Уопштено о Славенима

[drajver]

Занимљив интервју на тему "Полабски Словени и Германи" са њемачким археологом Јенсом Шневајсом.

Одговори на питања: Када и како су се Словени појавили на територији данашње Њемачке? Од кога су се штитили Словени у многобројним градиштима између Лабе и Одре? Којом су брзином Германи асимилирали словенско становништво након отоновских освајања?

Даје се неки преглед посљедњих сазнања археологије по овом питању.

<a href="https://www.youtube.com/v/5jUTwxVYxAM" target="_blank" rel="noopener noreferrer" class="bbc_link bbc_flash_disabled new_win">https://www.youtube.com/v/5jUTwxVYxAM</a>

[drajver]

У горњем снимку Шневајс каже да су први писани трагови о присуству Словена између Лабе и Одре из 8. вијека, али да археолошки налази гворе о ранијем доласку.

Кључно је питање да ли Словени приликом доласка на те просторе затичу тамо неко германско становништво. Археолошки налази тог ранијег становништва су само појединачни, нема археолошких трагова насеља, гробаља и чини се да је цијели тај простор прије доласка Словена био напуштен и зарастао у шуму. Ипак, Шневајс оставља отвореном могућност да је мањих германских група ипак остало на том простору.

И ту слиједи његова хипотеза (додуше наводи је с опрезом баш као такву), а то је да је са ширењем шума, на тај простор долази и становништво чији је начин живота био везан за шуму, тј. Словени. Када је ово Шневајс изговорио, одмах сам се сјетио Шчукинове тезе о Словенима као народу шуме.
Ево тог дијела од Шчукина:
"И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной
мир”. Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко."

Ово је иста она теза која кретање народа повезује са хабитатом. Због тога су и сви степски народи (Хуни, Авари, Мађари, Кумани) свој пут завршавали у Панонској низији, као продужетку евроазијске степе.

[НиколаВук]

У горњем снимку Шневајс каже да су први писани трагови о присуству Словена између Лабе и Одре из 8. вијека, али да археолошки налази гворе о ранијем доласку.

Кључно је питање да ли Словени приликом доласка на те просторе затичу тамо неко германско становништво. Археолошки налази тог ранијег становништва су само појединачни, нема археолошких трагова насеља, гробаља и чини се да је цијели тај простор прије доласка Словена био напуштен и зарастао у шуму. Ипак, Шневајс оставља отвореном могућност да је мањих германских група ипак остало на том простору.

И ту слиједи његова хипотеза (додуше наводи је с опрезом баш као такву), а то је да је са ширењем шума, на тај простор долази и становништво чији је начин живота био везан за шуму, тј. Словени. Када је ово Шневајс изговорио, одмах сам се сјетио Шчукинове тезе о Словенима као народу шуме.
Ево тог дијела од Шчукина:
"И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной
мир”. Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко."

Ово је иста она теза која кретање народа повезује са хабитатом. Због тога су и сви степски народи (Хуни, Авари, Мађари, Кумани) свој пут завршавали у Панонској низији, као продужетку евроазијске степе.

Германи су такође били "народ шуме", барем у првим вековима нове ере, мада вероватно и током Сеобе народа. Чувена Црна или Херцинијска шума се простирала од Рајне и Дунава далеко на исток, вероватно прекривајући цео простор данашње Немачке, а вероватно и нешто источније пределе (Цезар ју је "протегао" све до Дакије, односно данашње Румуније).

https://en.wikipedia.org/wiki/Hercynian_Forest

[drajver]

Германи су такође били "народ шуме", барем у првим вековима нове ере, мада вероватно и током Сеобе народа. Чувена Црна или Херцинијска шума се простирала од Рајне и Дунава далеко на исток, вероватно прекривајући цео простор данашње Немачке, а вероватно и нешто источније пределе (Цезар ју је "протегао" све до Дакије, односно данашње Румуније).

https://en.wikipedia.org/wiki/Hercynian_Forest

Шневајс касније одговара на питање како се археолошки може у том периоду разликовати саксонско од словенског насеља. Поред разлика у материјалној култури, он наводи и да је код Саксонаца предио био више отворен, са мање шуме, да је било више поља (пашњака), као и да је удио оваца код Саксонаца био већи него код Словена. Помиње да је то типична линија развоја германских насеља још од првих вијекова наше ере. Могуће је да су Германи у самом зачетку били народ шуме као и Словени, али су временом више прелазили на мање покретан начин живота, са мање лова, а више сточарства уз ограничену пољопривреду.

И да још помиње да су за разлику до Саксонаца који су стоку држали у неким врстама штала, Словени своју стоку држали у шуми.

[Никац]

У горњем снимку Шневајс каже да су први писани трагови о присуству Словена између Лабе и Одре из 8. вијека, али да археолошки налази гворе о ранијем доласку.

Кључно је питање да ли Словени приликом доласка на те просторе затичу тамо неко германско становништво. Археолошки налази тог ранијег становништва су само појединачни, нема археолошких трагова насеља, гробаља и чини се да је цијели тај простор прије доласка Словена био напуштен и зарастао у шуму. Ипак, Шневајс оставља отвореном могућност да је мањих германских група ипак остало на том простору.

И ту слиједи његова хипотеза (додуше наводи је с опрезом баш као такву), а то је да је са ширењем шума, на тај простор долази и становништво чији је начин живота био везан за шуму, тј. Словени. Када је ово Шневајс изговорио, одмах сам се сјетио Шчукинове тезе о Словенима као народу шуме.
Ево тог дијела од Шчукина:
"И культуры славян, появляющихся на исторической арене в VI веке, выглядят весьма чуждыми среди культур центральноевропейских и, действительно, напоминают “лесной
мир”. Это И.Вернер почувствовал достаточно тонко."

Ово је иста она теза која кретање народа повезује са хабитатом. Због тога су и сви степски народи (Хуни, Авари, Мађари, Кумани) свој пут завршавали у Панонској низији, као продужетку евроазијске степе.

Падају ми на памет двије ствари које сам недавно прочитао у историјским изворима

Прокопије рецимо биљежи да дио Херула, након што су их Лангобарди поразили, напушта своју постојбину (негдје у јужној Украијини), пролазе кроз земље Склавена (Полесје?), затим кроз велико пусто подручје (a large tract of barren country, Пољска?), и након тога долазе до земље Варна и Дана (сјеверна Њемачка и Данска)

Друга ствар, Јорданес биљежи племе Видивари (шумо-житељи) у источној Пољској, можда су то преци Суково-Ђеђице групе Словена?

[НиколаВук]

Падају ми на памет двије ствари које сам недавно прочитао у историјским изворима

Прокопије рецимо биљежи да је дио Херула након што су их Лангобарди поразили, напушта своју постојбину (негдје у јужној Украијини), пролазе кроз земље Склавена (Полесје?), затим кроз велико пусто подручје (a large tract of barren country, Пољска?), и након тога долазе до земље Варна и Дана (сјеверна Њемачка и Данска)

Друга ствар, Јорданес биљежи племе Видивари (шумо-житељи) у источној Пољској, можда су то преци Суково-Ђеђице групе Словена?

Не може бити Полесје, јер су се у време херулске миграције (почетак 6. века) Словени већ распрострли по широком подручју централне Европе. Сем тога, то би значило да су из неког разлога из подручја Сингидунума скренули далеко на североисток, без икакве путничке "логике", а затим направили нагли заокрет ка Скандинавији. Отприлике за реконструкцију њихове повратне миграције треба узети у обзир најкраћи пут и праћење великих речних токова (најпре Дунава, а касније и других великих река).

[Никац]

Ширење Словена почиње након распада Хунског царства и демографског пада готово свих народа сусједних Словенима. Проширили су се и прилагодили на најразличитије могуће терене (Карпати, степа, касније и Балкан). Ова повезаност уз шуме се односи можда само на тај дио Словена у источној Њемачкој.

[drajver]

Не може бити Полесје, јер су се у време херулске миграције (почетак 6. века) Словени већ распрострли по широком подручју централне Европе. Сем тога, то би значило да су из неког разлога из подручја Сингидунума скренули далеко на североисток, без икакве путничке "логике", а затим направили нагли заокрет ка Скандинавији. Отприлике за реконструкцију њихове повратне миграције треба узети у обзир најкраћи пут и праћење великих речних токова (најпре Дунава, а касније и других великих река).

Тачно, ови Словени који се описују у овој миграцији Херула ка сјеверу су заправо Словени на средњем Дунаву (на простору данашње Словачке и Моравске). Из тог описа се такође види да Словени тада (а то је 512. година) још увијек нису населили подручје Полабља, јер Херули кад су прошли земљу Склавина (на средњем Дунаву), прошли су кроз пуст предио прије него су доспјели до граница Данске. И овај податак иде у прилог тези да је простор данашње источне Њемачке био прилично испражњен прије досељавања Словена.

Иначе, овај помен Словена у вези миграције Херула из 512. године, сматра се и првим конкретним поменом Словена (Склавина) као народа у писаним историјским изворима.

[Никац]

Не може бити Полесје, јер су се у време херулске миграције (почетак 6. века) Словени већ распрострли по широком подручју централне Европе. Сем тога, то би значило да су из неког разлога из подручја Сингидунума скренули далеко на североисток, без икакве путничке "логике", а затим направили нагли заокрет ка Скандинавији. Отприлике за реконструкцију њихове повратне миграције треба узети у обзир најкраћи пут и праћење великих речних токова (најпре Дунава, а касније и других великих река).

Имаш право, овако је како драјвер каже. Збунило ме помињање Истера у тексту, мислио сам да се то односило само на Дунав источно од Ђердапа, али чини се да је у овом тескту то заправо средњи Дунав.

[Небо_Сав]

Колико видим из апстракта, има у раду ипак пољског аутохтонизма, можда и жеље да се Венеди издвоје као посебна група Словена различита од оних у источној Европи. Међутим, да би се језик као посебан издвојио у односу на остале језике, нека заједница је морала у неком историјском периоду да комуницира на том језику на неком простору. Све што се досад зна о Словенима у археологији говори у прилог томе да је тај простор био источније од данашње Пољске и да су се Словени тек од 5. вијека почели ширити на запад насељавајући и данашњу Пољску. Спомени Венеда код античких римских писаца предатирају неких пола миленијума те словенске сеобе у 5. и 6. вијеку. Антички Венеди Птолемеја и Плинија имају везе са словенском етногенезом свих словенских огранака, а не само западних Словена.  Нису Венеди дио Словена, већ су Словени значајним дијелом проистекли од Венеда.

Прочитао сам чланак тек да се информишем о теми, а интересантан ми је био због кратког прегледа теорија аутохтониста, алохтониста и Фљорина Куртија (  Аљбин Курти му је можда рођак?  . Нисам био упознат са аутохтонистима Пољске, на то сам обратио пажњу после твог и Никчевог коментара. Наиђох на рад А. Плетерског:   Етногенеза Словена - методе и процес, где он пише о ширењу Словена, и покушава да то објасни "великом асимилацијском моћи Словена":

Postati Slavenom
Kod Slavena je karakteristična velika asimilacijska moć kojom su tijekom vremena pokorili većinu Balta, brojne finske narode i ostale susjede (npr.
Ante, Hrvate i Bugare), te djelomično i preostali dio romanskih i germanskih starosjedioca na koje su naišli.
Bez te asimilacijske moći teško je razumljiv, ne samo opseg njihove seobe, nego i brzi i potpuni
nestanak Avara iz povijesti nakon što su Franci, u vojnom i političkom smislu, uništili Avariju121.

Učemu je ležala asimilacijska moć ljudi koji su živjeli (po kriterijima današnje arheologije, ostavimo li
po strani uporabu metala) na razini neolitskih početaka: s jednostavnom poljoprivredom, u jednosobnim građevinama, s najjednostavnijim lončarstvom,
u neslojevitom gospodarstvu i društvu?
Radi se o važnim temama koje u stručnim raspravama još uvijek nedostaju. Zbog toga trenutno mogu ponuditi samo skicu nekih znanstvenih ideja.
O brojnim odnosima Slavena i asimiliranih naroda možemo samo pretpostavljati. Malo je vjerojatno
da su Slaveni bili u gospodarskom smislu moćniji (usporedi gore), iako su u određenim trenucima i
područjima zaista bili politički nadmoćni.
 Svakakoje potrebno naglasiti i njihovu iznimno čvrstu duhovnu kulturu122, koja je osobito izišla na vidjelo u
kontaktima s onim osiromašenim stanovništvom iz područja nekdašnjeg Rimskoga Carstva, a kojemu
je rimska država pripadanje užoj zajednici nadomjestila rimskim državljanstvom koje je s vremenom postalo bezvrijedno. Kontakte s neslobodnim
stanovništvom bolje da i ne spominjemo. Uz to je kršćanstvo svojim univerzalizmom degradiralo staru duhovnu povezanost ljudi s prostorom koji im
je omogućavao preživljavanje. U čestim se kriznimtrenucima brojnim takvim pojedincima činilo da
im kršćanski bog, više no očigledno, nije donio blagostanja. Tada je slavenski način života, koji nije
poznavao poreze i koji je sadržavao djelotvornu magiju za upravljanje prirodom i životom uopće,
postao atraktivnim rješenjem životnih nedaća.

Bizantski ratni priručnik s kraja 6. stoljeća, Strategikon, navodi kako Slaveni zarobljenike ne
zadržavaju u vječnom zatočeništvu, nego im nakon određenog vremena ponude opciju da se u zamjenu
za otkupninu mogu vratiti kući ili mogu ostati kao slobodni među prijateljima (Strategikon XI. 4.4).
Taj navod je često prisutan u raspravama o (ne)postojanju vojne demokracije kod Slavena123. Za našu
raspravu je važan jer dokazuje slobodan i prijateljski suživot Slavena i stranaca u lokalnoj slavenskoj
zajednici. Dalje teku najmanje dva puta. Na jedan upućuje primjer zarobljenika s Balkana koji su se
do oko 680. godine, inače u avarskoj južnoj Panoniji, formirali u posebnu grupu sa svojim imenom
Sermesianoi124. Takvo nešto bilo bi moguće i na slavenskom teritoriju i možda je značajno doprinijelo
opstanku Vlaha pored Slavena i među njima (vidi dalje). Možda se zanimljivijom čini druga mogućnost - potpuno priključenje slavenskoj zajednici,
odnosno postati Slavenom.
Ako su temeljne političke jedinice u kojima su Slaveni ostvarivali svoje životne interese zaista bile
župe (vidi gore), onda je netko postao Slavenom tako što se uključio u župnu zajednicu. Zasigurno
se je pri tome radilo o svojevrsnom pravnom aktu.
Prirodu takvoga akta možemo pretpostaviti na povijesti njegovih učinaka (Wirkungsgeschichte)

[drajver]

Имаш право, овако је како драјвер каже. Збунило ме помињање Истера у тексту, мислио сам да се то односило само на Дунав источно од Ђердапа, али чини се да је у овом тескту то заправо средњи Дунав.

У ствари, ради се о простору нешто сјеверније од средњег Дунава, јер те 512. године, Лангобарди су још увијек са сјеверне стране средњег Дунава, на подручју југозападне Словачке. Ови Склавини који се помињу 512. године су сјеверно од Лангобарда. На путу Херула, након земље словенских племена пружа се велика пуста област и на крају долазе у земље Варна и на крају Данаца.

[drajver]

Што се тиче ширења Склавина, најактуелнија је Гавритухинова мапа са конкретним налазиштима и фазама миграције. Треба имати у виду да мапа представља само прашку културу тј. Склавине, али не и миграције Анта. За полазну тачку ширења, треба обратити пажњу на споменике фазе 0. Нека од тих налазишта су откривена тек у скоријем периоду.

[drajver]

Дио из Гавритухиновог рада "Хронологија Прашке културе" који говори о првим словенским налазима на средњем Дунаву и првим контактима Лангобарда и Словена у поменутом региону.



Превешћу кључну реченицу из овог одломка.

"На тај начин, главнина споменика прашке културе фазе 1 на територији Словачке може се прилично поуздано датирати у оквиру прве половине 6. вијека."

[Никац]

Прочитао сам чланак тек да се информишем о теми, а интересантан ми је био због кратког прегледа теорија аутохтониста, алохтониста и Фљорина Куртија (  Аљбин Курти му је можда рођак?  . Нисам био упознат са аутохтонистима Пољске, на то сам обратио пажњу после твог и Никчевог коментара. Наиђох на рад А. Плетерског:   Етногенеза Словена - методе и процес, где он пише о ширењу Словена, и покушава да то објасни "великом асимилацијском моћи Словена":

Тај рад даје добру синтезу историје, лингвистике и археологије.
О овој моћи асимилације би се дало расправљати, сад кад имамо генетику и знамо да је ширењем Словена ишло и масовно ширење њихове генетике, негдје и потпуна замјена станиовништва.

ево још једног рада с фокусом на археологију:
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-02902087/file/Kazanski_Archaeology-Slavic%20Migrations_2020.pdf

о лингвистици и хидронимима:
https://hrcak.srce.hr/file/232010

руска енциклопедија о прашкој култури и три теорије о њезином настанку:
https://bigenc.ru/archeology/text/3165835

[Никац]

Што се тиче ширења Склавина, најактуелнија је Гавритухинова мапа са конкретним налазиштима и фазама миграције. Треба имати у виду да мапа представља само прашку културу тј. Склавине, али не и миграције Анта. За полазну тачку ширења, треба обратити пажњу на споменике фазе 0. Нека од тих налазишта су откривена тек у скоријем периоду.

Колико схватам, води се расправа да ли су ови "фаза 0" били од локалних Зарубињана, или Кијевски мигранти с истока, или можда мјешавина то двоје.

[drajver]

Колико схватам, води се расправа да ли су ови "фаза 0" били од локалних Зарубињана, или Кијевски мигранти с истока, или можда мјешавина то двоје.

Плетерски сматра да су прото-прашко корчаковци само огранак кијевске културе. Савремени руски археолози јасно раздвајају ове двије групе иако се обе могу сматрати словенским, јер су обе проистекле из опште прасловенске зарубињецке културе. Археолози у Русији, Белорусији и Украјини имају више аргумената, јер су протеклих десет двадесет година у Полесју неке "црне рупе" прото-прашке културе попуњене новим налазима. Гавритухин сматра да је Прашка култура=Склавини. Из Кијевске је проистекла Колочинска култура и Пенковска култура=Анти. Раније сам наводио R1a-M458>L1029>YP417 као типичан примјер гране која је карактеристична за Кијевску,а није за прото Прашко корчаковску културу.

[drajver]

Било би добро кад би за сваку подграну словенских хаплогрупа могли одредити којим миграционим правцем је дошла на Балкан.

Рецимо, хаплогрупа Y2613>Y2608 је вјероватно на Балкан дошла са Склавинима и то са њиховим сјеверним огранком, преко јужне Пољске, Моравских врата, средњег Дунава и даље на југ преко Паноније до Балкана.

Увијек треба имати у виду да за разматрање могу доћи у обзир само подгране које су старости до 2000 година. Нпр. R1a-Y2613 је толико стара да предатира ову подјелу, разни њени огранци су могли ући и у кијевску и у прото-прашку културу, али већ за њене огранке попут R1a-Y2608 тај избор се може сузити.

Рецимо, питање за размишљање је које словенске културе и којим миграторним правцем је дошла српска грана хаплогрупе R1a-YP4278?

[Никац]

Било би добро кад би за сваку подграну словенских хаплогрупа могли одредити којим миграционим правцем је дошла на Балкан.

Рецимо, хаплогрупа Y2613>Y2608 је вјероватно на Балкан дошла са Склавинима и то са њиховим сјеверним огранком, преко јужне Пољске, Моравских врата, средњег Дунава и даље на југ преко Паноније до Балкана.

Увијек треба имати у виду да за разматрање могу доћи у обзир само подгране које су старости до 2000 година. Нпр. R1a-Y2613 је толико стара да предатира ову подјелу, разни њени огранци су могли ући и у кијевску и у прото-прашку културу, али већ за њене огранке попут R1a-Y2608 тај избор се може сузити.

Рецимо, питање за размишљање је које словенске културе и којим миграторним правцем је дошла српска грана хаплогрупе R1a-YP4278?

ја бих рекао Ипотешти-Кандешти, нашој YP4278 је најближи Бугарин.

[drajver]

ја бих рекао Ипотешти-Кандешти, нашој YP4278 је најближи Бугарин.

За главни правац досељавања си вјероватно у праву. Међутим Ипотешти-Кандешти је хибридна словенска култура, у њој има елемената и антских и склавинских. R-YP4278 је имала једно прилично дуго уско грло, али је старост везе данашњих припадника процијењена на 1700 година. Значи да је родоначелник ове гране рођен или на простору кијевске или на простору протопрашке културе. Гледајући распоред тестираних, изгледније ми је да је R-YP4278 настала у оквиру кијевске културе. она има додуше једног Чеха који чини посебну грану директно испод R-YP4278, али је нема на правцу јужне Пољске, сјеверне Словачке куда је ишла миграција сјеверних Склавина. Поред тога присутна је на словенском истоку (Русија), али и сјевероистоку (Финска). Ове сјеверне везе су чини ми се карактеристичне више за кијевску културу, чији се један огранак-колочинска развијао у том сјеверном правцу.

Тако да је моје неко мишљење да је R1a-YP4278 настала у оквиру Кијевске културе, а да је балкански огранак R-Y109474 антског поријекла и да је на Балкан дошао преко култура Пенковка и Ипотешти-кандешти.

[Никац]

За главни правац досељавања си вјероватно у праву. Међутим Ипотешти-Кандешти је хибридна словенска култура, у њој има елемената и антских и склавинских. R-YP4278 је имала једно прилично дуго уско грло, али је старост везе данашњих припадника процијењена на 1700 година. Значи да је родоначелник ове гране рођен или на простору кијевске или на простору протопрашке културе. Гледајући распоред тестираних, изгледније ми је да је R-YP4278 настала у оквиру кијевске културе. она има додуше једног Чеха који чини посебну грану директно испод R-YP4278, али је нема на правцу јужне Пољске, сјеверне Словачке куда је ишла миграција сјеверних Склавина. Поред тога присутна је на словенском истоку (Русија), али и сјевероистоку (Финска). Ове сјеверне везе су чини ми се карактеристичне више за кијевску културу, чији се један огранак-колочинска развијао у том сјеверном правцу.

Тако да је моје неко мишљење да је R1a-YP4278 настала у оквиру Кијевске културе, а да је балкански огранак R-Y109474 антског поријекла и да је на Балкан дошао преко култура Пенковка и Ипотешти-кандешти.

Не знам да ли можемо по томе судити. Подручје Ипотешти-Кандештија има потпуно другачији распоред хаплогрупа од западних Прашко-Корчаковских група, и такође, подручје Пенковке се разликује од Кијевског. Говорим о данашњем становништву тих подручја.

А с друге стране, постоје неке хаплогрупе које се пружају на линији Русија-Њемачка, а слабе према југу, нпр. R-S18681, R-YP237 и I-BY128.

Много би лакше било подијелити хаплогрупе јужних Словена по правцу доласка овако:
-Ипотешти-Кандешти
-Пенковка
-западнији правци