Корен и порекло неких средњовековних имена

[Ojler]

Да ли неко од упућених у лингвистику може помоћи око одгонетања корена и порекла следећих имена која се јављају у Херцеговини у XIII-XVI веку:

Грилсел
Дуплоје
Тупач
Чепоје
Бубул
Петоје
Тухоја
Шеган
Шиљкут


Исто ме занима и за два "презимена" која се јављају у то време такође у Херцеговини:

Уроровић
Ветериновић

[Златан]

Да допуним - мене занима порекло имена "Цола"... хвала!

[НиколаВук]

Од свих наведених имена, једино ме Бубул подсећа на албанску реч за "гром" (bubullimë), мада вероватно нису у вези. С друге стране, суфикси -ул у Бубул и -ор у Уроровић би могли бити источнороманског порекла (румунски, цинцарски и сродни језици).

[Ojler]

Од свих наведених имена, једино ме Бубул подсећа на албанску реч за "гром" (bubullimë), мада вероватно нису у вези. С друге стране, суфикси -ул у Бубул и -ор у Уроровић би могли бити источнороманског порекла (румунски, цинцарски и сродни језици).

Да, наставак -ул указује на могуће влашко порекло имена Бубул. Трагајући за кореном овог имена наишао сам у нашем речнику на појам бубуљ, са значењем облутак. Не знам да ли Бубул и Бубуљ могу бити два облика истог имена, али свеједно није јасан његов корен и порекло.

Што се Уроровића тиче, пре свега не знам да ли се уопште ради о патронимику, и ако да, како би гласило име из кога је изведен? Урор? Урора?

[Vidak]

Zanima me porijeklo prezimena Mrnjavčević. U Klimentima postoji prezime i selo Mrnacaj. U Kučima legenda o porijeklu od Mrnjačevića a i pjesma Zidanje Skadra povezuje Mrnjavčeviće sa ovom oblasti. Da li je to slučajnost?

[НиколаВук]

Што се Уроровића тиче, пре свега не знам да ли се уопште ради о патронимику, и ако да, како би гласило име из кога је изведен? Урор? Урора?

Требало би да је изведено од Урор. Једино што ми пада на памет је мађарско "ур" са значењем "господин" (од те речи је изведено и име Урош), са додатком источнороманског -ор. Мада ми та конструкција делује врло натегнуто.

[vojislav.ananic]

МРЊАВЧЕВИЋИ потичу можда од казнаца Мрњана, који се око 1280. спомиње у Требињу као благајник краљице Јелене, удовице краља Уроша I. Угљеша, каснији деспот, био је око 1346. царски намјесник у том крају. Породицу је дигао Вукашин, касније краљ.
То је одличан налаз. За Мрњавчевиће ништа поуздано не знамо. Имамо само оне Куче Мрњавчиће који су Е1б. И Мрњавчевићима је била Крсна слава Ђурђевдан.
Прегледах све теме о Бањанима и Пиви, и видех да нигде није постављано ово предање што се помиње у књизи о братству Тадића (1990), а тамо се каже следеће:
Суштина основног предања говори, без обзира на постојање више верзија, да су браћа Руђо и Бранило, односно њихови непосредни преци, послије Косовске битке, дошли са Косова или из Метохије у Бањане. По једној верзији они су потомци Гојка Мрњавчевића, званог кнеза Гаврила, а по другој су, такође, потомци Мрњавчевића али сина Војинова, званог Милош црни. Ова друга верзија се разликује и по томе што се каже да су y Пиву дошли преко Сјенице и Шћепан Поља, а не преко Бањана, како то каже прва верзија овог предања.

(Радивоје М. Тадић, Тадићи, Београд, 1990, стр. 28)

[Ojler]

Што се тиче презимена Ветериновић, једини логичан закључак који видим је да је у вези са латинским изразом veterinae, што је био назив за радну стоку. Но 15. век, када сам нашао да се ово презиме јавља, је сувише ран период да би се презиме могло довести у везу са ветеринарском професијом. Ветеринари се под тим именом појављују први пут у 17. веку. Презиме је значи на неки други начин повезано са речју veterinae, можда нешто попут нашег Стокић?

[Сол]

Што се тиче презимена Ветериновић, једини логичан закључак који видим је да је у вези са латинским изразом veterinae, што је био назив за радну стоку. Но 15. век, када сам нашао да се ово презиме јавља, је сувише ран период да би се презиме могло довести у везу са ветеринарском професијом. Ветеринари се под тим именом појављују први пут у 17. веку. Презиме је значи на неки други начин повезано са речју veterinae, можда нешто попут нашег Стокић?

Могуће, да је "Ветериновић" полатињени облик од колоквијалног "Старчевић"

veterēs m pl (genitive veterum); third declension >the ancients, men of old, forefathers

[Ojler]

Могуће, да је "Ветериновић" полатињени облик од колоквијалног "Старчевић"

veterēs m pl (genitive veterum); third declension >the ancients, men of old, forefathers

Да, чини се и то могућим. Једино ме мало чуди слово "н" које је у том случају убачено. Ако би смо цео наставак "-иновић" сматрали додатком на коренску основу, онда долазе у обзир и неке друге речи као база презимена. На пример ветар, па одатле Ветриновић, Ветериновић... што је на корак од Ветрановић, како се презивао познати дубровчанин Мавро Ветрановић.

[нцп]

Да ли неко од упућених у лингвистику може помоћи око одгонетања корена и порекла следећих имена која се јављају у Херцеговини у XIII-XVI веку:


Бубул

Да ли сте сигурни да је Бубул и да је из средњег века, а не Булбул?

<a href="https://www.youtube.com/v/xJU_w9h3veA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/xJU_w9h3veA</a>

[Милан Петровић]

Нисам стручан, али Бубул ме асоцира на нешто црвено, односно на булку.

[Nebo]

Ветериновић

Мене корен овог презимена подсећа на лично име Вечерин, које се често може наћи по средњевековним изворима и раним турским дефтерима за наше области.

[Грк]

Ја сам мишљења да се рад о грешама приликом пописа или превода, као у мом случају Грлк?, па се може тумачити на више начина.

[Ojler]

Да ли сте сигурни да је Бубул и да је из средњег века, а не Булбул?

<a href="https://www.youtube.com/v/xJU_w9h3veA" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/xJU_w9h3veA</a>

Да, сигуран сам, није Булбул и средњи век је у питању. Ради се о попису из 1475/77, рано је за турцизме. У попису се помиње Добрашин син Бубула. Додуше поред имена Бубула стоји упитник којим је преводилац вероватно назначио да није сигуран да ли се о том имену ради.
Занимљиво је да се у истом попису јавља још једно слично име, Бобул. У истом џемату пописан је Добри син Бобула.

[Ojler]

Мене корен овог презимена подсећа на лично име Вечерин, које се често може наћи по средњевековним изворима и раним турским дефтерима за наше области.

Сасвим могуће.

[нцп]

Да, сигуран сам, није Булбул и средњи век је у питању. Ради се о попису из 1475/77, рано је за турцизме. У попису се помиње Добрашин син Бубула. Додуше поред имена Бубула стоји упитник којим је преводилац вероватно назначио да није сигуран да ли се о том имену ради.
Занимљиво је да се у истом попису јавља још једно слично име, Бобул. У истом џемату пописан је Добри син Бобула.

Хм,добро!

Друга асоцијација ми је била Бубул-еја (Nadimak glumca Bate Stojkovića iz serije “Diplomci”).


https://sr.m.wiktionary.org/sr-el/%D0%B1%D1%83%D0%B1%D1%83%D0%BB%D0%B5%D1%98%D0%B0

bubuleja (srpski, lat. bubuleja)
Imenica

Značenja:

Vrsta ptice iz roda (lat.) Bubo Strigidae Duméri

Има и синоним баурача (српски)

Категорије: зоол.
https://sr.m.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B0%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%B0

Синоними:

буљина Иванда

[Грк]

По Вуку
Бубул је германска ријеч за Говедара.(Чувара говеда)

[Ojler]

По Вуку
Бубул је германска ријеч за Говедара.(Чувара говеда)

Нисам нашао ту реч у издању његовог речника из 1898 године.

[нцп]

Да, сигуран сам, није Булбул и средњи век је у питању. Ради се о попису из 1475/77, рано је за турцизме.

Нисам сигурна ни да је "булбул" турцизам.

https://www.britannica.com/animal/bulbul

То је врста птице која живи у Африци и Азији.

https://www.hbw.com/ibc/species/common-bulbul-pycnonotus-barbatus


Као што родитељи мушкој деци и данас дају име Славуј, а женској Славујка, тако су и у оно време могли давати мушкој деци име Булбул,а да то на крају испадне Бубул.

Ко ће га знати.

[Ojler]

Нисам сигурна ни да је "булбул" турцизам.

https://www.britannica.com/animal/bulbul

То је врста птице која живи у Африци и Азији.

https://www.hbw.com/ibc/species/common-bulbul-pycnonotus-barbatus


Као што родитељи мушкој деци и данас дају име Славуј, а женској Славујка, тако су и у оно време могли давати мушкој деци име Булбул,а да то на крају испадне Бубул.

Ко ће га знати.

Изворно је у питању персијска реч بلبل‎ (bolbol) али је код нас могла доћи само преко Турака.

[Грк]

Нисам нашао ту реч у издању његовог речника из 1898 године.

Да, а
Шеган
Грилсел-Гризељ
Шиљкут
Чепоја
су данашња презимена

[Грк]

Страна 94.
 
Шеган
Грилсел-Гризељ
Шиљкут
Чепоја
су данашња презимена

[Ojler]

Да, а
Шеган
Грилсел-Гризељ
Шиљкут
Чепоја
су данашња презимена

Занима ме њихово порекло. Грилсел ми звучи као германизам.

[нцп]

Изворно је у питању персијска реч بلبل‎ (bolbol) али је код нас могла доћи само преко Турака.

Ни то нисам сигурна, јер ако је тако то значи да је онда назив булбул за ту врсту  птице дошао и Британцима из турског језика.

https://www.britannica.com/animal/bulbul

Bulbul, any of about 140 species of birds of the family Pycnonotidae (order Passeriformes) of Africa and Asia, including some called greenbuls and brownbuls. Members range in size from 14 to 28 cm (5.5 to 11 inches) long. They are active, noisy, plain-coloured birds that sometimes damage orchards. Representative of the 47 species of the genus Pycnonotus is the African bulbul (P. barbatus, including P. xanthopygos and P. tricolor), an 18-cm (7-inch) brownish gray bird. Others are the red-whiskered bulbul (P. jocosus, sometimes Otocompsa jocosa), which is indigenous from India to southern China, and the red-vented bulbul (P., sometimes Molpastes, cafer) of Pakistan to Java (natively) and the Fiji islands (by introduction). The 22 species of Phyllastrephus are common in tropical Africa. Finch-billed bulbuls (Spizixos) occur in southeastern Asia. The white-throated bulbul (Criniger flaveolus) ranges from the Himalayas to Bali. One of the larger species, 25 cm (10 inches) long, is the black bulbul (Hypsipetes, sometimes Microscelis, madagascariensis) of Madagascar, Indian Ocean islands, and southern Asia east to Taiwan; it has gray and black-and-white races.

Пуститe ви Булбула, шта ћeмо ми са Бубулом?

Značenja:

Vrsta ptice iz roda (lat.) Bubo Strigidae Duméril

https://sr.wiktionary.org/sr-ec/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%98%D0%B0:Bubo_Strigidae_Dum%C3%A9ril

[Грк]

Занима ме њихово порекло. Грилсел ми звучи као германизам.

Гризељи су од Павковића, а од њих је презиме Папак и Логарушић. Сви су на релацији Широки Б. Прозор. A Павковићи су из Ракитног, Посушје.

И мени Грилсел звучи као германизам.

[НиколаВук]

Ни то нисам сигурна, јер ако је тако то значи да је онда назив булбул за ту врсту  птице дошао и Британцима из турског језика.

Тачније, у енглески је та реч ушла директно из персијског.

[Vidak]

МРЊАВЧЕВИЋИ потичу можда од казнаца Мрњана, који се око 1280. спомиње у Требињу као благајник краљице Јелене, удовице краља Уроша I. Угљеша, каснији деспот, био је око 1346. царски намјесник у том крају. Породицу је дигао Вукашин, касније краљ.
То је одличан налаз. За Мрњавчевиће ништа поуздано не знамо. Имамо само оне Куче Мрњавчиће који су Е1б. И Мрњавчевићима је била Крсна слава Ђурђевдан.
Прегледах све теме о Бањанима и Пиви, и видех да нигде није постављано ово предање што се помиње у књизи о братству Тадића (1990), а тамо се каже следеће:
Суштина основног предања говори, без обзира на постојање више верзија, да су браћа Руђо и Бранило, односно њихови непосредни преци, послије Косовске битке, дошли са Косова или из Метохије у Бањане. По једној верзији они су потомци Гојка Мрњавчевића, званог кнеза Гаврила, а по другој су, такође, потомци Мрњавчевића али сина Војинова, званог Милош црни. Ова друга верзија се разликује и по томе што се каже да су y Пиву дошли преко Сјенице и Шћепан Поља, а не преко Бањана, како то каже прва верзија овог предања.

(Радивоје М. Тадић, Тадићи, Београд, 1990, стр. 28)

Znači prezime se izvodi od imena Mrnjan a ne Mrnjava il Mrnjač. Možda Rugovac zna od čega se izvodi prezime Mrnačaj u Klimentima.

[нцп]

Тачније, у енглески је та реч ушла директно из персијског.

Тако јe.

Значи Булбула смо скинули са днeвнг рeда.

А шта ћeмо са Бубулом и Бубулeјом?

Опeт имамо птицу тачнијe птичца.

[Грк]

Тачније, у енглески је та реч ушла директно из персијског.

Можда преко крсташа и њихових заробљеника из Леванта.

Мени она личи на нашег Косовца (птица).

[Ojler]

Тако јe.

Значи Булбула смо скинули са днeвнг рeда.

А шта ћeмо са Бубулом и Бубулeјом?

Опeт имамо птицу тачнијe птичца.

Требао би нам познавалац персијског писма који би могао да каже да ли је Бубул могао уствари бити Бобул. Преводилац пописа Ахмед Аличић је поред имена ставио знак питања јер очито није био сасвим сигуран шта је тачно написано. Ако се ради о Бобулу или Боболу, та имена се јављају и у другим пописима и вероватно се ради о именима влашког (романског) порекла изведених од основе боб (зрно, зрнце).
Па ако колега Зрно реши да преведе надимак на влашки, има готово решење

[нцп]

 

[Vidak]

Kako nastaju imena kao sto su Rakoč, Brakoč, Nikoč, Mrnjač, Raič?

[Nebo]

Kako nastaju imena kao sto su Rakoč, Brakoč, Nikoč, Mrnjač, Raič?

Питање је за школоване лингвисте.
А мени се, овако лаички, чини да су наставци -оч, -ач и -ич - словенски.

Осим код нас, наставак -оч постоји у пољском језику, у модификованом облику и код Мађара (а знамо да је словенски језик утицао знатно на мађарски).

О наставку -ич не треба много причати, с обзиром да имамо оно наше типично -ић, а да и у другим словенским језицима постоји наставак -ич.

Наставак -ач (у именима Лукач, Никач и сл) је такође словенски, сличног порекла као наставак -ац. Ево мало о томе овде нпр:
https://books.google.rs/books?id=6Z47DwAAQBAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=%D1%81%D1%83%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81+%D0%B0%D1%87&source=bl&ots=XGFmcqDpq4&sig=iZ9VyiK1piwhMjbYgmgz3XxZJAc&hl=sr&sa=X&ved=2ahUKEwiz1MmiyqffAhVIDywKHcHNB2EQ6AEwA3oECAAQAQ#v=onepage&q=%D1%81%D1%83%D1%84%D0%B8%D0%BA%D1%81%20%D0%B0%D1%87&f=false

[Đorđo]

Требао би нам познавалац персијског писма који би могао да каже да ли је Бубул могао уствари бити Бобул. Преводилац пописа Ахмед Аличић је поред имена ставио знак питања јер очито није био сасвим сигуран шта је тачно написано. Ако се ради о Бобулу или Боболу, та имена се јављају и у другим пописима и вероватно се ради о именима влашког (романског) порекла изведених од основе боб (зрно, зрнце).
Па ако колега Зрно реши да преведе надимак на влашки, има готово решење

На османском писму, са знаком "вав" се транскрибује о, у и в, такође ако су нека од ова три слова једно до другог најчешће се пише само једно "вав", па кад има једно "вав" у средини речи то у ствари може бити: о, у, в, оу, ов, уо, ув, во, ву

[Nebo]

На османском писму, са знаком "вав" се транскрибује о, у и в, такође ако су нека од ова три слова једно до другог најчешће се пише само једно "вав", па кад има једно "вав" у средини речи то у ствари може бити: о, у, в, оу, ов, уо, ув, во, ву

Понекад се може писати и "елиф" са дијакритиком за У, али то су ретки случајеви, а у османским дефтерима вероватно сасвим изузетни. Још ако се напишу без дијакритичког знака, онда могу навести на читање гласа А или Е.

[Nebo]

Слично је са знаком за глас Е.
Осим елифа, који је у основи знак за глас А, са дијакритиком, не постоји посебан знак за Е. Па да замислимо, нпр, име - Вуле. То би се писало са два знака (В и Л) и два дијакритике (за У и Е). Без дијакритика, имамо само В и Л. Приметио сам да се, ваљда због каквог таквог распознавања, понекад уместо завршног Е користио знак за И, али који се може читати и као Ј, на крају речи.
И ту настаје потпуна збрка. За име Вуле, имамо запис који садржи знаке ВЛИ или ВЛЈ. Е, сад, ко то растумачи, - свака му част.

[Ojler]

На османском писму, са знаком "вав" се транскрибује о, у и в, такође ако су нека од ова три слова једно до другог најчешће се пише само једно "вав", па кад има једно "вав" у средини речи то у ствари може бити: о, у, в, оу, ов, уо, ув, во, ву

Што ће рећи да је Бубул могао бити и Бобул и Бобол. Није ми само јасно на основу чека се преводилац дефтера одлучио да на истој страни на једном месту стави превод Бобул а на другом Бубул, ако се оба облика записују исто ?

[Сол]

незнам дал је разматран корен и порекло необичног србског средњовековног имена - Угљеша. Постоји могућност, да је корен и порекло имена од источнословенског народа -Улича / Углича

https://en.wikipedia.org/wiki/Ulichs