Старобалканско генетичко наслеђе код Срба

[Куч Палабарди]

Ево ја сам већ упамтио ово друго, да је Влах = прото-Албанац. Када се од те премисе пође, онда заиста и она прва хипотеза почиње да има смисла

Проблем је што неки Албански истраживачи (а видим и ви) сматрају да су практично све мушке лозе које су присутне међу Албанцима "илирске", прото-албанске и сл. По тим теоријама "албанство" је у неку руку "инфективно" - где год има има Албанаца, ту су и сви други у окружењу потекли од Албанаца, или у најмању руку прото-Албанаца.

У ствари, нисам уопште поменуо Илире или Трачане јер је тај период небитан за ове младе субкладе. Ове лозе су постале српске након што су у средњем веку биле протоалбанске или албанске. Ваш ранији пост о српском и албанском Е-В13 није тачан.

Ако на пример погледамо само два велика српска племена - Васојевиће и Бјелопавлиће, видимо да су се они одвојили од свог заједничког E-V13 претка пре 4500 година. О каквим Албанцима уопште причамо у бронзаном добу?

[CosicZ]

Нема сумње да има Срба албанског порекла, као што има Албанаца српског порекла. Ако Албанци који имају хаплогрупе R1a и I-Y3120 раде дубље тестове и објављују њихове резултате, зашто би то избегавали Срби са E-V13, J2b-L283 или R1b-Z2103?

Планинске области северне Албаније су и у средњем веку могле прехранити само ограничен број становника, што је доводило до исељавања и насељавања околних територија. Негде су досељеници били малобројни и утапали су се међу затечено становништво. На другим местима су успевали да надвладају и асимилују га. Да ли одлука неког средњовековног Албанца да постане Србин ( или обратно) треба да буде разлог за кризу идентитета његових потомака?

[ДушанВучко]

У ствари, нисам уопште поменуо Илире или Трачане јер је тај период небитан за ове младе субкладе. Ове лозе су постале српске након што су у средњем веку биле протоалбанске или албанске. Ваш ранији пост о српском и албанском Е-В13 није тачан.

Koje младе субкладе? Што се тиче конкретно албанских грана, можемо да говоримо о онима којима је ТМРЦА 1000 година (ако узмемо у обзир досељавање на простор данашње Албаније које се десило у време бугарског царства). Мора то мало прецизније (напр. да наведеш гране које су млађе од 1000 година (тј. СНПове), а које постоје и код Албанаца и код Срба)

[ДушанВучко]

Нема сумње да има Срба албанског порекла, као што има Албанаца српског порекла. Ако Албанци који имају хаплогрупе R1a и I-Y3120 раде дубље тестове и објављују њихове резултате, зашто би то избегавали Срби са E-V13, J2b-L283 или R1b-Z2103?

Планинске области северне Албаније су и у средњем веку могле прехранити само ограничен број становника, што је доводило до исељавања и насељавања околних територија. Негде су досељеници били малобројни и утапали су се међу затечено становништво. На другим местима су успевали да надвладају и асимилују га. Да ли одлука неког средњовековног Албанца да постане Србин ( или обратно) треба да буде разлог за кризу идентитета његових потомака?

То јесте тачно, али треба бити опрезан, не ићи у поједностављивање. Нису сви Албанци са R1a и I-Y3120 потомци Срба, него и Словена уопштено. А гране E-V13, J2b-L283 или R1b-Z2103 су много старије и ширег појма од периода досељавања предака данашњих Албанаца са њиховим језиком, на простор данашње Албаније (пре око 1000 година). Све се своди на ТМРЦА СНПова. Многе од старобалканских грана које Албанци својатају, су ту биле и пре доласка албанофоног становништва, и њени огранци су независно ушли и у српски и у албански корпус  (без да је неко "проистекао" од неког другог)

[Куч Палабарди]

Koje младе субкладе? Што се тиче конкретно албанских грана, можемо да говоримо о онима којима је ТМРЦА 1000 година (ако узмемо у обзир досељавање на простор данашње Албаније које се десило у време бугарског царства). Мора то мало прецизније (напр. да наведеш гране које су млађе од 1000 година (тј. СНПове), а које постоје и код Албанаца и код Срба)

Ове:

Запамтите да је велики део Е-В13 ушао у српски народ од средњовековних Албанаца или протоалбанаца/влаха: E-A18833, E-Y133830, E-Y133830, E-PH2180/, E-BY168279.

[ДушанВучко]

Ове:

Запамтите да је велики део Е-В13 ушао у српски народ од средњовековних Албанаца или протоалбанаца/влаха: E-A18833, E-Y133830, E-Y133830, E-PH2180/, E-BY168279.

Све је то преко 1000 година старости
Може ли објашњење за Бугарина из Видина и Србе из Браничева макар?
https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

[Куч Палабарди]

Све је то преко 1000 година старости
Може ли објашњење за Бугарина из Видина и Србе из Браничева макар?
https://www.yfull.com/tree/E-A18833/

Зар не мислите да је ово био протоалбански/влашки?

Млађи од 1000 би једноставно били Албанци, а не протоалбанци.

[ДушанВучко]

Зар не мислите да је ово био протоалбански/влашки?

Млађи од 1000 би једноставно били Албанци, а не протоалбанци.

Млађи од 1000 би били Албанци (а они нису млађи од 1000), преци Албанаца јесу били власи, сточари, али преци ових Срба из Браничева и Бугарина, који су припадници ове гране, нису ни ушли у албански корпус. Јер се албански корпус формирао у Албанији (само су били део исте родовске заједнице на другом подручју, одакле су неки населили простор данашње Албаније, а неки нису).

[Куч Палабарди]

Млађи од 1000 би били Албанци (а они нису млађи од 1000), преци Албанаца јесу били власи, сточари, али ови Срби из Браничева и Бугарин, који су припадници ове гране, нису ни ушли у албански корпус. Јер се албански корпус формирао у Албанији (само су били део исте родовске заједнице на другом подручју, одакле су неки населили простор данашње Албаније, а неки нису).

Чини се да је то само далек пут да се каже прото-Албанци.

Колико је српски Е-V13 E-Y133830 и E-BY168279? Ове групе су постале српске током последњих 700 година. Остали можда 1000-1500.

[ДушанВучко]

Чини се да је то само далек пут да се каже прото-Албанци.

Колико је српски Е-V13 E-Y133830 и E-BY168279? Ове групе су постале српске током последњих 700 година. Остали можда 1000-1500.

Ја то видим тако да појам протоалбанаца је назван касаније, од корена Албанац (који се тек касније формирао на простору Албаније). Тај појам протоалбанац тада није постојао, јер су се неки њихови потомци населили на простор Албаније а неки су остали, па су то напр. ови Срби из Браничева и Бугарин, па сад ретроактивно дајеш појам за њихове претке. Они су били део напр. исте сточарске заједнице, где су се неки одселили на простор Албаније, а неки нису (самим тим, они немају везе са албанским корпусом, а камоли да су Срби или Бугари који имају албанско порекло, јер је све то било раније). Једноставно, старобалканска грана, где је већи део населио Албанију, а део није (што не значи да онај део који није населио Албанију, треба повезивати са албанским корпусом, јер није ни улазио у њега. Некада су били можда део исте заједнице, али питање је како су се звали тада (Албанци или протоалбанци свакако нису)

[Куч Палабарди]

Ја то видим тако да појам протоалбанаца је назван касаније, од корена Албанац (који се тек касније формирао на простору Албаније). Тај појам протоалбанац тада није постојао, јер су се неки њихови потомци населили на простор Албаније а неки су остали, па су то напр. ови Срби из Браничева и Бугарин, па сад ретроактивно дајеш појам за њихове претке. Они су били део напр. исте сточарске заједнице, где су се неки одселили на простор Албаније, а неки нису (самим тим, они немају везе са албанским корпусом, а камоли да су Срби или Бугари који имају албанско порекло, јер је све то било раније). Једноставно, старобалканска грана, где је већи део населио Албанију, а део није (што не значи да онај део који није населио Албанију, треба повезивати са албанским корпусом, јер није ни улазио у њега. Некада су били можда део исте заједнице, али питање је како су се звали тада (Албанци или протоалбанци свакако нису)

Можете слободно да верујете шта хоћете о прецима Албанаца пре 1000. године, можда да су били у Албанији, можда бајки о Бугарској, можда Месецу. Али чак и да су говорили албански на Месецу док су чували стада, са њима су били и преци Срба под Е-Y133830, Е-BY168279 итд, као део истог народа.

[ДушанВучко]

Али чак и да су говорили албански на Месецу док су чували стада, са њима су били и преци Срба под Е-Y133830, Е-BY168279 итд, као део истог народа.

Tako je, kao део исте заједнице која није била ни српска ни албанска, него су то биле разне старобалканске заједнице, од којих је касније део ушао у један, а део у други корпус (када говоримо о старобалканским гранама присутним и код једних и код других, чији ТМРЦА је старији од 1000)

[CosicZ]

То јесте тачно, али треба бити опрезан, не ићи у поједностављивање. Нису сви Албанци са R1a и I-Y3120 потомци Срба, него и Словена уопштено. А гране E-V13, J2b-L283 или R1b-Z2103 су много старије и ширег појма од периода досељавања предака данашњих Албанаца са њиховим језиком, на простор данашње Албаније (пре око 1000 година). Све се своди на ТМРЦА СНПова. Многе од старобалканских грана које Албанци својатају, су ту биле и пре доласка албанофоног становништва, и њени огранци су независно ушли и у српски и у албански корпус  (без да је неко "проистекао" од неког другог)

Не тврдим да су сви Албанци са R1a и I-Y3120 потомци Срба. Помињани су Срби који су урадили "плићи" тест који им је показао да су E-V13, па оклевају да ураде дубљи тест да не би сазнали да су албанског порекла. Ако се Албанци са R1a и I-Y3120 не плаше евентуалног српског порекла, зашто би Срби били мање храбри? Мада ни дубљи тестови не казују са сигурношћу ко је ког порекла, већ са ким има најближе заједничке претке.

Разумем зашто би неком Србину било непријатно да је албанског порекла, али не постоји суштинска разлика између албанског, трачанског, влашког или неког недефинисаног старобалканског порекла. Ако се крене низ породично стабло на крају се долази до заједничког претка са Бушманима и Пигмејима. Сврха тестова није добијање печата да је неко прави Србин или Албанац, већ откривање породичне историје, па и националне.

Мишљења сам да су сеобе Индоевропљана главни узрок ширења и R1a и E-V13 и J2b-L283 и R1b-Z2103 и других хаплогрупа ( могуће и I-L621 по последњим сазнањима), тако да вероватно постоје и њихове илирске и трачанске и келтске и словенске и друге подгрупе.

https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/ и https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/ имају такву структуру која указује да вероватно потичу од Албанаца. Нисам приметио да је неко од Срба са https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/ урадио дубљи тест, па је тешко рећи где су у односу на Албанце. http://yfull.com/tree/E-A18833/ има три подгрупе, једна је албанска са TMRCA од 850 година, друга са TMRCA од 1100 година се простире од Грчке и Турске до Босне и Бугарске, а трећа са TMRCA од 1350 година захвата Бугарску и источну Србију. Вероватније је њено ширење из Бугарске на запад и југ, али нису искључена ни обрнута решења. Могла би чак бити и словенског или протобугарског порекла, мада се не бих кладио на то.

Ако је албански настао у Албанији или негде на обали Јадрана, онда су његови носиоци вероватно били већински J2b-L283. Ако је настао негде северније или источније, онда су веровно били већински E-V13.

[barbarylion]

Palabardi poistovećuje albance sa romanskim/romanizovanim narodima u kontekstu da ko god je roman taj je i albanac.
To nema veze sa mozgom. Ne znam kako bi npr Vasojevići mogli proisteći iz albanskog korpusa kada koliko znam 4500 godina nemaju veze sa njima.
Onda kaže možda su kod albanaca I2a1b i R1a od nekih drugih Slovena, al' zato starobalkanci u Srba su svi nekakvi proto Albanci.
Pretenciozno za nekoga ko ima u najboljem slučaju jako tanak srednji vek, a pre 11 skoro pa ništa.
Taj njihov narativ bi bio kao da mi kažemo da su svi još od I2 bili Srbi.

[Никац]

Запамтите да је велики део Е-В13 ушао у српски народ од средњовековних Албанаца или протоалбанаца/влаха: E-A18833, E-Y133830, E-Y133830, E-PH2180/, E-BY168279.

Често се може прочитати овакво мишљење, но има неколико проблема с тим.

Хајде да прво погледамо сваку од ових грана засебно:
https://www.yfull.com/tree/E-PH2180/ - збиља изгледа као типична Албанска субклада, али код Срба и није нешто раширена. Носи ју само 19 тестираних на српском днк пројекту.

https://www.yfull.com/tree/E-A18833/ - двије гране у источној Србији и Бугарској, и трећа у Албанији. Према овоме више изгледа као да ова грана долази у Албанију са сјевера. На Rrenjet пројекту носе је само три тестирана.
https://www.yfull.com/tree/E-BY5423/ - дијели се на Албански и Македонски огранак. Њихов заједнички предак је могао живјети на неком трећем мјесту и припадати неком трећем народу, за сада је тешко рећи. Такође има само три резулата на Rrenjet пројекту.
можда се у будућности нешто промијени, за сада изгледа овако.

https://www.yfull.com/tree/E-Y133830/
https://www.yfull.com/tree/E-BY168279/
Код ових стварно изгледа као да је миграција текла из Албаније ка сјеверу. Међутим, ове гране су бројне код Срба, а ријетке код Албанаца, и Срби носиоци ових грана се слабо тестирају. Можда са више тестираних ипак испадне већа разгранатост ових грана код Срба.

Још бих додао, тешко је повјеровати да су само Е-V13 Албанци мигрирали на српска подручја, и то они који носе ријетке и атипичне гране за Албанце, а R1b и J2b2 мало до нимало.
Вјероватно је истина негдје између, има нешто Албанског Е-V13 међу Србима, али већина је од локалног предсловенског становништва Србије, Босне и Црне Горе, који нису били Албанци.
Знамо нпр. да је у једном Виминацијуму доминирала Е-V13 код локалног становништва.

[Владимир Бојановић]

Вјероватно је истина негдје између, има нешто Албанског Е-V13 међу Србима, али већина је од локалног предсловенског становништва Србије, Босне и Црне Горе, који нису били Албанци.
Знамо нпр. да је у једном Виминацијуму доминирала Е-V13 код локалног становништва.

Убедљива већина подграна Е-V13 нису аутохтоне на просторима Босне и Црне Горе, као што већина није ни на просторима данашње Албаније (за простор Бугарске и Србије одн. источне Србије се ово једноставно не може тврдити). То је сасвим јасно након најновијих скелетних анализа, које очито разочараше многе Албанце. Такође, као што је познато, разноврсност као и бројност припадника носилаца E-V13 хаплогрупе није на страни Албанаца, већ убедљиво на страни Бугара, Срба и Македонаца, дакле на страни Словена. Велика је штета што се Срби E-V13 дубински не тестирају и што су бројне подгране са наше стране још увек филогенетски непознате (непрофилисане), не би имали овакве (привидне) слике стања на YFull-у и не би Куч Палабарди као и многи Албанци имали погрешне представе и уверења о њиховом пореклу.

[Никац]

Већина подграна Е-V13 нису аутохтоне на просторима Босне и Црне Горе, као што нису ни на просторима данашње Албаније (за простор Бугарске и Србије одн. источне Србије се ово не може тврдити). То је сасвим јасно након најновијих скелетних анализа, које очито разочараше многе Албанце. Такође, као што је познато, разноврсност као и бројност припадника носилаца E-V13 хаплогрупе није на страни Албанаца, већ убедљиво на страни Бугара, Срба и Македонаца, дакле на страни Словена. Велика је штета што се Срби E-V13 дубински не тестирају и што се бројне подгране са наше стране још увек непрофилисане, не би имали овакве (привидне) слике стања на YFull-у и не би Куч Палабарди као и многи Албанци имали погрешне представе и уверење о њиховом пореклу.

Знам о којим резултaтима говорите, али не мора значити да су долазак Срба нпр. у Црној Гори у дочекали искључиво ј2б2 Илири. Могло је ту бити и неких Е-V13 који су се доселили за вријеме римског царства. Нпр. преци Куча и Васојевића.

[Никац]

Мислим да код неких дискутаната постоји неслагање о којем временском и просторном оквиру расправљамо.

Албанци са својом типичном генетиком (Е-В13, Ј2б2, Р1б) се највјероватније профилишу у Комани-Круја култури у седмом вијеку, чија се територија отприлике поклапала с данашњом државом Албанијом.

Тешко је претпостављати да ли је ту било и неких Влаха (говорника латинског) и колико дуго је требало да се асимилују у Албанце.

Власи, ту се мисли у већини случајева на претке данашњих Румуна и Аромуна (Цинцара), су живјели на другим подручјима, имали друге правце миграције, а и генетика им је била поприлично различита од албанске.

не бисмо смјели говорити о "албанским/влашким" хаплогрупама, не би требало бити тешко раздвојити које су влашке а које албанске.

[Драган Обреновић]

Јуче смо Куч Палабарди и ја прешли на приватну преписку, пошто сам сматрао да дискусија излази из оквира теме (Древна ДНК - научни радови), али пошто видим јутрос да је полемика (и то цивилизованa, што је за похвалу) ипак настављена у овој теми, онда да наставим и ја овде.

Оно око чега Куч Палабарди и ја очигледно имамо различита гледишта је заправо појам "прото-Албанац". Мој утисак је да се Куч Палабарди води логиком да ако је нека млађа грана одређене хаплогрупа заступљена данас у албанском националном корпусу, онда то аутоматски значи да је кровна хаплогрупа те хаплогрупе прото-Албанска. Он наводи неке конкретне млађе гране (Е-Y133830, Е-BY168279) које заиста делују карактеристично за Албанце. Али да ли они заиста потичу од прото-Албанаца, односно од популације која је још пре неколико хиљада година говорила прото-Албански и од које је кренула етногенеза Албанаца?

Када се у другим сферама живота каже "прото-нешто", то значи најранија форма тог нечега. Моје питање је да ли можемо са сигурношћу да кажемо да је етногенеза данашњих Албанаца почела баш од популације која је била доминантно E-V13 и која је говорила прото-албански језик? Поновићу овде оно што сам Кучу Палабардију написао и у приватној преписци - носиоци хаплогрупе E-V13 су широм Европе присутни хиљадама година пре појаве првих Индоевропљана, а албански језик је, не заборавимо - индоевропски језик.

Наравно, могла је нека популација која припада E-V13 млађој подграни и да се "албанизује" доста давно у контакту или суживоту са неком индоевропљанима (као што су се и староевропске I2 популације "словенизовале" негде северније, па спустиле на Балкан у склопу словенских миграција, носећи са собом словенски/српски идентитет). У том смислу, заиста је могао и прото-Албански језик стићи на Балкан преко неких (прото)албанских E-V13 подграна.

Међутим, шта не иде у прилог таквом сценарију? Чињеница да данас имамо неке подгране E-V13 које су у непосредној близини Албаније и Албанаца, које су масовно присутне међу Србима (Васојевићи) а анцестрално врло далеко од било ког тестираног Албанаца. Рецимо на YFull стаблу у грани E-Y173058 су два Албанаца. Једном од њих је TMRCA са Италијаном око 1400 година, затим је обојици анцестрално следећи најближи тестирани Швеђанин (2700 година до најскоријег заједничког претка) па Холанђанин (4000 година до заједничког претка), па тек онда Срби - Васојевићи (4300 година до најскоријег заједничког претка). Може ли се онда та популација сматрати прото-Албанском? Јесу ли можда и Швеђанин и Холанђанин потекли од прото-Албанаца?

Да резимирам - то што је нека подграна E-V13 хаплогрупe "прошла" кроз албански национални корпус пре 500 па чак и пре 1000 или 2000 година, не чини је аутоматски прото-Албанском. Чини је само градивним елементом модерне Албанске популације. Потомака истих старобалканских популација има и код Срба и код Бугара и код Македонаца, као и код Албанаца. А ко су заиста били они прото-албанци, који су говорили индоевропским пра-језиком од кога је настао модерни Албански - е то је питање од милион долара.

Можда ће археологија и археогенетика расветлити ово и многа друга питања. Не поричем да сигурно има E-V13 мушких лоза које су данас српске, а у прошлости су можда имале и Албански идентитет (као што има и обрнутих случајева). Али да ли је "већина E-V13 Срба Албанског или прото-Албанског порекла", као што тврди Куч Палабарди? Не бих рекао. А да смо се мешали међусобно, то стоји. Будимо реални, то што су последњих пар стотина година српско-албански односи затегнути, не значи да је тако било и у далекој историји.

Углавном ако неко од Срба који су предвиђени да припадају E-V13 хаплогрупи, истражујући своју породичну историју "страхује" да не дође до сазнања да је делио заједничко претка са неким ко је данас Албанац (и обрнуто), онда не треба ни да се бави истраживањем. Циљ сваког истраживања треба да буде сазнање истине, јер истина је "божија" и света, ма каква била. Ти си оно што јеси, како се осећаш и како си подигнут од својих родитеља, без обзира да ли ти је неки давни пра-предак био Албанац, Бугарин, Србин или шта год.

Ево ја имам очувано предање у мом селу да смо тамо дошли са Косова и Метохије, па сам у склопу свог истраживања имао контакте и дописивао се са бројним Албанцима. Нормални људи, дописивали смо се и размењивали шта знамо о породичној историји. Некима од тих Албанаца сам суфинансирао и надградњу STR теста на Big Y-700, али ето нисам нашао неку везу. Не бих био разочаран ни да сам открио да ја и неки Албанац потичемо од истог заједничког претка, па шта са тим?

[НиколаВук]

Власи, ту се мисли у већини случајева на претке данашњих Румуна и Аромуна (Цинцара), су живјели на другим подручјима, имали друге правце миграције, а и генетика им је била поприлично различита од албанске.

не бисмо смјели говорити о "албанским/влашким" хаплогрупама, не би требало бити тешко раздвојити које су влашке а које албанске.

Имају и поприлично поклапања, у одређеним гранама које су обично "старобалканске", односно предсловенске. Сасвим је очекивано и што источни Романи (Румуни, Цинцари и остали) поседују неке предсловенске гране којих код Албанаца нема, јер је популација из које су потекли била обимнија и хетерогенија у односу на раноалбанску и осим предримског становништва је обухватала и досељенике, односно потомке досељеника из римског периода.