Шепе J1-L620>L136>ZS4393>ZS4416>ZS4452>ZS9949

[robert w.]

Vidim da je u tabeli projekta pod podgrupom upisano J1c. Je li to neka naša interna identifikacija ili je zvanična, hoću reći je li izvan sajta u upotrebi? Nisam uspio ništa naći na netu pod tim imenom "J1c", osim mtdna rezultata.

To je starija FTDNA identifikacija. Ima dosta radova u kojima se koristi. Nisam siguran da li je dopunjavana u poslednje vreme. Na ISOGG smo J1a2*

http://dgmweb.net/DNA/SNPcharts/J1_current.html

http://www.isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpJ.html

[robert w.]

Evo i par karti
Cela J1 haplogrupa


J1c


karta disperzije haplogrupe J1

[mladjo]

А ово су подаци за Европу:

[Окир СРБ]

Што се тиче далматинских Шепа, информација о Врбнику је очито гријешка и ради се о породици Шеат.

Код Бачка у књизи постоји занимљива информација о Тошићима из Ђеврсака.
Један од њих, Ђуро Тошић, крајем XIX вијека прелази на имање Ане Шепине, удовице којом се оженио. Занимљиви су надимци Тошића - Шепићи (Шепе) и Шепоње.
Претпостављам да је Ана имала дјецу из првог брака са неким Шепом. Самим тим није немогуће да су та дјеца узела очухово презиме, а своје родовско име сачували кроз надимке - Шепићи (Шепе) и Шепоње.

[Небојша]

Бачко тврди да су Тошићи у Ђеврскама потомци извесног Тоше Мандића. Мандићи спадају у старије досељенике. Пореклом су из Мазина у Лици. Сматра се да су им сродни Драгаши и Павићи из Ђеврска. Све ове породице славе Св. Јована.

[Kor]

Горан Шепа, певач групе Кербер, како стојимо са његовим пореклом?

[Окир СРБ]

Горан Шепа, певач групе Кербер, како стојимо са његовим пореклом?

Писао је Јовица већ о њему на овој теми:
"Нишлија Горан Шепа Гале, фронтмен групе Кербер, је пореклом Личанин из Велике Попине код Грачаца. Слави Св. Николу. Његов отац Никола рођен је у Великој Попини. Интересантно је да је и Горанова мајка Личанка (дев. Ђекић из села Штикада код Грачаца)."

[Љиљан]

Данас ми дође дио резултата испитивања на 37 маркера:

Marker   DYS460   Y-GATA-H4   YCAII   DYS456   DYS607   DYS576   DYS570   CDY         DYS442      DYS438
Value             10                  9            19-21       15               14          18               17            31-38      14                  10

изгледа да се на остале резултате још чека.

У и овим маркерима се готово потпуно поклапам са Јаковић-Марч, и то у YCAII гдје је код мене 19-21 а код њих 19-22 и у CDY гдје је код мене 31-38 а код њих 31-37. Нисам знао да ћу добити засебно резултате маркера од 26 до 37 а да ћу од 13 до 25 да чекам.

Osim ovoga razlikujemo se i u DYS 385a. Interesantno mi je da se jedino razlikujemo u ovim "duplim" (izvinjavam se na laičkom izrazu) markerima. Šta bi to moglo da znači, i zašto su uopšte ovi markeri "dupli"?

[robert w.]

Na pojedinim delovima y-hromosoma dolazi do ponavljanja iste sekvence ("duplanja"), ali to su samostalni markeri, sa svojim vrednostima i mutacijama
Iznenadio me toliki broj mutacija na 25 markera, čak tri. Pogotovo me iznenadio rezultat na YCAII jer sam mislio da je to jedan od sporije mutirajućih markera. Izgleda da je genetska distanca između Marcha i nas  (u ovom slučaju tebe) veća nego što sam očekivao. Baš bih voleo da čujem Sinišino mišljenje.

[Синиша Јерковић]

Треба сачекати читаву серију од 37 маркера, мада већ и сада се види да се ради о два изразито повезана хаплотипа. На ФТДНа отприлике повезаност рачунају на до 4 различита маркера на 37 маркера.

Све ове три мутације су на брзомутирајућим маркерима. Тако маркере 385 i CDY Нортвед управо због честог мутирања и не узима у обзир приликом прорачуна старости. YCAII b такође често мутира.

Према томе, Јаковић и Шепа су генетски веома блиски.

[robert w.]

Hvala. U kom okviru bi se kretala starost zajedničkog pretka March/Jakovića i Šepe ako bi ostala razlika na tri markera od 37?

[Синиша Јерковић]

Hvala. U kom okviru bi se kretala starost zajedničkog pretka March/Jakovića i Šepe ako bi ostala razlika na tri markera od 37?

Највјероватније од 300-400 година.

[Љиљан]

Ово постаје неочекивано интересантно, а покушаћу да у кратким тезама напишем и зашто:
1) од свега 500 и нешто тестираних на пројекту, имамо 4 хаплотипа која су врло слична и то у једној од најрјеђих хаплогрупа код Срба Ј1. Поставља се питање шта може бити томе разлог? Сумњам да ће се удио Ј1 групе у релативном износу нешто посебно мијењати, али остаје чињеница да су од досадашњих 8 хаплотипова, 4 хаплотипа врло слична. Могуће је да је у питању чиста случајност.

2)Шепа, Јаковић и Радонић највјероватније долазе из Лике, док је Ружић из Херцеговине, што се уклапа у миграције Влашког/влашког становништва у вријеме турских освајања БиХ и Хрватске. Да ли то може да значи да треба да очекујемо сљедећи сличан хаплотип и из других крајева на путу влашких сеоба из тог периода: Стари Влах, Македонија, и др. Требало би погледати онај грчки хаплотип, што је Роберт нашао у оном форензичком испитивању, и колико се слаже са мојим, додуше још некомплетираним, резултатима.

3) Такође налазим интересанстно чињеницу (мада је вјероватно у питању чиста случајност) што су 3 од 4 х.типа из околине Кнежице, што може да наводи да су из истог или из сусједних села у Лици, па су се заједно и селили у Босанску крајину (а што наравно опет не мора да буде случај)

3) Сад наравно слиједе разноразне спекулације, али ако имамо 4 врло слична хаплотипа, да ли се може нагађати да је "наша" Ј1 грана дошла са Словенима? Колико се сјећам PF7263 je стара цирка 3400г. Хајде да претпоставимо да ми припадамо (нас 4-ица) овој грани, Ј1 хг. Онда, уколико је наша грана ХГ старосједелачка (предсловенска) требало би да нам резултати буду разноликији, а не оволико слични. То би опет могло да значи да није искључена могућнос да смо дошли и са Словенима. Поготово што сам нашао један хаплотип у Украјини који је PF7263+. Тренутно су све опције отворене јер је недовољно резултата за доношење чвршћих закључака.

Е сад, колико је битно да се неко од нас тестира на PF7263? Мислио сам то најприје предложити госпођи која нам је послала резултате Јаковића, јер јој је предпостављам то лакше изнијети финансијски него било коме од нас овдје. Друга опција је да се ја тестирам уколико ово прво не успије. Али опет, понављам, није ми јасно шта би добили тим тестирањем?

[Љиљан]

Сад сам уносио у калкулатор хаплотипове неколико украјинских PF7263+ и хаплотип Јаковића и ТМРЦА је за сваки од 4 случаја већи од 2500г. Најближи МРЦА је Јаковић-Руденклау (човјек са Новог Зеланда поријеклом из Њемачке) и износи 1400-1650.г. Дакле за сада немамо никога осим нас 4 на српском днк пројекту и овог Нијемца са заједничким претком у оквиру задњих 2000.г. Да ли то значи да по досадашњим подацима отпада варијанта досељавања са Словенима? Прије ће бити да је "праотац" РУденклау-а отишао са Балкана у Њемачку.

[Небојша]

Искрено, ја мислим да ниједна наша J није дошла са Словенима. J2b2 је староседелачка, вероватно и J1 (на основу последњег прорачуна). J2b1 је или староседелачка, или је дошла касније, можда чак и после Словена и то са запада.



Мислим да се у овим крајевима, одакле су Словени, не појављују J2 и Ј1.

[Небојша]

Видим да је J1 јака код Јермена.



Да ли сте покушали да упоредите хаплотипове? Можда ово иде у прилог староседелачкој теорији.

[robert w.]

J1 haplogrupa je dosta jaka kod Jermena i obiluje najstarijim J1 haplotipovima, no u našoj grupi, J1 PF7263 nemamo nijednog Jermena. Imamo dosta ljudi njemačkog porekla, celi klaster Engleza, par ukrajinskih Jevreja, dva Grka, Talijana, Španca, amerikanizovanog Srbina, ali ni jednog Jermena. U suštini, to je jedna tipično evropska haplogrupa. Najsrodnija njoj je P56 (PF7263 i P56 zajedno dele SNP PF7264, starosti oko 6000 godina) koja je jedna tipično arapska haplogrupa , uglavnom iz Saudijske Arabije-Hijaz, područje oko Crvenog mora, Sudan, i jedan iz Irana)

Nevezano za ovo, postoji jedan izvor koji govori o vezi vlaha i Jevreja. U pitanju je Bendžamin iz Tudele (12 vek) koji je u svom putopisu opisao divlji narod koji živi u Tesaliji, Vlahe, i napomenuo nešto što većini tumača njegovog dela "zagrebe" uho, a to je da Vlasi pljačkaju Jevreje, ali ih ostavljaju na životu i da ih nazivaju svojom braćom, dok Grcima, kršćanima samo prerežu vrat.


http://web.clas.ufl.edu/users/fcurta/tudela.html

Neki smatraju da je Bendžamin prilagodio taj podatak svojim potrebama, pokušavajući da podigne duh Jevrejima u Španiji koje su kršćani ubijali, dok neki smatraju da je podatak o pljačkanju istinit, ali da se verovatno radi o praktičnoj pameti gde onog kog opljačkaš a poštediš možeš opljačkati još koji put, a onog kog ubiješ ne možeš (što ne objašnjava zašto su onda ubijali Grke). A moguće da je istina sve što je Bendžamin napisao.

Ovo donosim više kao neku informaciju o složenosti odnosa na Balkanu, nego o poreklu naše grupe. Mislim da bi trebali da smislimo neko kul ime kao što imaju Godijelji

[Љиљан]

Ишао сам на Ј1 пројекат на ФТДНА и пало ми је на памет да из цијелог Ј1 пројекта идвојим све који су сврстани у групу 86. тј. за које су администатори пројекта претпоставили да су ПФ7263+. Онда сам од њих узео само оне који су тестирани на 67 маркера. Овако добијене податке сам искористио за прорачун сродности на сајту http://www.mymcgee.com/tools/yutility111.html гдје сам подесио сљедеће параметре:
Mutation rate: FTDNA
Years per generation: 28
Probability: 85% 

Дакле намјерно сам изабрао нешто већу вјероватноћу (85% док је по дифолту подешено 75%), а смањио сам број година по генерацији са 30 на 28 (као неки компромис повећаној вјероватноћи и због тога што тражим нешто "дубљу" прошлост).

Резултати које сам добио су овде:


Мене лично је овај резултат доста изненадио (имајући у виду да је старост групе процијењена на 3400г).
Даље изнанеђење је било то да су из групе провјерено Јевреји сљедећи: Gottlieb, Kukshausen (нашао сам податке о томе на једном руском форуму), док ми такође и многи други из групе имају поприлично "јеврејска" презимена (нпр Levensohn) или имена предака (нпр Vanett из Украјине има предкта рођеног 1822.г. који се звао Isaac Vinnitskij). Осим тога, Moray такође на свом блогу сматра да је потомак Јевреја.
Oвдје ћу укратко преписати наближе претке March-а тј. Јаковића из наше групе са неким од чланова групе.
Као што се види March - Gottlieb = 1148g, March - Kukshausen = 1148g, March - Moray = 1316g,
March - CudnoArapskoIme = 1008g, March - Silwinski = 1232g.
Наближи March-у је Ruddenklau (1008g) i ovaj Arap.

Кад добијем коначне резултате свог теста планирам да пошаљем маил адм.пројекта Виктару да видим да ли он има податке о још неком од чланова пројекта, тј. да ли је још неко од њих Јевреј.
За већину, на жалост, нема података о поријеклу а овдје ћу изнијети за које има и то по земљама.
Украјина (Kukshausen 1150g, Gottlieb 1150g, Vanett 1250g, Levensohn 1450g) - очигледно све Јевреји. Што се тиче Украјинаца изгледа да су сви из Галиције (бар први и други имају тај породични податак, док су и друга двојица из западног дијела Украјине, што ме наводи на размишљање да су ту дошли док је то био Аустроугарске)
Њемачка (Ruddenklau 1000g, mada živi na Novom Zelandu - porijeklom iz Esena)
Француска (Moray 1300g, Falc 1300g - mada je posljednji na granici Francuska - Njemacka, a prvi zna da su se njegovi iselili iz Francuske u Kanadu negdje u 17.vijeku, pa nije siguran iz kog dijela Francuske)
Велика Британија (Smith 2x, obojica 1300g s tim što nisu bliski rođaci, Wheatley 1150g)
Грчка (Maragoudakis 1370g, Venardos 1300g)

Изгледа да је роберт био у праву што се тиче тога да имамо јеврејско поријекло, ја другачије ово не знам да објасним. Имамо већ 18 чланова Ј1 пројекта који су до 1400г. удаљени од Јаковића (и претп. од Ружића, мене и Роберта). То је значи неки период 6-7.вијека кад је вјероватно живио наш заједнички предак.

Пробаћу, као што сам рекао, да од Виктара добијем још података о нац.осјећају и о мјесту поријекла неколико који ми се чине битни а нису остављени подаци: Silwinski, Marton, Steinberg, Jenkins, Maataqi (predpostavljam bliski istok).

[robert w.]

Svaka čast na urađenom, ja ne bih imao živaca za dati posao.
Kit Rudenklau pripada Gail Riddell https://www.facebook.com/gail.riddell.90?fref=nf
dok je Sliwinski Stiv i živi u Njujorku https://www.facebook.com/steve.sliwinski.79?fref=ts
Oboje su u J1 grupi. Ako klikneš na povećalo na stranici grupe, gore desno, možeš ukucati njihova imena, pa će se pojaviti njihovi profili, a možeš ukucati i PF7263 pa će se pojaviti rasprave na stranici grupe u kojima je bio spomenut.
Ovde je rad o bugarskim haplotipovima što ga je postavio Petar. U tabeli S5 nalaze se rezultati pojedinaca. Ispitani pod brojem 92 i 203 bi mogli pripadati PF7263 grupi, ali nisu nam bliski. Nisam imao vremena da ih provučem kroz YHRD, niti da ih uporedim sa ostalima u J1 FT DNA projektu

[Љиљан]

Sliwinskih има преко 9000 у Пољској тако да је и овај по свему судећи поријеклом Пољак. Мене је сада управо то заинтересовало, имамо Пољака (дијелови Пољске су припадали Хабзбуршкој про провинцији Галицији), и 3 Украјинца (сви Јевреји) који имају у 1100-1200г заједничког претка са нашом граном. Галицију је Аустроугарска 1772г. припојила царству али је и дуго прије тога била у њеној интересној сфери (од 1527 и уједињавања са Угарском Хабзубршки владари између осталог носе титулу владара Galicia et Lodomeria). Прије тога, готово читав 13. вијек су Мађари владали овом регијом.
Оно што је даље интересантно је да су по попису из 1910. 11% становника Галиције били Јевреји. У википедији још стоји да су ови Јевреји у средњем вијеку дошли из Њемачке (The Jews of Galicia had immigrated in the Middle Ages from Germany) http://en.wikipedia.org/wiki/Galicia_(Eastern_Europe)
А ми у њемачкој имамо Руденклау-а, и још пар других.
Е сад се поставља логично питање, какве везе могу да имају православни Власи (што ми се у потпуности чини логично - зар не?) Шепе, (пописани 1709 у Далмацији (20 чланова домаћинства), Лици у В.Попини (1 кућа) и Кордуну (2 куће)) са Јеврејима Галиције и Њемачке? Поготово какве везе има Ружић код Стоца са Јеврејима (Столац није био ни у АУ монархији)?
И још нешто интересантно: распоред Јевреја 1881.г. у Европи (овдје видимо да и у Есену - одакле је Руденклау - није безначајан број Јевреја, као ни мјесто на граници Француска - Њемачка одакле је Falk). Западна Украјина и без Галиције има велики број Јевреја.

Замолио бих Синишу да погледа податке које сам добио убацивањем у програм на: Y-DNA Comparison Utility и да да коментар.