Аутор Тема: Y-днк хаплогрупа Е  (Прочитано 235496 пута)

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #300 послато: Фебруар 17, 2018, 03:29:26 пре подне »
 Везано за Цетинску културу да додам.
У Грчкој постоје неке гране попут E-Z16663 која је стара, има присуство у Грчкој на фтдна, и у анонимним студијама се може поуздано наћи. Оваква грана дефинитивно изгледа да је прије 4000 година мигрирала вјероватно морем на Пелопонез или близу њега.
 Објективан проблем је што је број Грка који је тестиран још увијек ограничен, што ме приморава да радим СТР-процјене.

 Такођер од старијих грана које имају везу с Пелопонезом је и A7136, налази се и на Малти.
 Крит је скоро црна рупа што се тиче хаплотипова, E-V13 ту биљежи мало присуство за грчке стандарде. Али постоје два E1b из студије "Genetic population study of 11 Y chromosome STR loci in Greece", са Малтским A7136 има поклапање на комбинацији спорих маркера dys19 и dys385.
 Сама E-A7135 је стара 4000 година, а толико је нпр. удаљена од кучке E-Z16661 и то за Z16661 не значи пуно. Али и неке друге гране испод Y3183 имају везу с Пелопонезом

 Што се тиче једне велике гране, CTS9320 која је имала велику експанзију прије око 3100 година, и која данас чини велики број V13, и код ње је тешко искључити Грке:
 Други Крићанин има поклапање на ријеткој комбинацији са кипарским Грком који има више маркера, који опет поклапање на спорим маркерима са Италијанима гране CTS9320>S19928>BY20073. Такођер на Кипру се јавља и друга грана испод S19928, и то је врло поуздана класификација због неких спорих маркера.

 Код узорака Грка из Мале Азије, гдје постоји и до 43 маркера, од 13 један има само неколико па се не може класификовати. од 12, 8 су поуздано CTS9320, од тога 4 из Фокеје су Z17264 и то двије различите подгране. 3 су Z17107>Z38456 и то немају блиских поклапања са Албанцима из Кађинара. Z17264 је присутан и по грчкој Македонији.

 Но CTS9320 је јак и сјеверније, нпр. код Албанаца постоји грана S19928 али сигурно веома удаљен од грчких.

 Изгледа да је дошло до миграције на југ разних грана CTS9320 прије 3100 година. Мислим да то могу бити 1) Дорци, 2) "илироидни Пелазги" 3) "тракоидни Пелазги" 4) Јонци

 CTS9320 је имао уско грло од 700 година, а једини припадник старије гране непосредно изнад је из Старе Загоре у Бугарској.
 
 Још једна грана широко присутна је L241. Али оно што је мислим врло непознато и важно јесте ситуација око ове гране на Кипру. на Кипру се јавља хаплотип са врло необичним вриједностима dys437=15 + dys448=21. Такву комбинацију има само балкарски L241. Нема СНП потврђених Кипрана, међутим од 3 тестирана на фтдна постоји један носилац тог хаплотипа, он има DYS464a=16 што је једна од одређујућих стр вриједности за L241, и имају је скоро сви L241 (за разлику од уобилајених 14). Дакле он је врло вјероватно L241. А из двије анонимне студије од 78 грчких V13 на Кипру чак 29 носе овај хаплотип. Укупно на комбинованом узорку од 918, L241 је изгледа барем 3.2 % и 37 5 од V13. L241 тренутно има TMRCA од 3000 година.

 Грану FGC11451 путем присуства на разним подручјима грчке колонизације неки везују за Грке. Она се од FGC11450 одвојила прије 3200 г. FGC11450 има разноврсност сјеверније, највише могуће на централном балкану. Грчки FGC11450 су по СТР вриједностима врло блиски албанским, дкале Арванити су.

 Дакле изгледа да је дошло прије 3000-3200 година до велике сеобе грана испод CTS9320, FGC11451, L241 на југ који су били дијелом грчке цивилизације, и њиховог одвајања од њихових рођака на сјеверу. Таква масовна сеоба кореспондује са временом након пропасти Микенске цивилизације, Народима са мора, доласком Дораца итд.

 Оно што се мора споменути везано за Цетинску културу је афинитет Цетинске културе са Бубањ-Хум комплексом, те Арменохори културом. Мислим да су разне гране V13 биле дијелом врло вјероватно тих култура.
 Видио сам код више археолога повезивање Минијске керамике, коју већина доводи у везу са првим говорницима Грчког језика у Грчкој, са Бубањ-Хум комплексом. Критика тог повезивања је чини се углавном тврдња о домицилном развоју те керамике, односно да се никад није десила миграција прото-Грка. Што знамо из данашње перспективе више није могуће.

 Дакле оно што хоћу да кажем је да је могуће да разне гране V13 јесу и прото-грчке. С друге стране често се V13 доводила у везу са Пелазгима. проблем је у томе што су Пелазги доста неодређен појам. Такво повезивање је могуће итекако, али под условом да се "Пелазги" не посматрају као једна цјелина. Рецимо могле би многе гране као нпр. E-Z16663 која се чини изразито грчком бити дио старе сеобе прије 4000 година.
 Али шта ако је индоевропски слој с којим су V13 Цетињани дошли у контакт говорио прото-Грчким? Видио сам тенденциозне тврдње код неких аутора о афроазијском (египатском) супстрату у Грчком језику. Но ја мислим да припадници Импресо, Данило и Хварске културе могуће или чак вјероватно јесу говорили неким пра-афроазијским језиком. Осим иницијалног прилива носиоца Импреса на Јадран није више било до краја Хварске културе неког имигрантског елемента.
 

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #301 послато: Фебруар 19, 2018, 04:01:43 поподне »
Једна прилично значајна новост - Raf администратор FTDNA E-M35 пројекта је препознао SNP који обухвата велики број грана које су до сада биле директно испод CTS5856. Ради се о SNP-у BY3380 а основа E-V13 стабла сада изгледа овако:



Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #302 послато: Март 01, 2018, 01:48:57 пре подне »
 Грана R-Y5592* је изгледа овај Вучедоски Z2103, видјећемо хоће ли још бити ту детаљнијег разјашњења. Ја сам рачунао и на KMS67. Зашто? Јер сматрам за више хрватских анонимних хаплотипова да припадају вјеровтно неким гранама KMS67. :)

 Што је то занимљиво? Зато што се може видјети да постоји грана R-Y5592* у Грчкој, а већ постоје СНП потврђени грчки KMS67 иако ситуација што се тиче Грчке и СНП-ова је лоша.
 Дакле изгледа да би Вучедолци могли бити "прагрци", и онда да су управо они Индоевропљани с којима су контакт имали E-V13. Дакле мислим да је сасвим могуће да су сви E-V13 изворно нека "гркоидна" популација.
 Односно то би значило на Јадрану "прије Илира Грци", источније "прије Трачана Грци".:) Идеално за неки грчки супрематизам.:)

 На крају крајева то је и сугестија рада администратора Костерманса E-M35 Пројекта о V13. То се види чак и код моје CTS9320, код које неколико подграна има сигурне везе са Грцима, а та грана није тако стара (3100 TMRCA), не може имати везе са сваким. И на узорку Генографског пројекта било је доста CTS9320 у јужној Грчкој, Сицилији.. Чак један у делти Нила.

 Још ако заиста постоји неки афроазијски супстрат у Грчком језику, врло јасно је од кога би то дошло.:) Јер поновићу, мислим да носиоци E-V13 јесу говорили прајезиком своје хаплогрупе до непосредно пред долазак Индоевропљана (знам добро зашто). Тако да у том смислу нпр. језик Пелазга са Лемноса који је био Ретски/Тирсенијски мени се не чини тако реалним.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #303 послато: Март 22, 2018, 11:09:36 пре подне »
http://www.open-genomes.org/analysis/E-M35/E-M35_ancient_DNA_on_the_YFull_6.01_tree.html

Нe знaм oд кaдa je пoдaтaк дa je  P192-1 Thracian, Svilengrad Bulgaria 2800-2500 ybp (800-500 BCE) E-V13.
« Последња измена: Март 22, 2018, 11:16:39 пре подне Милош »

На мрежи Црна Гуја

  • Уредник СДНКП
  • Етнолог
  • *****
  • Поруке: 2512
  • I2-BY55783>BY79593
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #304 послато: Март 22, 2018, 02:09:13 поподне »
http://www.open-genomes.org/analysis/E-M35/E-M35_ancient_DNA_on_the_YFull_6.01_tree.html

Нe знaм oд кaдa je пoдaтaк дa je  P192-1 Thracian, Svilengrad Bulgaria 2800-2500 ybp (800-500 BCE) E-V13.

Док не објаве конкретне позитивне SNP-ове на V13 нивоу не бих знао колико је ово поуздано. Код Генетикера је овај узорак тек Z1919, дакле није чак ни L618.

Ван мреже ...

  • Познавалац
  • ******
  • Поруке: 540
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #305 послато: Март 22, 2018, 02:10:21 поподне »
http://www.open-genomes.org/analysis/E-M35/E-M35_ancient_DNA_on_the_YFull_6.01_tree.html

Нe знaм oд кaдa je пoдaтaк дa je  P192-1 Thracian, Svilengrad Bulgaria 2800-2500 ybp (800-500 BCE) E-V13.

Генетикер је избацио пре пар година да је E-Z1919, то за Е-V13 је можда нека скорашња анализа или претпоставка.
Бане је упућенији у дешавања везана за Е хаплогрупу,могуће да зна о чему се ради.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #306 послато: Март 22, 2018, 03:57:06 поподне »
Није ми ово било познато нити сам знао за стабло које је Милош постовао.

Међутим негде сам прочитао да пројекат "Open Genomes" ради сопствене анализе древне ДНК. Претпостављам да су на овом стаблу све њихове досадашње анализе.
Црна Гуја има право, било би боље кад би дали мало више детаља. Ако и претпоставимо да раде коректно, нпр само на основу позиције на стаблу не може да се зна да ли је I3948 из Неолитске Хрватске негативан на SNP-еве који су испод L618 или је узорак био лошег квалитета па то није могло да се утврди. Мислим мени је то познато али можда неком другом ко је заинтересован неће бити.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #307 послато: Април 18, 2018, 10:19:24 пре подне »
Не знам колико је то поуздано али изгледа да је Јарослав Осмомисл (Рурикович) био E-CTS9320: Результат дДНК предполагаемых останков Ярослава Осмомысла

Резултат је мало збуњујућ јер се за Руриковиче ваљда претпоставља да су N1c.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #308 послато: Април 18, 2018, 01:31:02 поподне »
Не знам колико је то поуздано али изгледа да је Јарослав Осмомисл (Рурикович) био E-CTS9320: Результат дДНК предполагаемых останков Ярослава Осмомысла

Резултат је мало збуњујућ јер се за Руриковиче ваљда претпоставља да су N1c.

 Занимљиво, кладио бих се да припада мојој грани E-Z17107 због високе вриједности GATAH4=12, која је јако честа код ове гране, и мислим да је изворна/модална и вјероватно одређујућа за ову грану дакле да се код настанка Z17107 десио скок са 11 на 12 на GATAH4. А примјетно је и шетање код неких подграна на том маркеру. Код скоро свих подграна Z17107 су присутни (код неких су искључиво су такви) хаплотипови са GATAH4=12.

 У сваком случају не припада балканској грани E-Z17107>Z38456>BY4461 јер нема врло високу вриједност на dys458.

 Могуће да припада грани Швеђана 230220 Јансона и Енгелина E-Z17107>Z38456>BY4435. Јансон није просиједио БАМ фајл Yfull-у али видима да има најмање 20 СНП-ова које не дијели са Паљоком BY4461.
 Било би добро покушати контактирати и Јансона да се појави и BY4435 на Yfull-у.:) Могуће да си покушавао прије али ако ниси.. :)

 Зашто мислим да је Z38456>BY4435 добар кандидат. Недавно сам говорио о томе да овој грани припада и Татарин Камалов, због тога што има dys444=13 што је одлика Z38456, иако изгледа удаљен од Јансона има поклапање и на необичној вриједности dys413a=22. Дакле ово је једна "шведско-татарска" грана.

 Наравно може још бити и у мојој групи E-Z17107*, Z38456- која је присутна поприлично на тим просторима. Нпр. код тројице Руса који су међу собом удаљени и по 1900 и 2200 година на 111 маркера.


 Углавном због GATAH4=12 највјероватније је E-Z17107* или E-Z17107>Z38456>BY4435. Наравно ту је и dys458=17, а 16+ је модал за CTS9320.

 Очекивао сам код Древне ДНК јављање Z17107 на истоку, али нисам очекивао Z17107 код Руриковича. :)
« Последња измена: Април 18, 2018, 01:38:22 поподне Zor »

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #309 послато: Април 18, 2018, 04:19:55 поподне »
Испод је генетичка удаљеност добијена помоћу овог алата: http://www.haplozone.net/e3b/project/fetch


Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #310 послато: Април 18, 2018, 05:50:22 поподне »
Испод је генетичка удаљеност добијена помоћу овог алата: http://www.haplozone.net/e3b/project/fetch


 Тај програм додјељује једнаку важност и спорим и брзим маркерима што одмах смањује могућност успјешног предвишања. Не може поклапање на брзом dys458 бити важније од GATAH4, који је спорији. Постоји само неколицина грана која има GATAH4=12 као модал. Има једна мања подграна испод S-7461 нпр., али је врло тешко та подграна.. Међутим подграна код које је та вриједност далеко најзустпљенија је Z17107. Ја немам GATAH4=12 али неки моји релативно блиски рођаци имају. На 458 ја имам 16 али постоје и пар са 17, као и 15.

 Наравно осим тога проблем је и стриктно праћење поклапања на 576-570. Чисто логички на период од 900 година неће већина имати потпуно поклапање на тим комбинацијама брзих маркера 458-576-570, посебно 576-570.

 Сви ти хаплотипови немају GATAH4=12. Наравно овдје постоји и логички изгледна индикација за Z17107 преко ове Шведске гране којој скоро сигурно припада и Татарин Камалов.

 Постоји Примут из Њемачке 289443 E-BY20093, који нпр има GATAH4=12 + 458=17, али има других чудних вриједности. И јако је упитно колико је стара вриједност код њега на GATAH4.

 GATAH4 већ има важност нпр. код гране FGC11450 гдје је модал/одређујућа вриједност 10. Док је 12 изгледа за Z17107 врло важна, тако да због ове вриједности ако се ради о предвиђању Z17107 иде сигурно на прво мјесто, и то рекао бих убједљиво. Посебно кад се урачунају параметри као очигледно врло старо присуство на истоку Z17107, или ова шведска грана која се изгледа налази и код Татара.

 Штета што нема вриједност за маркер dys389ii, вјероватно има стандардних 17 (30), али ако би случајно имао 16 (29) онда би скоро сигурно припадао мојој подграни испод Z17107.:)

 Ја сам се баш бавио GATAH4=12 код Z17107, тако да ми овај узорак добро дође.:)

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #311 послато: Април 20, 2018, 12:07:21 пре подне »
Један занимљив резултат.

Николај, Мужешка, Бонкeћ, Затријебач- E-Z16661

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3392
  • Васојевић
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #312 послато: Април 20, 2018, 12:42:08 поподне »
Један занимљив резултат.

Николај, Мужешка, Бонкeћ, Затријебач- E-Z16661

Овим резултатом је потврђено да Бонкећи припадају роду Куча.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #313 послато: Април 20, 2018, 01:12:48 поподне »
Овим резултатом је потврђено да Бонкећи припадају роду Куча.

Како сам схватио, они имају предање да су Хоти, али их резултат сврства међу Куче, тачније рођаке Куча, јер су нешто удаљенији од њих самих. Покушаћу да пронађем хаплотип, па да видим да ли је тако...

Ван мреже Иван Вукићевић

  • Уредник СДНКП
  • Аскурђел
  • *****
  • Поруке: 3392
  • Васојевић
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #314 послато: Април 20, 2018, 01:36:23 поподне »
Како сам схватио, они имају предање да су Хоти, али их резултат сврства међу Куче, тачније рођаке Куча, јер су нешто удаљенији од њих самих. Покушаћу да пронађем хаплотип, па да видим да ли је тако...

Према предању Хоти потичу од једног брата (Лазар Кећи), а Бонкећи од другог (Бон Кећи).
Већ имамо хаплотип једног исељеног Бонкећа, у питању је Никочевић из Гусиња и потпуно се уклапа у род Куча.

Ван мреже vojinenad

  • Етнолог
  • *********
  • Поруке: 2211
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #315 послато: Мај 03, 2018, 08:31:20 пре подне »
Коју вредност има Николај на маркеру DYS448? Ако и он као и Никочевић има 21 онда би то могла бити ''линија раздвајања'' од Куча.

Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #316 послато: Мај 03, 2018, 11:50:08 пре подне »
Nikollaj има вредност 20 на маркеру DYS448.

Ван мреже Милош

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5481
  • Y134591 Тарски Никшићи
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #317 послато: Мај 12, 2018, 11:07:03 поподне »
На албанском пројекту појавио се први Е-CTS5856*. Радио је Е-V13 панел и негативан је на гране испод CTS5856. У питању је Маљи из Борове. Навео је област Дибре у Албанији, мада ми се чини да је Борова у области Елбасан, у близини македонске границе.

симо

  • Гост
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #318 послато: Јул 21, 2018, 12:38:23 поподне »
Колико је E-V13 на нашим просторима разноврсна показује и у околини Имотског присуство рода који је E-V68>M78>Z1919>L618>V13>CTS5856>Z16663>Z43289

Ради се о породицама:

Стринић (појављиали се на пројекту и под називом Катинек), Лубина и Лизатовић

Род је рекло би се прилично локализован на подручју Имотског и колико сам успио видјети нема ближих поклапања у окружењу,а ни шире. Посљедњу мутацију Z43289 на коју је позитивно тестиран Лубина, овај род дијели још са појединцима из Норвешке, Америке, Британије. И та мутација би могла бити прилично стара, јер прва узводна Z16663 има старост од око 3900 година.

Имају све предуслове да се појаве у одјељку Родова, али их не би стављао, јер се ради о католичким породицама, засад без ближих поклапања са неким српским породицама. Међутим, с обзиром на присутност у штокавској васељени, мислим да их вриједи поменути.

Све три породице су забиљежене у матицама Имотског и околине у 18. вијеку као већ формирана презимена. Извјесне хаплотипске разлике између Стринића и Лизатовића указују на нешто већу старину овог рода. Да ли је род матичан на имотском подручју тешко је рећи јер Лизатовићи говоре о поријеклу из Бањдола код Мостара.

Лизатовићи су уједно и најраширенији. Матица им је село Крстатице код Имотског. Кажу да су од старог рода Бакић-Бањак из Бањдола код Мостара. У Крстатицама су њихови огранци још Топићи и Ивановићи. Такође од ове породице би требали бити и у Хрватској доста присутни Врдољаци ( сад да ли сви, не знам). Само презиме Врдољак настало је по мјесту поријекла Врдолу код Имотског.

Стринићи су у 18. вијеку присутни у имотским селима Локвичићима и Пролошцу.

Лубине су у 18. вијеку присутне у имотским селима Руновићу и Подосоју.

С обзиром да су све три породице присутне у имотском крају, да су разноврсни хаплотипова, рекао бих да им је старина управо ту.  Ово сам  видио на брзину, претпостављам да има оних који боље познају поријекло ових породица ( мислим на Паву прије свега).

Мени су били интересантни због присуства још једне ријетке гране хаплогрупе E-V13 на нашим просторима.


Ван мреже Bane

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 977
  • E-Z16988+BY99620+
Одг: Y-днк хаплогрупа Е
« Одговор #319 послато: Јул 21, 2018, 01:27:33 поподне »
Колико је E-V13 на нашим просторима разноврсна показује и у околини Имотског присуство рода који је E-V68>M78>Z1919>L618>V13>CTS5856>Z16663>Z43289

Везано за Z16663 грану треба имати у виду и њен положај на стаблу који није на истом нивоу као нпр Z5017 или Z5018. Тј за разлику од других подграна испод CTS5856 одвојила се раније: