Обреновићи, Св. Врачи, Марковица, Лучани

[Селаковић]

Драгане, лепо од вас што сте направили нови споменик претку Обрену. Морам признати да, барем код мене у селима, видех за све године тек пар споменика подигнутих пре 1850. године.

Да ли је и Обренов споменик из 1816. године (или убрзо после тога) или је нешто каснији? Питам пошто ми на оној црно-белој слици "фонт" делује мало модерније? 

[Драган Обреновић]

Да, споменик је подигнут касније. Несту где је сахрањен је био ваљда само крст, а споменик од пешчара му је 1846. године подигао унук Дмитар (син Радојице).

[Драган Обреновић]

У понедељак 14. јуна, упокојио се најстарији Обреновић из Марковице, Сибин Обреновић (1931 - 2021).



Сибина сам посетио 29. маја ове године, десетак дана након његовог повратка из болнце, где је лежао десетак дана због проблема са слабошћу срца и едемом плућа. На жалост није још дуго поживео по повратку у своју Марковицу, али срећан сам што сам ипак успео последњи пут да га видим, стегнем му руку и попричам са њим пре него што је напустио овај свет. Покојни Сибин је пристао и да му узмем узорке за WGS-400 и Big Y-700 тестове, али на жалост напустио је овај свет пре него што ће резултати бити обрађени.

Транскрипт разговора са Сибином Обреновићем (1931) вођеног 29. маја 2021. године у Марковици, у кући Сибина Обреновића.
(увод нисам прекуцавао, пошто су смо најпре разговарали о породици, деци, унуцима, здрављу и сл. Прелазим директно на део када смо почели причу о пореклу Обрена Савића).
…
Драган: Чика Сибине, ти си четврто колено од Обрена Савића, нашег претка и родоначелника. Обрен је имао сина Радојицу, Радојица је имао сина Дмитра, Дмитар сина Мирка, он је био најмлађи од његово десеторо деце, а ти си најмлађи Мирков син, јел тако?

Сибин: Јесте.

Драган: Чика Сибине, ја сам радио нека истраживања даљег порекла нас Обреновић, причаћу ти после шта сам све открио, али сам хтео да чујем од тебе чега се ти сећаш из најранијег детињства, неких прича које си чуо још као дечак, младић, од свог оца Мирка или неких својих рођака. Прво да те питам, шта си ти запамтио, одакле је Обрен Савић дошао у Марковицу? Шта се причало о томе?

Сибин: Обрен Савић је дошао из Вучитрна.

Драган: Из Вучитрна?

Сибин: Јесте… Из села Ковачице.

Драган: Село Ковачица?

Сибин: Јесте.

Драган: А када је дошао, знаш ли? Шта се причало?

Сибин: Не зна се тачно…

Драган: А јел дошао сам, или са још неким?

Сибин: Дошао је са братом Обрадом и сестром Маром.

Драган: А јел право у Марковицу дошао, или је био пре тога негде?

Сибин: Био је у Вирову, па је терао волове у Дубраву, на вашар, ту је некад била стара варош, потонула је, више не постоји… (?) У Дубрави је срео Милоша Јовашевића, он је становао ђе су сад Остојића куће. Па га је Милош звао да дође код њега у Марковицу.

Драган: А од кога си то чуо, чика Сибине, сећаш ли се ко ти је то причао?

Сибин: Био ми је жив стриц Павле, обично су о Обрену причали мој отац Мирко и он.

Драган: А јел неко у нашем роду водио неки писани родослов можда?

Сибин: Јесте… Мој стриц Павле. Али давно је то изгубљено… у рату.


Павле Обреновић (1867 - 1954)

Сибинов син Радојко се обраћа мом оцу у позадини: Раде, има једна липа од 50 и кусур метара, ко зна колико је стара, то нико не до'вата, нити је сече. Нити се копа нити се оре око ње, причало се да је ту неко сахрањен. Зато то и не дирамо ни дан-данас.

Сибин: Она је била родом из Станића.

Драган: Станићи? Станићи из Негришора?

Сибин: Ја, ја.

(податак о презимену одступа од онога што забележио мог рођак Предраг Обреновић, који бележи да се у селу причало да се Обренова жена Јелисавка, презивала Ђунисијевић и да је била родом из Ртара, код Лучана, и да су се њеним рођеним сестрама. Податак о месту где је сахрањена је међутим конзистентан ранијим забелешкама, од пре 40-ак година).

Драган: А jел се причало да смо ми неки род са Домановићима, из Лисица?

Сибин: Причало се да се неки Обренов рођак доселио у Лисице, у Домановиће. Да је било и тамо наших.

Драган: А јел Обрен можда имао још деце осим оне што су уписана на споменику?

Сибин: Не зна се то… Била је велика раздаљина између деце, а деца су и умирала много.

Драган: Велики размак у годинама? Да, да, јесте… За многе од синова се и не зна када су рођени, али твој прадеда би требало да је био најмлађи Обренов син?

Сибин: Јесте.

[Драган Обреновић]

(... наставак ...)

Драган: Чика Сибине, шта си још упамтио од прича о Обрену, из детињства?

Сибин: Причало се да је био пргав, да је хајдуковао. Причало се и да је убио неког Турчина, потурицу… Вршало се жито на гувну Јовашевића, Обрен је помагао. Турчин је дошао за 'арач, за десетак, па их је све пожурив'о, малтретир'о, па Обрен дохвати неки проштац… па Турчина по глави… Убио га, вез'о за ногу, па одвук'о и закоп'о. Морао је Милош Јовашевић да побегне, јер је било на његовом гувну… У Прељину је отиш'о.

(слична прича постоји и у предању Јовашевића, само ју у тој верзији потурицу убио син Милоша Јовашевића, тако да се вероватно овај догађај заиста десио, али је тешко утврдити ко су аутентични протагонисти).

Драган: Шта још памтиш од прича, чика Сибине?

Сибин: Појавио се неки јасталук… Много људи је поумирало. И Обрен је умро, изнели су га синови… на ланцима, и са'ранили тамо у крушкама, ђе је сад споменик. Проп'о је био, па смо га обновили. То сам ја организовао.

Драган: А зна ли се где је била та Обренова кућа, у којој је живео?

Сибин: Обрен није им'о куће. Живео је у земуници… И умро ту.

Драган: А где му је била та земуница у Марковици чика Сибине?

Сибин: Доле, ђе су Мачкови стари, код нашег Радојице, при дну…

(то је огранак Обреновића у Марковици, потомци Обреновог сина Филипа, прим. Драган Обреновић).

Драган: Чика Сибине, кад је Обрен дошао у Марковицу, јел се причало ко је све тада живео овде?

Сибин: Само Јоваши…

Драган: Јовашевићи?

Сибин: Јесте… Па су после дошли Дивљаци… Од Дивље Ријеке, од Кладнице. После њих су дошли Савковићи…

Драган: Чика Сибине, овде у Драгачеву је истраживао 1898. и 1899. године наш познати научник, етнограф, Јован Ердељановић, па је писао и о Марковици. Он је у тој својој књизи која се зове „Доње Драгачево“, написао како су браћа Обрен и Обрад дошли у Марковицу „из Босне“. Јел се помињало у нашем роду да су они дошли из Босне?

Сибин: Јесте… Причало се да је ишао Обрен до Босне… Причало се да је тражио место ђе да се насели, али није му се свидело тамо, па се вратио 'вамо.

Драган: А што је ишао у Босну, шта се причало?

Сибин: Тражио уточиште… тражио место ђе да се насели.

Драган: Аха… Значи ишао је до Босне а на крају се вратио у Драгачево? Али одакле је најпре дошао, из Вучитрна?

Сибин: Јесте. Из Вучитрна.

Драган: А шта рече, како се беше звало то село код Вучитрна?

Сибин: Село Ковачица.

Драган: Чика Сибине, исто предање је забележио пре четрдесетак година и Предраг – Нуце Обреновић у својим белешкама, када је истраживао порекло нашег рода. Исто то предање је после чуо и у Вирову, од најстаријег живог Милинковића. Е сад да ти испричам... ја сам истраживао наше порекло и ДНК тестовима, знаш шта је ДНК, они генетски тестови, па сам потврдио да смо ми Обрановићи у далеком сродству са Милинковићима. Међутим, открио сам и да смо у далеком сродству са Домановићима, из Лисица, а и да смо у сродству са Велимировићима… некад су се презивали Врачевићи, тамо од Лајковца, Мионице. И интересантно је да сви ми славимо Врачеве.

Сибин: Ја, ја... нисам знао за то.

Драган: Е сад, чика Сибине, за Домановића у неким књигама стоји да су дошли из околине Сјенице, а негде пише и да су доши из Херцеговине. За Велимировиће исто сам нашао да су досељени из околине Сјенице, слео Градац. Зато сам хтео да чујем од тебе шта си ти упамтио, чега се сећаш... Ти кажеш да се добро сећаш да су твоји старији причали да је Обрен дошао из Вучитрна, из села Ковачице?

Сибин: Јесте.

Драган: А колико си имао година кад си то чуо?

Сибин: Десетак, дванаест година, дечак сам био.

Драган: А од кога си то чуо?

Сибин: Од мог оца Мирка… и стрица Павла, он је највише причао.

Драган: А знаш ли можда чика Сибине ко су  и одакле су били стари кумови Обренови, или Радојицини? Сећаш ли се?

Сибин: Сећам се… Габоровићи, из Церове. И данас дању постоји то кумство.

Драган: Јесу ли то били још Обренови кумови, или кумови његовог сина а твог деде Радојице?

Сибин: Радојицини кумови, из Церове.

Драган: Хвала ти чика Сибине, нећу више да те замарам. Ако се ти слажеш, ја бих само још волео да узмемо твој брис, да урадимо и за тебе ту ДНК анализу, пошто код тебе има још сачуваних Обренових гена, само си четири колена од њега, док се код мог оца и мене то разводнило. Јел се ти слажеш?

Сибин: Ако… Слажем се.

(даље смо причали на разне теме, углавном о релативно ближим родбинским односима по Марковици, није интересантно за тему даљег порекла).

[drajver]

Занимљиво, Драгане. Значи, предање о Ковачици је по свему судећи истинито. А Босна је могла бити и успутна станица у сељењу. При томе треба имати у виду да се Босном тад сматрао Босански пашалук, тј. и неки крајеви југозпадне Србије су се у предањима могли подвести под Босну.

[Драган Обреновић]

Приликом дељења поруке на два дела (јер је била предуга за један пост) некако сам изгубио два пасуса, која иду хронолошки одмах иза слике Павла Обреновића:

Драган: Чика Сибине, Обрен Савић је сахрањен тамо у стожеру, у Крушкама, а Обренова жена Јелисавка, где је она сахрањена? Зна ли се њој гроб?

Сибин: Не зна јој се… Не зна јој се тачан гроб, али тамо где постоји моја ливада, има једна липа…

[Драган Обреновић]

Занимљиво, Драгане. Значи, предање о Ковачици је по свему судећи истинито. А Босна је могла бити и успутна станица у сељењу. При томе треба имати у виду да се Босном тад сматрао Босански пашалук, тј. и неки крајеви југозпадне Србије су се у предањима могли подвести под Босну.

Тако изгледа...

Сећања покојног Сибина се скоро потпуно поклапају са истраживањима и белешкама које је направио мој рођак пре 40-ак година. Разлике су то што Сибин памти да је Обренова жена била од Станића из Негришора, док је мој рођак прибележио да је била из Ђунисијевића (Ртари).

Такође, мој рођак родословац је прибележено је да је Обрен кратко време живео у Лисицама, где се призетио у Домановиће, али пошто му је прва жена умрла без порода, да је прешао у Марковицу на позив Милоша Јовашевића. Сибин, са друге стране, помиње "Обреновог рођака" који се населио у Лисицама. Сибин такође помиње "тражење уточишта у Босни" пре него што се скрасио у Марковици, док је мој рођак родословац забележио Босну једино у следећем контексту:



Неки други детаљи, смрт од куге, изношење "кужног" покојника на ланцима, убиство потурице, место где је сахрањена друга жена итд. се у детаље поклапају са оним што је записано пре 40 година, тако да делује да је Сибин добро упамтио то што је чуо као дечак од деде Павла. Приче деде Павла памти и мој покојни рођак родословац и помиње га у својим записима:



У сваком случају, остајем уздржан око доношења неких коначних закључака, јер остаје чињеница да неки други родови и писана етнографска грађа са почетка 20. века помињу много различитих верзија порекла за до сада откривена четири братства за које сам генетичким тестовима утврдио да су истог порекла. Тако рецимо имамо следеће варијанте:

- Домановићи (Лисице): "Пореклом од Сјенице. Њихови преци су се по свој прилици доселили у Лисице пред крај 18. века. Предак име је имао шест сестара, од којих једну искаше са себе сеиз неког Турчина. Не хотећи је дати, а да би избегли неприлике са Турчином, Домановићи се најпре одселе у Лопаш а одатле у љубићски срез. Касније се једни врате у Лисице а други остану. И данас Домановића има у Прислоници и Соколићима, у срезу љубићском и знају да су пореклом из Лисица. Да има је заједничко порекло доказује да им је иста слава, Св. Врачеви."

- Домановићи (Рача Крагујевачка): "Домановићи (Херцеговина), Св. Врачи."

- Домановићи (Бошњане): "Херцеговина, Св. Врачи."

- Домановићи (Јарушице Горње): "чукундед Вучић дошао из Ерске (његов брат је погинуо у Бошњанима, где такође има Домановића). Они су се налазили са рођацима из Ерске, који су доносили катран на продају по Шумадији, Св. Врачеви."

- Домановићи (Адрани, Краљево) "Пореклом из села Лисице, Врачеви"

- Врачевићи (Велимировићи): "Прва и најстарија породица, досељена из некаквог Граца близу Сјенице, у Старој Србији. Доселили су се у општој сеоби 17. века, од којих су неке њихове породице одселиле у Срем, а неке остале овде, нашавши пусто село."

- Обреновићи (Марковица): усмено предање "од Вучитрна, село Ковачица", Ердељановић пише да су дошли "однекуд из Босне"

- Милинковићи (Вирово): такође усмено предање Ковачица, етнографи цитирају Ердељановића који помиње Босну

[Exiled]

Незнам да ли си чуо за село Дрмановићи у сјеничком крају, припада Н.Вароши али то је то...Има ли овде мјеста трагању незнам али свакако прелијеп крај,кањан Увца, Златарско Језеро итд...Запуцаш један викенд Драгане па и ако ништа не нађеш уживаћеш у природним лепотама🙂

[Драган Обреновић]

Незнам да ли си чуо за село Дрмановићи у сјеничком крају, припада Н.Вароши али то је то...Има ли овде мјеста трагању незнам али свакако прелијеп крај,кањан Увца, Златарско Језеро итд...Запуцаш један викенд Драгане па и ако ништа не нађеш уживаћеш у природним лепотама🙂

Чуо, чуо, одавно... Да коинциденција буде већа, осим сличног имена (Дрмановићи - Домановићи) тамо постоји и црква Св. Козме и Дамјана, али је подигнута у скорије време. Тестирао сам и неке родове пореклом из ближе и даље околине, али за сада није било генетских поклапања са наша до сада откривена четири братства.

[Exiled]

Чуо, чуо, одавно... Да коинциденција буде већа, осим сличног имена (Дрмановићи - Домановићи) тамо постоји и црква Св. Козме и Дамјана, али је подигнута у скорије време. Тестирао сам и неке родове пореклом из ближе и даље околине, али за сада није било генетских поклапања са наша до сада откривена четири братства.

Доста цркава је Филарет обновио док је био на челу милешевске епархије, не могу да тврдим да ли је та новосаграђена или је можда обновљена али како год ово ми је прошло кроз главу па реко да ти предложим али видим да си ти то већ обрадио...

[Јовица Кртинић]

Сећања покојног Сибина се скоро потпуно поклапају са истраживањима и белешкама које је направио мој рођак пре 40-ак година. Разлике су то што Сибин памти да је Обренова жена била од Станића из Негришора, док је мој рођак прибележио да је била из Ђунисијевића (Ртари).

Драгане, само могу рећи - свака част на овоме. За пример многима. Вјечнаја памјат деда Сибину!
Само узгред да напоменем да је од ових Станића и председник Матице српске Драган Станић који најчешће пише под псеудонимом Иван Негришорац. Имао сам прилике да га сретнем и упознам прошле недеље у Новом Саду.

[Драган Обреновић]

Поручио сам од корисника ph2ter на форуму Anthrogenica аутозомалне "топлотне мапе" за свог оца и за покојног Сибина Обреновића, на основу Eurogenes K13 резултата. Мапе су интересантне и имају доста поклапања:

Радмило:


Сибин:

[Драган Обреновић]

YFull је у кратком времену два пута ажурирао своје филогенетског стабло, са различитим проценама старости грана и TMRCA. Филогенетско стабло до сада откривеног ширег рода коме припадају и Обреновићи из Марковице, тренутно изгледа овако:



Истовремено, компанија FTDNA је пре неколико дана објавила пробну верзију свог алата за процену старости хаплогрупа: https://discover.familytreedna.com

Процена старости кровне хаплогрупе свих до сада откривених родова је овде нешто конзервативнија, а исто важи и за TMRCA. Тешко је рећи која процена је реалнија, мада мени лично делује да је то процена FTDNA:





То се посебно односи на подграну R-FTA42008, којој припадају Обреновићи и Милинковићи, по предању и етнографској литератури (Ј. Ердељановић, Доње Драгачево) потомци два рођена брата, Обрада и Обрена Савића.



По подацима са споменика, Обрен је рођен 1730. године, док се за Обрада се не зна година рођења, али се зна да је умро је 1847. године, 31 годину после свог брата (дакле био је млађи). Њихов отац (Сава?) стога би могао бити рођен негде око ~1700. године. Сходно томе, процена TMRCA од ~300 година коју даје FTDNA је скоро егзактна, док је процена од 475 година коју даје YFull прецењена (што није мој општи закључак о веродостојности процена ове две платформе, већ се односи само на ову конкретну грану).