Аутор Тема: Русини  (Прочитано 34643 пута)

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Русини
« послато: Фебруар 11, 2013, 02:16:34 поподне »
Ово су подаци са тзв. карпстско-русинског пројекта на сајту FTDNA.

http://www.familytreedna.com/public/carpatho-rusyn/default.aspx?section=yresults


E1b     26   22,4%
I1       5    4,3%
I2a     18   15,5%
I2b      1    0,9%
J2       5    4,3%
N        1    0,9%
R1a     47   40,5%
R1b     12   10,3%
R2       1    0,9%


« Последња измена: Фебруар 11, 2013, 02:27:36 поподне Kor »

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Русини
« Одговор #1 послато: Фебруар 12, 2013, 12:43:26 поподне »


Ово је отприлике простор који насељавају Русини, мада их има нешто и у Румунији.
Русини се могу поделити, уопштено на:
1) Лемко групу,
2)Бојке и
3) Хуцуле (Гуцули / Куцули),

али и на следећи начин:
- Долињани
- Прешовска група (''наши'' Русини причају источнословачким наречјем)
- Галицијски
- Буковина

Насељавања Срба у 18. веку у тзв. Нову Сербију и Славјаносербију захватила су простор ИСТОЧНИЈЕ од русинског. Зато не верујем да је висок проценат Е1b међу Русинима последица мешања с тим досељеницима.
« Последња измена: Фебруар 12, 2013, 06:21:29 поподне Александар М. »
Икавац

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Русини
« Одговор #2 послато: Фебруар 12, 2013, 03:43:31 поподне »
Насељавања Срба у 18. веку у тзв. Нову Сербију и Славјаносербију захватила су простор западнији од русинског. Зато не верујем да је висок проценат Е1b међу Русинима последица мешања с тим досељеницима.

Није ми јасан смисао овде написаног зато што су Новаја Сербија и Славјаносербија много источније. Једна око града Кривој Рог а друга на истоку Украјине око града Луганска.


Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Русини
« Одговор #3 послато: Фебруар 12, 2013, 05:39:44 поподне »
Ево једне интересантне карте која описује разне етничке групе у југоисточној Пољској. За Србе су од посебног интереса Бојко Русини чији је положај приказан на карти. Иако се на карти не види, јужно од Бојка (могуће мјесто првобитне етногенезе Срба) налазе се Хуцули на идентичној територији на којој су некада живјели Хрвати.


Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Русини
« Одговор #4 послато: Фебруар 12, 2013, 06:20:56 поподне »
Извињавам се...моја грешка...уместо ИСТОЧНИЈЕ написао сам западније  :-[
Исправљено.
Икавац

Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Русини
« Одговор #5 послато: Фебруар 12, 2013, 07:47:41 поподне »
Порекло Хуцула (Гуцула) тражи се у турско-монголском племену Уза као и славенском племену Улића. За Бојке кажу да су потомци Белих Хрвата. Нас Србаље некако заобилазеу теоретисању.  :D
Икавац

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Русини
« Одговор #6 послато: Фебруар 12, 2013, 07:48:12 поподне »
Како год да пође прича о Русинима, дође се до популација Бојко и Лемко :)

Синиша је споменуо Лемке. Да видимо шта се може прочитати о њима...
Цитат
The name "Lemko" derives from the common expression Lem (Лeм), which can mean "but", "only", or "like" in the Lemko dialect. This word is commonly used in many dialects mainly around eastern Slovakia, Polish and Ukrainian border, and is one distinction between the languages. "Lemko" came into use as an endonym after having been used as an exonym by the neighboring Lyshaks, Boykos and Hutsuls, who do not use that term in their respective dialects. The term in Slovak dialects would be Lemko, in Rusyn dialect it is Lemkiv, in Polish Lemkwich.

Цитат
History

The ethnogenesis of the Lemkos is still being discussed by scholars. According to one theory, the Lemkos (and other Carpatho-Rusyns) are descendants of the White Croats. Some Polish scholars claim that they developed from a Vlach - Rusyn migration in the 14th and 15th centuries. There is also a view that they are refugees from Rus who moved to the Western side of the Carpathian Mountains in the 14th century to escape the Mongol invasion. Some scholars suggest that settlers from Rus' may have arrived earlier to the area traditionally inhabited by Lemkos. Analysis of population genetics shows statistical differences between Lemkos and other Slavic or European populations.

Цитат
Population genetics

There are a few studies of the genetics of Lemkos, and they suggest a common ancestry with other modern Europeans. An analysis of maternal lineages found that Lemkos have the highest frequency of Haplogroup I (mtDNA) found to that date. Haplogroup M* also reaches its regional peak among Lemkos.


Цитат
Za suvremne Lemke se tek pretpostavlja da su makar djelomično preci Bijelih Hrvata, ili su imali izraženije kulturne međuodnose sa njima s obzirom da su živjeli na njihovom teritoriju. Ipak, dio povjesničara tvrde sa su stari Hrvati te krajnje zapadne ukrajinske prostore napustili pred mongolskom najezdom te su naselili prostore današnje Mađarske i hrvatske Slavonije. Prema istim tvrdnjama te karpatske prostore Bijelih Hrvata u isto vrijeme naselili su upravo današnji Lemki koji su vjerojatno došli iz središnje Ukrajine.

Цитат
Согласно одной из версий, лемки являются потомками белых хорватов, которые уже в VI-VII веках проживали по обоим склонам Карпат. В конце X века западные Карпаты соединились с Киевской Русью, потом принадлежали к Галицкому и Галицко-Волынскому княжествам.

По другой версии, лемки пришли на земли с уже имевшимся здесь с XIII века польским населением[

Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Русини
« Одговор #7 послато: Фебруар 12, 2013, 07:54:39 поподне »
Порекло Хуцула (Гуцула) тражи се у турско-монголском племену Уза као и славенском племену Улића. За Бојке кажу да су потомци Белих Хрвата. Нас Србаље некако заобилазеу теоретисању.  :D

Па како ће спомињати Срби када они нису ни постојали?! Постојали су само Хрвати. што се види из приложеног  :D



шта би се тек десило да аутору није понестало мастила  :P


Ван мреже Муњени Ћелић

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 598
Одг: Русини
« Одговор #8 послато: Фебруар 12, 2013, 08:32:58 поподне »
Да наставимо са шалом....где су на карти ВОДЕНИХ ХРВАТА (Wasserkroaten)?  :D
Бели, Црвени, Алпски, Бачко-буњевачки и ето...Водени!!!
Икавац

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Русини
« Одговор #9 послато: Фебруар 12, 2013, 09:59:58 поподне »
Заправо, имам осјећај, чим се приближите Карпатима почињу приче о Бијелим Хрватима. Бијели Хрвати у свом најстаријем простору на Карпатима гдје су једним дијелом дочекали и своје укључивање у прву руску државу у 10.вијеку живјели су управо на подручју данашњих Хуцула. Јужније су били Хрватима сродни Анти Улићи, а сјеверно од Хрвата су Словенска племена Прашке културе Срби, Дуљеби, Волињани, Бужани, Ленђани и др, а то је управо простор Бојко и Лемко популације. И данас се Лемко и Бојко рачунају као један етнос, док се Хуцули значајно разликују од њих.

Разлог што се име Бијелих Хрвата јавља кад год се помене јужна Пољска лежи у чињеници да су они Хрвати који су заједно са Србима отишли на запад и населили Моравску и источну Чешку, временом проширили своју област до Кракова (највјероватније се тамо у већем броју населили), али то је било много касније. Али област Кракова није област Лемко и Бојко популације.

По свој прилици постојало је Лемко племе још у том најранијем периоду. То племе под именом Лемузи помиње се као једно од првих племена сјеверозападне Чешке.

И интересантно је да Нестор када набрај словенска племена само за Хрвате каже Бијели Хрвати, као да жели да каже да се само Бијели, а не и сви Хрвати имају сматрати Словенима.




Ван мреже Kor

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 1000
  • реверзни инжињеринг историје
Одг: Русини
« Одговор #10 послато: Фебруар 13, 2013, 12:02:12 пре подне »
Ја не знам шта су били али засигурно знам да нису живели на територији коју је мени непознати уметник обележио на горњој карти као Белу Хрватску. По њој испаде да је Бела Хрватска заузимала половину словенског етничког простора тог времена!

Када би којим случајем тадашњи Хрвати били толико велики народ, населили би цео Балкан без проблема а не онај посни терен Далматинске Загоре и Истре. Мимо тога, са собом би понели врло шаролик састав свакаквих хаплогрупа из Р1а сегмента укључујући значајан постотак М458.

Не спорим да су у ширем временском раздобљу стари Хрвати могли живети на простору означеном на карти али да су живели истовремено на целој тој површини, то је таква мегаломанска глупост да би људе који верују у такве ствари (а није их мало) требало послати на психијатријски третман :)

Ван мреже Александар Невски

  • Редакција СДНКП
  • Истраживач
  • ******
  • Поруке: 1136
Одг: Русини
« Одговор #11 послато: Фебруар 13, 2013, 06:15:23 пре подне »
- Прешовска група (''наши'' Русини причају источнословачким наречјем)

Приче се причайу (или приповѣдайу), йезиком се говори.
Србски пѣсник Лаза Костић: "у млазових прочитам сричући" "по уздасих тако први' у јунака реч поврви"

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Русини
« Одговор #12 послато: Март 24, 2016, 09:08:46 поподне »
Русини из Војводине (узорак 200)

Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in the Rusyn population sample from Vojvodina Province, Serbia

Хаплотипови су на 17 маркера, "по распореду И. Тодоровића", тако да сам користио стари "Невски" предвиђач.

R1a (86) - 43%
I2a Din. (39) - 19.5%
E1b (25)- 12.5%
R1b (17) - 8.5%
I1 (9) - 4.5%
G2a (8 ) - 4%
J2b (6) - 3%
N1c (3) - 1.5%
N1b (2) - 1%
I2-M223 (1) - 0.5%
J1 (1) - 0.5%
R1 (1) - 0.5%
T (1) - 0.5%
H (1) - 0.5%


Код Русина убедљиво доминира хаплогрупа R1a. На подграну M458 одлази 15.5%. Присутна су и три припадника L1280 (у нашем пројекту популарни "Аврамијевштаци").

Код I2a Динарика, Север бележи 15%, док су Јужни Динарци присутни са 4.5%.

E1b хаплотипови веоа подсећају на Балканске E-V13. Видех једног Васојевића, а и остали хаплотипови личе на балканске.

R1b је солидно заступљена. Поостоји један хаплотип са комб. 11-11 на 385аб и један L21.

I1 је такође прилчично заступљена и рекло би се разноврнса. Има свих грана (бар по Невском), I1-Z63, I1-Z59, I1-Z138/139. Ту је и један Дробњак I1-P109.

G2a хаплотипови доста подсећају на хаплотипове из нашег пројекта.

J2b је подељена на J2b M241 и J2b M205. M241 хаплотипови без икакве сумње имају поклапања на југу Балкана код Грка и Албанаца, док су M205 хаплотипови прилично удаљени од балканских и имају поклапања на словенском северу.

Присуство N1c у проценту од 1.5% вероватно није неуобичајно за те крајеве.

Хаплотип J1 не подсећа на наше из рода Шепа-Радонић.





« Последња измена: Март 25, 2016, 08:00:33 пре подне млађо »

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Русини
« Одговор #13 послато: Март 25, 2016, 08:22:57 пре подне »
Русини из Војводине (узорак 200)

Genetic polymorphism of 17 Y chromosomal STRs in the Rusyn population sample from Vojvodina Province, Serbia

Хаплотипови су на 17 маркера, "по распореду И. Тодоровића", тако да сам користио стари "Невски" предвиђач.

R1a (86) - 43%
I2a Din. (39) - 19.5%
E1b (25)- 12.5%
R1b (17) - 8.5%
I1 (9) - 4.5%
G2a (8 ) - 4%
J2b (6) - 3%
N1c (3) - 1.5%
N1b (2) - 1%
I2-M223 (1) - 0.5%
J1 (1) - 0.5%
R1 (1) - 0.5%
T (1) - 0.5%
H (1) - 0.5%


Код Русина убедљиво доминира хаплогрупа R1a. На подграну M458 одлази 15.5%. Присутна су и три припадника L1280 (у нашем пројекту популарни "Аврамијевштаци").

Код I2a Динарика, Север бележи 15%, док су Јужни Динарци присутни са 4.5%.

E1b хаплотипови веоа подсећају на Балканске E-V13. Видех једног Васојевића, а и остали хаплотипови личе на балканске.

R1b је солидно заступљена. Поостоји један хаплотип са комб. 11-11 на 385аб и један L21.

I1 је такође прилчично заступљена и рекло би се разноврнса. Има свих грана (бар по Невском), I1-Z63, I1-Z59, I1-Z138/139. Ту је и један Дробњак I1-P109.

G2a хаплотипови доста подсећају на хаплотипове из нашег пројекта.

J2b је подељена на J2b M241 и J2b M205. M241 хаплотипови без икакве сумње имају поклапања на југу Балкана код Грка и Албанаца, док су M205 хаплотипови прилично удаљени од балканских и имају поклапања на словенском северу.

Присуство N1c у проценту од 1.5% вероватно није неуобичајно за те крајеве.

Хаплотип J1 не подсећа на наше из рода Шепа-Радонић.
Онако на прву лопту пада ми на памет управо оно што сам једном приликом мислим и коментарисао овде на форуму, а то је да није можда наш Е-В13 дошао заједно са словенским племенима, или је можда у питању обрнути смер кретања, нешто везано за оно што тврди Кљосов.

Ван мреже Полић

  • Члан Друштва
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 587
  • I2-Y56203
Одг: Русини
« Одговор #14 послато: Март 25, 2016, 09:06:20 пре подне »
Поздрав
Ево да прокоментаришем ове резултате везано за Васојевића и Дробњака у русинском узорку.
Разлог за њихово постојање може бити прилично баналан. С обзиром да се простор где у Војводини живе Русини,
а то је углавном општина Врбас и општина Кула (ако не рачунамо Шид и Ђурђево), поклапа са простором колонизације становништва из Црне Горе,
ова два хаплотипа могу бити последица знате већ чега.
Ја сам иначе из Врбаса, па ми је тај терен познат.

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13161
Одг: Русини
« Одговор #15 послато: Март 25, 2016, 09:43:09 пре подне »
Онако на прву лопту пада ми на памет управо оно што сам једном приликом мислим и коментарисао овде на форуму, а то је да није можда наш Е-В13 дошао заједно са словенским племенима, или је можда у питању обрнути смер кретања, нешто везано за оно што тврди Кљосов.

Видим да је и у овој статистици, коју је Кор поставио, E1b прилично јака (24%). Питање је да ли су то исељеници са Балкана, или је и у том делу Европе постојала појачана концентрација ове хаплогрупе.

Што се ових резултата из Војводине тиче, као што Полић рече, очекивано је појачано присуство неких "балканских" хаплотипова.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Русини
« Одговор #16 послато: Март 25, 2016, 11:23:24 пре подне »
Није искључено да је неки дио Е1б дошао на Балкан са Словенима, али мислим да је то неки процентуално мали дио. У истраживању смо имали један русински Е1б који се јасно одвајао од уобичајеног брдског Е1б код нас.

Проценат Е1б код Русина на Карпатима је чак већи него што је нађено у овом истраживању за војвођанске Русине. У једну руку то толико и не чуди, знајући за познат удио влашке популације у етногенези Русина.

За сад док се не разбистри СНП структура унутар E-V13 хаплогрупе, тешко је било шта рећи.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Русини
« Одговор #17 послато: Март 25, 2016, 11:30:35 пре подне »
Занимљиво је како сами Русини описују своју етногенезу:

"The sixteenth century also witnessed another migration into Carpathian Rus', this one by Vlach shepherds from the south. The Vlachs were originally of Romanian origin, although they were quickly assimilated by the Rusyns. The Vlachs moved throughout the entire range of the Carpathians as far west as Moravia. Their name Vlach soon came to mean a profession (shepherd) and legal status (tax-free person) rather than a nationality (Romanian)."

"The purpose of this somewhat extended discussion of early history is to emphasize the complex origins of the Carpatho-Rusyns. They were not, as is often asserted, exclusively associated with Kievan Rus', from which it is said their name Rusyn derives. Rather, the ancestors of the present-day Carpatho-Rusyns are descendants of: (1) early Slavic peoples who came to the Danubian Basin with the Huns; (2) the White Croats; (3) the Rusyns of Galicia and Podolia; and (4) the Vlachs of Transylvania."

Преузето са http://www.carpatho-rusyn.org/cra/chap3.html

Ван мреже Жика

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 579
Одг: Русини
« Одговор #18 послато: Март 25, 2016, 09:08:55 поподне »
Ево једне интересантне карте која описује разне етничке групе у југоисточној Пољској. За Србе су од посебног интереса Бојко Русини чији је положај приказан на карти. Иако се на карти не види, јужно од Бојка (могуће мјесто првобитне етногенезе Срба) налазе се Хуцули на идентичној територији на којој су некада живјели Хрвати.



Јел`има неко преставу, шта на пољском Dukla (Дукља?) значи? Знам да има Neretwa.

Синиша Јерковић

  • Гост
Одг: Русини
« Одговор #19 послато: Март 25, 2016, 09:25:01 поподне »
Јел`има неко преставу, шта на пољском Dukla (Дукља?) значи? Знам да има Neretwa.

Не бих знао шта значи, али је то неки планински кланац у Карпатима, колико се сјећам.