, а не са жена на мушкарце.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Malesevic Април 22, 2022, 11:30:39 пре подне
Читао сам сада мало неку немачку литературу о Лужићким Србима и видим да кажу да су и они сами, а и Немци све до 19-ог века правили разлику између Лужана и Срба (Sorben), те да је тек негде током 19-ог века дошло до обједињавања те две скупине у једно име Лужички Срби. Значи, радило се о два различита племена, које су се мање или више временом мешала али задржавала своје особености (нпр. дијалект), абсорбујући при томе мање словенске скупине око себе. 
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: сɣнце Април 22, 2022, 01:27:29 поподне
Читао сам сада мало неку немачку литературу о Лужићким Србима и видим да кажу да су и они сами, а и Немци све до 19-ог века правили разлику између Лужана и Срба (Sorben), те да је тек негде током 19-ог века дошло до обједињавања те две скупине у једно име Лужички Срби. Значи, радило се о два различита племена, које су се мање или више временом мешала али задржавала своје особености (нпр. дијалект), абсорбујући при томе мање словенске скупине око себе.

И једни и други називаху и називју се Срби ( Serbja / Serby ) те и једне и друге (и не само њих) Њемци зову вендима ( Wenden ).
Граматика и лексика им је доста једнака, али по фонетици једни клоне к Чехом, а други к Лехом.
Припадаше ли назив "Срби" изворно обома или само једному, тежко је установити.
То да су их у политичком смислу поминали специфичније Милшчани - јер су из предјела које се зове Милско (основао га неки Мил) и Лужичани - јер су из Лужице ( крај лугова ) задужују понајвећ непостојању јединственога политичкога тијела.  Етноним "Срби" предходи досељавање ових племена у своју садашњу домовину и досељавање наших племена у своју домовину. Судећи по том, предци и нас и њих наслиједили су тај назив из заједничке прадомовине, која се је находила на њену најзпаднијем ободу.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Јун 27, 2022, 11:50:20 поподне
DOMOWINA - Zwjazk Łužiskich Serbow
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSD3EnZCAtKWVycdDcYVpKNWbYqtgc7uReROcFz9dJ5V711f_4FQSuDc9SyZNnylP3MLUI&usqp=CAU)
(https://image.shutterstock.com/z/stock-photo-prague-czech-republic-july-lusatian-sorbs-parading-at-sokolsky-slet-a-once-every-six-1129510181.jpg)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT-SmuKv4hu2XNhZ1a0jB6QLGUoWM7Q0gSdFg&usqp=CAU)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTPO3CEJdnBLybzExeHB5l0pbUMikHJVCkf_Q&usqp=CAU)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Јун 28, 2022, 01:02:47 пре подне
DOMOWINA - Zwjazk Łužiskich Serbow
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSD3EnZCAtKWVycdDcYVpKNWbYqtgc7uReROcFz9dJ5V711f_4FQSuDc9SyZNnylP3MLUI&usqp=CAU)
(https://image.shutterstock.com/z/stock-photo-prague-czech-republic-july-lusatian-sorbs-parading-at-sokolsky-slet-a-once-every-six-1129510181.jpg)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT-SmuKv4hu2XNhZ1a0jB6QLGUoWM7Q0gSdFg&usqp=CAU)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTPO3CEJdnBLybzExeHB5l0pbUMikHJVCkf_Q&usqp=CAU)
немој неко мој "балканизам" да ми помеша са старијим опредељењем! Лужички Срби немају "мерак", али имају име старије од "мерака" :)  (мада им фали то, али се слажем са црном заставом на првој слици)...можда им треба мало инструкција да би се повезали са балканским именицима  8) Али по сликама, не...они знају како се зову, ако је то њима довољно, и нама је...а на нама је да успоставимо контакт (јер су они јунаци самим тим што држе назив преко 1000 година, и без подршке већинског дела истоименог народа, на другом крају Европе)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Воихна Јун 28, 2022, 03:50:41 поподне
DOMOWINA - Zwjazk Łužiskich Serbow
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSD3EnZCAtKWVycdDcYVpKNWbYqtgc7uReROcFz9dJ5V711f_4FQSuDc9SyZNnylP3MLUI&usqp=CAU)
(https://image.shutterstock.com/z/stock-photo-prague-czech-republic-july-lusatian-sorbs-parading-at-sokolsky-slet-a-once-every-six-1129510181.jpg)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT-SmuKv4hu2XNhZ1a0jB6QLGUoWM7Q0gSdFg&usqp=CAU)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTPO3CEJdnBLybzExeHB5l0pbUMikHJVCkf_Q&usqp=CAU)

Чекај човече, учини ми се да су ово српске заставе, али свеједно визуелно слична варијација. Не могу сада да трагам, да ли се поклапају са заставом неке од словенских земаља?
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Јун 28, 2022, 04:03:57 поподне
Чекај човече, учини ми се да су ово српске заставе, али свеједно визуелно слична варијација. Не могу сада да трагам, да ли се поклапају са заставом неке од словенских земаља?
То је њихова застава, плаво,црвено и бело. Само они имају ту заставу
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Полић Јун 28, 2022, 11:22:54 поподне
немој неко мој "балканизам" да ми помеша са старијим опредељењем! Лужички Срби немају "мерак", али имају име старије од "мерака" :)  (мада им фали то, али се слажем са црном заставом на првој слици)...можда им треба мало инструкција да би се повезали са балканским именицима  8) Али по сликама, не...они знају како се зову, ако је то њима довољно, и нама је...а на нама је да успоставимо контакт (јер су они јунаци самим тим што држе назив преко 1000 година, и без подршке већинског дела истоименог народа, на другом крају Европе)
ја сам се једно време заносио тиме да остварим контакт са некима од њих. На немачком језику. Успео сам да поразговарам са једним човеком који је онако прилично опуштен и отворен, и који ми је рекао да су Лужички Срби по менталитету у ствари класични протестантски Немци из малих средина, затворени према свима и неповерљиви и некомуникативни.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Јун 29, 2022, 01:40:46 пре подне
ја сам се једно време заносио тиме да остварим контакт са некима од њих. На немачком језику. Успео сам да поразговарам са једним човеком који је онако прилично опуштен и отворен, и који ми је рекао да су Лужички Срби по менталитету у ствари класични протестантски Немци из малих средина, затворени према свима и неповерљиви и некомуникативни.
Зато нам треба више конекције, да их трансформишемо од "српских амиша" у српске Србе  :D (мада то је тешко, протестантизам је јака традиција светоназорска). Ма, нек се зову нашима и све најбоље :) (навијам за њих да што боље прођу у фудбалу на "еуропеади" која се одржава у Корушкој ове године (такмичење регија))
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Malesevic Јун 29, 2022, 04:19:25 поподне
ја сам се једно време заносио тиме да остварим контакт са некима од њих. На немачком језику. Успео сам да поразговарам са једним човеком који је онако прилично опуштен и отворен, и који ми је рекао да су Лужички Срби по менталитету у ствари класични протестантски Немци из малих средина, затворени према свима и неповерљиви и некомуникативни.

Ја сам својевремено имао контакт са Домовином и они су чак тада позвали једно српско удружење из Аустрије на њухову годишњу манифестацију али традиционална балканско-српска (не)организација је довела до тога да се тамо не оде.

Што се тиче ментзалитета и затворености, то није одлика само Лужичких Срба, већ генерално свих малих етничких заједница које су окружене једном доминантно већом и језички и културолошки мање или више другачијом заједницом. Таква искуства имам из Жумберка, из Беле Крајине, из Мађарске, а слично сам читао и за словеначку мањину у Италији и Аустрији. То је једноставно нека врста одбрамбеног механизма према странцима.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Sirius Август 12, 2022, 02:09:52 поподне
Posto sam bio u Budisinu tj. Bautzenu na nemackom,

(https://i.postimg.cc/VksTfWVP/20220716-082025.jpg)

Mogu reci da se ponasaju normalno. Da su se nesto posebno odusevili kada su culi da sam iz Srbije, nisu, ali odryavaju veze sa ostalim oklnim slovenskim narodima poput Poljaka  Ceha redovno. Redovno im dolaze KUD u posetu i imaju manifestacije. To sto je Srbija takva kakva jeste pa nikog ne salje tamo to je problem Srbije.

(https://i.postimg.cc/7PnrqhZ7/20220716-083803.jpg)

Posetio sam muzej Luzickih Srba. I nas pominju pod njihovim imenom-Serbja ali za nas kazu da smo Juzni Serbja.

(https://i.postimg.cc/W1rnPF2c/20220716-091914.jpg)

(https://i.postimg.cc/vH5X6qK6/20220716-100855.jpg)

Putovao sam malo i od Budisina prema Gerlicu, ceo taj kraj je nakada bio Luzicks Srbija.
Ja sam dosao iz pravca Drezdena.
Kraj je brdovit, nije planinski ali je brdovit sa gustom sumom.

AKo zelite jos slika ili prica i neke slikje sa ostrva Rügen na Baltiku gde je bila cuvena Arkona. mogu da stavim kada nadjem vremena.

Jezik im nije bas indentican sa poljskim i ceskim, mislim da je vise neka varijanta srpskog prema slovenackom.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Христифор Август 12, 2022, 06:06:29 поподне
Жилав народ, опстати у мора Германа је епски подвиг.  Штета што су наши међусобни  контакти на нивоу личног интересовања.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Бранкова Август 14, 2022, 07:14:34 поподне

Од наведених племена , за које се каже да немају подударних имена или племенских назива на Балкану, ипак има једно.
Топоними назива Лупоглав и Лупоглаво постоје на више места , у Хрватској, БиХ и Србији.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Христифор Мај 23, 2023, 03:29:45 поподне
Чешки документарац о Лужичким Србима.

https://www.youtube.com/v/yyhdPTESGew&t=76s
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Полић Јул 15, 2023, 01:06:36 пре подне
ја сам се једно време заносио тиме да остварим контакт са некима од њих. На немачком језику. Успео сам да поразговарам са једним човеком који је онако прилично опуштен и отворен, и који ми је рекао да су Лужички Срби по менталитету у ствари класични протестантски Немци из малих средина, затворени према свима и неповерљиви и некомуникативни.
Данас (односно већ јуче) сам присуствовао великој фешти, организованој од стране фирме, где се скупило пар хиљада људи, уз јело, пиће и опуштену атмосферу. У нашој хијерархији, изнад нас, имамо колегу који се презива Kreč, са све Č на крају презимена.Увек сам се питао одакле је односно које му је порекло. Био сам убеђен да је Чех. Ја и колега који је полу Африканац а пола Србин (и који одлично говори српски), седели смо, кад је поред нас сео и наш надређени са презименом Креч. Повела се прича о томе одакле је он, јер нам је чудно да на крају презимена има слово Č уместо класичног немачког tsch. На наше питање одакле потиче и зашто има баш слово Č у презимену, човек нам одговори да је његов деда по очевој линији био Сорб односно Лужички Србин. Дакле не прадеда или чукундеда, већ деда, али да он није Сорб него Немац. Ту смо се ми нашалили и рекли како је он наш и како имамо нашег човека у вишим инстанцама у фирми, јер као ми смо Срби а он је Сорб. Човек је неформалан и опуштен, и супер смо се испричали, али њему је тема порекла и Сорба отприлике на нивоу неких занимљивости, и потпуно му је то неважно.Он је иначе први Лужички Србин кога сам упознао уживо. Иако то није. Толико о Лужичким Србима.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: сɣнце Јул 15, 2023, 11:39:21 поподне
Данас (односно већ јуче) сам присуствовао великој фешти, организованој од стране фирме, где се скупило пар хиљада људи, уз јело, пиће и опуштену атмосферу. У нашој хијерархији, изнад нас, имамо колегу који се презива Kreč, са све Č на крају презимена.Увек сам се питао одакле је односно које му је порекло. Био сам убеђен да је Чех. Ја и колега који је полу Африканац а пола Србин (и који одлично говори српски), седели смо, кад је поред нас сео и наш надређени са презименом Креч. Повела се прича о томе одакле је он, јер нам је чудно да на крају презимена има слово Č уместо класичног немачког tsch. На наше питање одакле потиче и зашто има баш слово Č у презимену, човек нам одговори да је његов деда по очевој линији био Сорб односно Лужички Србин. Дакле не прадеда или чукундеда, већ деда, али да он није Сорб него Немац. Ту смо се ми нашалили и рекли како је он наш и како имамо нашег човека у вишим инстанцама у фирми, јер као ми смо Срби а он је Сорб. Човек је неформалан и опуштен, и супер смо се испричали, али њему је тема порекла и Сорба отприлике на нивоу неких занимљивости, и потпуно му је то неважно.Он је иначе први Лужички Србин кога сам упознао уживо. Иако то није. Толико о Лужичким Србима.

Ја имам родицу, којој је отац Хрват Сплићанин а мати Србкиња, али она (родица) носи њемачко име и говори њемачки и понаша се као њемица, јер ју је васпитало њемачко училиште; оно мало нашега језика што зна, зна као четверогодишње дијете и за њим не хаје.

Знам баку која је пуна гордости причала о том да је она Wendin из Олденбурга и рођена у вендском селу. Но у њеном схватању Венди су раздио Њемаца и она зна само њемачки језик.

Србин јеси док србску ријеч користиш. Толика је важност ријечи.
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Malesevic Јул 24, 2023, 12:09:29 поподне
Данас (односно већ јуче) сам присуствовао великој фешти, организованој од стране фирме, где се скупило пар хиљада људи, уз јело, пиће и опуштену атмосферу. У нашој хијерархији, изнад нас, имамо колегу који се презива Kreč, са све Č на крају презимена.Увек сам се питао одакле је односно које му је порекло. Био сам убеђен да је Чех. Ја и колега који је полу Африканац а пола Србин (и који одлично говори српски), седели смо, кад је поред нас сео и наш надређени са презименом Креч. Повела се прича о томе одакле је он, јер нам је чудно да на крају презимена има слово Č уместо класичног немачког tsch. На наше питање одакле потиче и зашто има баш слово Č у презимену, човек нам одговори да је његов деда по очевој линији био Сорб односно Лужички Србин. Дакле не прадеда или чукундеда, већ деда, али да он није Сорб него Немац. Ту смо се ми нашалили и рекли како је он наш и како имамо нашег човека у вишим инстанцама у фирми, јер као ми смо Срби а он је Сорб. Човек је неформалан и опуштен, и супер смо се испричали, али њему је тема порекла и Сорба отприлике на нивоу неких занимљивости, и потпуно му је то неважно.Он је иначе први Лужички Србин кога сам упознао уживо. Иако то није. Толико о Лужичким Србима.

Таквих примера има јако доста и у Аустрији и у Источној Немачкој. Презимена са č, али наравно још више у облику -tsch, -ch, -cs, међутим чињеница је да већину људи прича о њиховом пореклу не занима, или их максимално занима тако као занимљивост и ништа више од тога. То је у већини народа тако, независно од припадности народу јер људи једностасвно живе "ту и сада" и не занима их шта је било пре 200-300 година. На крају крајева то је и разумљиво и не неки начин природно, јер када би се свако занимао тиме, не би нам требала наука и научници попут историчара, етнолога,  итд. :)
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: ДушанВучко Октобар 05, 2023, 08:23:41 пре подне
Лидер највеће опозиционе странке у Немачкој "Алтернатива за Немачку", Тино Крупала, је Лужички Србин, из Беле Воде (Горња Лужица)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tino_Chrupalla
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fwasser
Наслов: Одг: Лужички Срби
Порука од: Malesevic Октобар 10, 2023, 03:15:41 поподне
У Пољској постоји презиме Chrupała. Засигурно је словенског порекла, а да ли пољског или лужичко-српског... Ко ће знати :)