Старобалканско генетичко наслеђе код Срба

[Ивица Јовановић]

Kako objasniti to što sačuvali jezik? Možda jezik i nije u korelaciji sa granama koje danas dominiraju, možda je baš to uzrok svih nedoumica. Malo mi je čudno da je taj jezik opstao tako dugo a da su pre odlaska u planine ziveli u ravnicama i u blizini znacajnih gradova poput Nisa. U gradovima se govorio latinski, nebitno da li to Nis ili Palmira. Da bi se jezik održao morali su ziveti u izolaciji, izolacija je moguca samo na nekom izolovanom planinskom masivu van glavnih saobracajnica. To sigurno nije bila Jadranska obala, a ako pogledamo mapu rimskih puteva videcemo da su rimski putevi retki u danasnjoj Albaniji po dubini. Isto vazi i za teritoriju Bugarske gde postoji samo jedan znacajniji put koji je od Nisa isao istocno ka Konstantinopolju. Tako da bih lokacije nakojima se taj jezik mogao odrzati ogranicio na Albanske planine ili staru Planinu. Neko je spomenuo slicnosti između albanskog i rumunskog. Ta slicnost, ako zanemarimo reci koje su evidentno latinske (poput Zec-Lepur-Jepur-Lepuri), se svodi na nekih stotinak reci koje imaju (lingvisti smatraju) paleo-balkanski koren. Te reci mogu poteci od neke populacije koja je jednog momenta sa istoka otisla na zapad (Dacani/Tracani) ili su pak bile zajednicke za Ilire sa jedne a Tracane sa druge strane. Uticaj latinskog nije poreveliki ali je primetan (barka- barica (lat)- varkë(alb)), isto vazi i za slovenske reci. Slažem se da treba napraviti jasnu disktinciju između savremenih nacija i populacija iz prošlosti. Sigurno je da je bilo situacija da su Albanci postajali Srbi i Srbi postajali Albanci, to je normalno. Ps. slicnosti sa rumunskim ima vise jezik toska nego gega. Ako znamo da na jugu postoji veca koncentracija potomaka romana, nije iskljuceno da su neke reci usle u albanski posle asimilacije vlaha/aromana (a da su pritom iste u rumunskom).

[НиколаВук]

Ps. slicnosti sa rumunskim ima vise jezik toska nego gega. Ako znamo da na jugu postoji veca koncentracija potomaka romana, nije iskljuceno da su neke reci usle u albanski posle asimilacije vlaha/aromana (a da su pritom iste u rumunskom).

Заправо позајмице су углавном ишле у смеру албанског ка источнороманском, и то углавном у вези сточарских и високопланинских термина са којима Источни Романи нису још увек били довољно упознати. Постоје наравно и терминолошки изузеци од тог "правила", нпр. у терминима који се тичу људског тела (као што је buza, усна).

Не бих се сложио да утицај латинског није био превелики. Латински је језик који је извршио убедљиво најјачи утицај на раноалбански (језик који се говорио међу језичким прецима Албанаца у првој половини 1. миленијума н.е.), и то се не огледа само у позајмљеницама (које поседују барем два различита слоја, из ране антике и из касне антике), већ највероватније и у неким граматичким категоријама.

[Куч Палабарди]

Прво сам одговорио да појасним да нови трачки резултати не удаљавају неке од главних српских грана Е-V13 од албанских. Још увек су удаљени само 700-1500 година. Имали су албанску или протоалбанску фазу пре него што су постали српски. Наравно, нису све српске филијале такве и не тврдим да су све.

У складу са тим сам и хтео да укажем Палабардију да све генетске везе између Срба и Албанаца, које су старије од 1000 година, а које су у вези са гранама које су доминантне код данашњих Албанаца (тј. пре доласка у Мат), не могу да се подведу под "албанско" порекло (могу само да се дефинишу као заједничко порекло за сада неименоване палеобалканске групе, од које се један доминантан део одселио у 11. веку на простор данашње Албаније и постао албански, а један део није, тј.  који је постао део српског или бугарског, или неког трећег народа. Колико год свако треба да прихвати своје порекло ( и да занемаримо односе), , под број 1. треба да узмемо ТМРЦА и историјску чињеницу о 11. веку , тј, период доласка у Мат

Што се тиче порекла Албанаца, миграција са истока је само хипотеза. То је једна од многих могућности и не може се сматрати чињеницом. Свакако, миграција у 11. веку је немогућа. Раније миграције су такође сумњиве.

За присталице дачке или трачке хипотезе:
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у Дарданији пре 1500 година?
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у савременој северној Албанији пре 1500 година?

[barbarylion]

zašto migracija sa Sicilije nije moguća, kada je ona jedina dobro zabeležena?

[сɣнце]

Што се тиче дорских позајмљеница у прото-албанском, ако ме сећање добро служи исте се датирају у рано гвоздено доба (9-8. век п.н.е.), и као што НиколаВук рече смештање прото-Албанаца у том периоду тако далеко на југ није могуће поткрепити никаквим доказима. Ја сам у сваком случају говорио о доста ранијем периоду, тј. о раном бронзаном добу, и заиста ми се чини да би културе Бубањ-Хум II-III и Арменохори могле представљати не само пре-прото-Албанце, већ и сва остала балканска индоевропска племена (прото-Грке, прото-Фригијце, прото-Јермене и вероватно још нека мања/незабележена/изумрла племена).

Дорски утицај на албански не мора сезати или бити завршен у раном Гвозденом Добу.
Дорски је ( у односу на којне ) био у употреби до II вијека у Епиру, на Крфу и у сјевернијих колонијах. Узмимо сам албански назив Драча који је Durrës!
На којне грчком се овај град од I вијека назива Dyrrachion, но сами житељи града су га називали дорским обликом Durrahion ( јер је град основан и колонизован Доријцим ) од које је проистекао данашњи албански облик. Прије I вијека град се је називао Epidamnos.

[CosicZ]

zašto migracija sa Sicilije nije moguća, kada je ona jedina dobro zabeležena?

Нема много италијанско-албанских блиских веза, али оне које постоје, указују на вероватне сеобе из Албаније у Италију.
https://www.yfull.com/tree/J-Y47962/
https://www.yfull.com/tree/J-Y144394/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173058/

[barbarylion]

Нема много италијанско-албанских блиских веза, али оне које постоје, указују на вероватне сеобе из Албаније у Италију.
https://www.yfull.com/tree/J-Y47962/
https://www.yfull.com/tree/J-Y144394/
https://www.yfull.com/tree/E-Y173058/

Jasno mi je to, ali ta migracija uopšte nije morala bito obimna.
Mislim da je očito da oni koji su nosili to ime nisu bili neko veliko pleme. To dokazuju  i istorijski spisi.
U to vreme na Siciliji imamo konglomerat raznih naroda.

[Куч Палабарди]

zašto migracija sa Sicilije nije moguća, kada je ona jedina dobro zabeležena?

Апсолутно нема доказа ни за шта од тога. А ДНК то оповргава.

И даље ме занима шта људи мисле о овоме:

За присталице дачке или трачке хипотезе:
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у Дарданији пре 1500 година?
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у савременој северној Албанији пре 1500 година?

[НиколаВук]

Jasno mi je to, ali ta migracija uopšte nije morala bito obimna.
Mislim da je očito da oni koji su nosili to ime nisu bili neko veliko pleme. To dokazuju  i istorijski spisi.
U to vreme na Siciliji imamo konglomerat raznih naroda.

Пре него што почнеш са даљим изношењем деретићевских бљувотина, саветујем ти да прочиташ ову тему:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0

[НиколаВук]

Апсолутно нема доказа ни за шта од тога. А ДНК то оповргава.

И даље ме занима шта људи мисле о овоме:

Ако се концентришемо само на становништво које представља потомке предримских племена и народа тог подручја, дакле не узимамо у обзир становништво које је ту дошло за време Римског Царства а које је представљало мешавину разних хаплогрупа (али најпре левантинских), онда би нека моја "прогноза" била следећа:

- северна Албанија - доминација J2b-L283, а за мање бројне хаплогрупе не бих могао ништа да тврдим;
- Дарданија - присуство J2b-L283 због илирских Дарданаца, као и присуство разних подграна испод R1b-Z2103, могуће и R1b-PF7562 (као одраз бронзанодопског већинског становништва тог подручја), док је E-V13 због близине трачког етничког простора такође морао бити присутан преко одређених подграна; вероватно су биле присутне и неке друге хаплогрупе (G2a, I2-M223, J2a, итд.) у мањем проценту.

[Никац]

када из јавне табеле СДНКП изузмемо све R1a и I-L621 резултате, распоред хаплогрупа је сљедећи:

E	33.51%
J2	20.18%
I1	17.29%
R1b	12.36%
G	6.06%
N	3.96%
J1	2.83%
I2	1.71%
Q	1.17%
L	0.54%
T	0.39%

када изузмемо хаплогрупе с више од 10 тестираних и TMRCA млађим од 1500 ybp (оснивачки ефекти), добива се:

E	43.30%
R1b	17.08%
I1	13.80%
J2	12.02%
G	4.97%
I2	3.48%
J1	2.58%
L	1.09%
T	0.79%
Q	0.70%
N	0.20%

испод R1b је отприлике подједнако западне и источне, испод Ј2 отприлике подједнако Ј2а и J2b2.

без хаплогрупа које вјероватно долазе с Римским царством,(J1,J2a,T,L,Q) Германима и Сарматима (I1, R1b-U106, N) слика је:

E	38.75%
R1b	30.00%
J2	13.54%
G	10.42%
I2	7.29%

Закључак: старобалканско генетско наслијеђе Срба је доминантно Трачког поријекла (E-V13) . Затим слиједе отприлике подједнаки проценти Келта (западна R1b-L51) Јамнаја палео-Балканаца (источна R1b-Z2103), Илира (Ј2b2-L283) и мезолитских/неолитских Балканаца (или Европљана) (I2, G2a).

[Ивица Јовановић]

А ђе је Ј2а1, па нисмо губави. Када већ спомену те историјски безначајне трачане, илире и остале ваљда је ред да се спомену и они који су свима њима владали  Мала шала.

[Никац]

А ђе је Ј2а1, па нисмо губави. Када већ спомену те историјски безначајне трачане, илире и остале ваљда је ред да се спомену и они који су свима њима владали  Мала шала.

Прочитај поново, цјелокупни Ј2а сам рачунао као заоставштину Римског царства 
Истина, постоје неки Ј2а налази на сјеверном/западном Балкану још од бронзаног доба, али су били веома ријетку у укупној генетској слици.

[barbarylion]

Пре него што почнеш са даљим изношењем деретићевских бљувотина, саветујем ти да прочиташ ову тему:

https://forum.poreklo.rs/index.php?topic=2102.0

Hvala što si mi tako lepo skrenuo pažnju!
Opet, ne vidim kakve veze moje pitanje ima sa Deretićem?
Postoji li merodavan tekst koji govori o tom doseljavanju?
Ako se radi o falsifikatu ili čemu god slobodno podeli sa nama neukim. Uostalom ja nisam tvrdio da su nekakvi toboze Albanci dosli sa kavkaza i slicne gluposti, već sam samo upitao ili konstatovao da se oni zaista pominju u 11 veku na način kako je objašnjeno. Koji je tačno problem u tome?

[barbarylion]

Nije sporno da su pretci današnjih Albanaca bili na Balkanu mnogo pre tog 11 veka, ali jasno sam upitao za ime i jezik, i to što se prvi put pominju u 11 veku.Nema tu nikakvog Deretizma ili šta god.

[Никац]

Прво сам одговорио да појасним да нови трачки резултати не удаљавају неке од главних српских грана Е-V13 од албанских. Још увек су удаљени само 700-1500 година. Имали су албанску или протоалбанску фазу пре него што су постали српски. Наравно, нису све српске филијале такве и не тврдим да су све.

Што се тиче порекла Албанаца, миграција са истока је само хипотеза. То је једна од многих могућности и не може се сматрати чињеницом. Свакако, миграција у 11. веку је немогућа. Раније миграције су такође сумњиве.

За присталице дачке или трачке хипотезе:
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у Дарданији пре 1500 година?
- Које су хаплогрупе и субкладе живеле у савременој северној Албанији пре 1500 година?

Тешко је извести албански језик из дачког или трачког језика. Постоје и такве теорије, али албански се дефинитивно чини ближи нпр. месапском језику.

Оно што је сигурно трачко је хаплогрупа Е-V13. За њу се чини улази у албанску етногенезу касније, и нема великог утицаја на формирање албанског језика.

[barbarylion]

Тешко је извести албански језик из дачког или трачког језика. Постоје и такве теорије, али албански се дефинитивно чини ближи нпр. месапском језику.

Оно што је сигурно трачко је хаплогрупа Е-V13. За њу се чини улази у албанску етногенезу касније, и нема великог утицаја на формирање албанског језика.

Upravo takvog sam i ja stava.

[сɣнце]

Upravo takvog sam i ja stava.

Можда ће за те бити занимљиве паралеле
IAPYDES (илирско племе) -  AULIA ( < APUDIA ) у јужној Италији
GALABROI ( племе Дардана ) - CALABRIA у јужној Италији
THUNATAE ( племе Дардана ) - DAUNII племе у Апулији у јужној Италији.
Постоји нека традиционална поморска веза између градова Brindisi у Апулији и Korkyra и Dyrrachion.  Бриндиси

Ништа не трврдим. Само ти пружам градиво да се забавиш, прочиташ о постанку и поријеклу тих градова и мијеста, обогатиш мало знање и успоставиш нове синапсе.

[Exiled]

Ево мало и кроз савремену призму, и албанска и сицилијанска мафија је организована на основу крвне повезаности. Да ли је негде другде у свету исто тако не бих знао.

[barbarylion]

Можда ће за те бити занимљиве паралеле
IAPYDES (илирско племе) -  AULIA ( < APUDIA ) у јужној Италији
GALABROI ( племе Дардана ) - CALABRIA у јужној Италији
THUNATAE ( племе Дардана ) - DAUNII племе у Апулији у јужној Италији.
Постоји нека традиционална поморска веза између градова Brindisi у Апулији и Korkyra и Dyrrachion.  Бриндиси

Ништа не трврдим. Само ти пружам градиво да се забавиш, прочиташ о постанку и поријеклу тих градова и мијеста, обогатиш мало знање и успоставиш нове синапсе.

Znači da se radilo o povratnoj seobi?
Deo onoga što si napisao mi je poznat.
Ja ne znam šta sam ja toliko čudno pitao.
Znači za ime stojimo iza teze da je došlo od Ilirskoga plemena Albana? Jezik se verovatno razvio u okvirima najbrojnijih grana R1b koje kod njih nalazimo.Čini mi se da je trački uticaj kod njih dosta kasnije dobi.