Аутор Тема: Палеобалкански народи и генетика  (Прочитано 11079 пута)

Ван мреже archduke

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
  • I1-Z63-Y13946-PH220
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #100 послато: Јануар 28, 2023, 03:13:44 поподне »
Ово је преглед Балканских налаза из гвозденог, предримског доба.
Нисам ишао у дубље подгране ради лакше прегледности.
Могу их извући у другом посту ако некога занима нека конкретна хаплогрупа или народ.

Никац, поздрав још једном.
Молба са малим закашњењем (ал’ надам се да није касно док није прекасно), извуци и подгране ало имаш времена.
Хвала

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #101 послато: Јануар 29, 2023, 02:13:02 поподне »
Никац, поздрав још једном.
Молба са малим закашњењем (ал’ надам се да није касно док није прекасно), извуци и подгране ало имаш времена.
Хвала
која хаплогрупа, подручје, период?
могу извући за балканске И1 ако желиш.


Ван мреже archduke

  • Шегрт
  • ***
  • Поруке: 71
  • I1-Z63-Y13946-PH220
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #102 послато: Јануар 29, 2023, 03:56:46 поподне »
која хаплогрупа, подручје, период?
могу извући за балканске И1 ако желиш.

То би било супер ако можеш.
Хвала то пуно

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #103 послато: Јануар 29, 2023, 05:51:52 поподне »
То би било супер ако можеш.
Хвала то пуно

1)Jazigi iz istočne Mađarske i Viminacijuma (44 BC - 434 AD)
A181017   I-DF29
A181016   I-DF29 > I-Z141
A181015 I-DF29 > I-Z141 > I-Y3153/I-Z2536
I15545   I-DF29 > I-Z141
I15549   I-DF29 > I-Z141
I15531   I1(xI1a3)

2)Langobardi
R3660, Scitarjevo Croatia, 550. n.e., I1 Y151828
SZ45, Hungary_Langobard, 508 n.e.,  I-FGC21810

3)Avarski Kaganat (567–822), istočna Mađarska

u grani I-Z2040:
SSD151   I-Y93578
SZM38   I-FGC69694/I-TY317272
HH22   I-FT239052/I-FT1482

ostale:
SZM24   I-A11380
TMH509   I-PRX1/I-FT18362*
TMH798   I-PRX1/I-FT18861


Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #104 послато: Јануар 29, 2023, 06:22:32 поподне »
Zar Jazigi nisu neki Skiti nešto tako?
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #105 послато: Јануар 29, 2023, 07:21:47 поподне »
Zar Jazigi nisu neki Skiti nešto tako?

по језику и начину живота јесу, али чини се да су генетски имали и снажан Германски елемент.

Ван мреже barbarylion

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1100
  • I2-PH908>Y56203
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #106 послато: Јануар 29, 2023, 08:12:35 поподне »
Zar Jazigi nisu neki Skiti nešto tako?
Trebalo bi da su Sarmatsko pleme ako se ne varam.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #107 послато: Новембар 27, 2023, 10:15:43 пре подне »
Могу ли се угрубо тврдити за старобалканске народе сљедеће доминантне хаплогрупе?

Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
Трибали- ?
Дарданци-?

Овдје прије свега мислим на народе јужно од Саве и Дунава.
« Последња измена: Новембар 27, 2023, 10:19:04 пре подне drajver »

Ван мреже Небојша

  • Уредник СДНКП
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 13139
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #108 послато: Новембар 27, 2023, 10:29:30 пре подне »
Могу ли се угрубо тврдити за старобалканске народе сљедеће доминантне хаплогрупе?

Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
Трибали- ?
Дарданци-?

Овдје прије свега мислим на народе јужно од Саве и Дунава.

Да ли су E-V13 изворни Трачани, или слој који је дочекао прото-Трачане (који би верујем били нека R1).

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #109 послато: Новембар 27, 2023, 11:00:06 пре подне »
Могу ли се угрубо тврдити за старобалканске народе сљедеће доминантне хаплогрупе?

Венети- R1b-L51>U152>L2
Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058
Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638
Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
Трачани- E-V13
Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
Трибали- ?
Дарданци-?

Овдје прије свега мислим на народе јужно од Саве и Дунава.


Стари Грци И Македонци- J2a? R1b? G2a?
Дарданци - I2-P78?

Уз напомену да су ово само најтипичније хаплогрупе, а сви су били међусобно измешани, нарочито, осим мижда северних Илира.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #110 послато: Новембар 27, 2023, 11:05:32 пре подне »
Да ли су E-V13 изворни Трачани, или слој који је дочекао прото-Трачане (који би верујем били нека R1).

Говорим прије свега о доминантној генетици тих народа у гвозденом добу, када се помени о њима појављују у историјским изворима. Процес етногенезе сваког од њих је већ сложеније питање.

И поред тога, чини ми се да E-V13 није дочекао прото-Трачане, јер га једноставно нема све до гвозденог доба на том подручју, а има много узорака како из неолита, енеолита и бронзаног доба и ниједан од њих не носи E-V13. Тако да то јесте интересантан феномен, појава E-V13 на том подручју у гвозденом добу.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #111 послато: Новембар 27, 2023, 11:35:50 пре подне »
Везано за гвозденодопске (трачанске?) узорке са подручја Бугарске, а који доминантно носе хаплогрупу E-V13, прилично је занимљив њихов аутосомални профил. За разлику од бугарског бронзаног доба код којеg постоји знатнији степски уплив, ови гвозданодопски E-V13 узорци имају минимални степски уплив. Доминантно су они неолитски земљорадници, са благим помјерањем у југоисточном правцу. Такво очување неолитске генетике је заправо чудно за Балкан, као да је та популација била негдје изолована од индоевропског таласа који је запљуснуо Европу у Бронзаном добу. Такво очување неолитске генетике у Европи једино је присутно код Сардинијаца, али Сардинија је острво, па је то донекле разумљиво. Овакав аутосомални профил код ових трачких узорака не могу да објасним.

Ван мреже Ивица Јовановић

  • Члан Друштва
  • Истраживач
  • *****
  • Поруке: 882
  • J-L70 > J-Z40772* mdDNA:HV-b15a
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #112 послато: Новембар 27, 2023, 01:17:45 поподне »
Ако су на Балкану преживели ИЕ талас можда су се пребацили на други тип економије како би претекли, не би били први. Можда уопште нису били на Балкану у то доба.
Милутин Бранковић, 4. ескадрон Коњичке дивизије. Крф 26.04.1916.
Сава Питић, 13. Пук. Острво Видo 24.01.1916.
Сима Мијуцић, 9. пешадијски пук. Браунау 1917.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #113 послато: Новембар 27, 2023, 02:10:38 поподне »
Ако су на Балкану преживели ИЕ талас можда су се пребацили на други тип економије како би претекли, не би били први. Можда уопште нису били на Балкану у то доба.

Гдје год да су били, остали су прилично Јамна free.  :)

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #114 послато: Новембар 27, 2023, 02:27:26 поподне »
Са друге стране, то би могао бити профил сличан грчком, поготово грчком острвском. Данашњи Грци имају много више степске генетике него ови узорци из Бугарске, али је грчка степска генетика једним дијелом појачана и мијешањем са Словенима. Кад би данас по савременим популацијама профилисали тај профил Трачана? E-V13 он би био нека мјешавина три популације: острвских Грка, Албанаца и Сардинијаца.

Ван мреже Кековац

  • Уредник СДНКП
  • Познавалац
  • *****
  • Поруке: 482
  • I2-S25733>PH2670>Y200040
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #115 послато: Новембар 27, 2023, 03:57:29 поподне »
На Балкану је и пре ИЕ имиграната постојала економија слична степској, сточарској, јер је ратарство још од пропасти Варне, Каранова 7 било у опадању, вероватно због климатских промена. Имамо и археогенетске доказе за постојање неиндоевропске популације у раном бронзаном добу. То је она популација са доминирајућим хаплогрупама I2-L701(xL699) и I2-L621 (Езеро и Јунаците). Можда се ту негде крила и E-V13, само њено уже подручје није још археогенетски испитано.

Моје тренутно мишљење је да је ова популација учествовала у етногенези Трачана из гвозденог доба и да се може очекивати да се у тој популацији крила хаплогрупа E-V13. Касније се у бронзаном добу сточари са Балкана даље расељавају према централној Европи, вероватно због даљег погоршања климатских прилика на Балкану. Вероватно дају генетски дошринос популацији Уњетичке културе.

Делимично је иста ова популација утицала и на неке касније степске народе који су се ширили до доњег Подунавља, као што су Скити.

Ван мреже Zor

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 1372
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #116 послато: Новембар 27, 2023, 05:05:16 поподне »
 Нису официјелни сасвим али јесу официјели у томе да су стварни а и постоје, дакле говорим о узорцима који су и наводно V13+ SNP потврђени, један  од 2000 г. п.н.е., други око 1200-1000 г. п.н.е., оба претходе Капитан Андреево тј Пшеничево узорцима.

 Старији по мојим конструкцијама (које су базиране на процуреним информацијама) је из културе Хатван, млађи је сигурно из неке Гава или сусједне варијанте, не може бити ништа друго. Старији има близу 40 % јамна генетике, млађи близу 50 %, но изгледа скоро сви други узорци Хатван-Фузешабоњ културе имају 90 % фармерске генетике уз врло мало степе. Ти узорци су у тој студији и именовани као Хатван-Фузешабоњ јер аутосомално радикално одударају од стандардних Фузешабоњ узорака који имају много више степе и који су генерално R1a-Z280. Тај локалитет је у ранијем БД хатвански, касније је Фузешабоњ, па се изгледа ради о домицилним Хатванцима.

 Ја знам и испилон хромозом и аутосомални профил скоро свих осталих локалитета из те студије, тако сам дошао до Хатвана методом елиминације, због тог узорка сам и провео на десетине сати анализирајући материјал својевремено, идући до најекстермнијег екстрема да идентификујем сваки узорак тако да што год остане мора бити тај старији V13. Тако да знам скоро све из те студије, тј. серије студија. У сваком случају код Гаве у позном БД има V13+.

 Они имају много више степе но обзиром на остале Хатванце, врло могуће да је тај јужнији трачки профил дошао и ван Балкана. Ако се ови узорци поставе у археолошки контекст онда је јасно да је V13 потекао из Хатвана, тј. те сјеверније фармерске оазе.

 Дакле постоји култура у Панонији која је аутосомално још у средњем БД била изразито фармерска. Нема официјелно публикованих налаза али има 100 % још увијек непубликованих.

 Трачки језик у том случају долази од Фузешабоњ-Отомани R1a-Z280, или од неких Z280 са којима су Хатванци имали везе. Јер тај језик нема везе са јамном нити са иранским језицима чак по познатим лингивстичким параметрима. Најближа је балтска група.

 У сваком случају јављање V13 код Гаве или сродне културе не видим какве везе има са неким фармерским елементом са Балкана, који би досад био пронађен да је постојао. А и све да је постојао онда би у том случају морао бити негдје према Анадолији.

 Свеједно јављање V13 у раном и позном БД у Панонији просто искључује такву тезу.

 Но примарна експанзија је та секундарна са Балкана. Као што су још давно руски археолози поставили тезу трачки језик шири се у рано жељезно доба сукцесијом култура Пшеничево, Бабадаг, Басараби, са којима већ V13 има директне везе. Те културе врше смјену претходних култура тог подручја са само дјелимичном асимилацијом, али генерално немају континуитет.

 Дакле ова студија садржи уз гомилу узорака са високом WHG генетиком, гдје већ има публикованих, и друго изненађење: скоро потпуно аутосомално фармерску популацију из средњег БД.
« Последња измена: Новембар 27, 2023, 05:15:00 поподне Zor »

Ван мреже Никац

  • Истраживач
  • *******
  • Поруке: 938
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #117 послато: Новембар 27, 2023, 07:19:17 поподне »
Венети- R1b-L51>U152>L2

Венети се сматрају језички сроднима Хистрима и Либурнима (L283). Мислим да немамо неке узорке који би се могли везати за њих. Ови U152 с наших подручја су Келти, или евентуално Панони. Њихова је и G-L497.

Западни Илири- J2b-M241>L283>Y15058

Да, тј. Либурнска и Делмато-Панонска група.

Источни Илири- J2b-M241>L283>Z638

Мислим да су за сада сви J2b-M241>L283>Z638>Z1297, и још R1b-Z2103, R1b-PF7562

Пеонци- R1b-Z2103>CTS9219
и још неколико прединдовропских хаплогрупа. Поставио сам преглед раније на овој теми.

Трачани- E-V13

Да, барем они у ужем смилсу. Дачани/Гети који се сматрају језички сроднима су ималу R1b-Z2103 и још неколико хаплогрупа.

Стари Грци И Македонци- J2a? R1b?
J2a, G2a, R1b(PF7562, BY100846), од њих имамо највише узорака.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #118 послато: Новембар 27, 2023, 08:02:04 поподне »
Нису официјелни сасвим али јесу официјели у томе да су стварни а и постоје, дакле говорим о узорцима који су и наводно V13+ SNP потврђени, један  од 2000 г. п.н.е., други око 1200-1000 г. п.н.е., оба претходе Капитан Андреево тј Пшеничево узорцима.

 Старији по мојим конструкцијама (које су базиране на процуреним информацијама) је из културе Хатван, млађи је сигурно из неке Гава или сусједне варијанте, не може бити ништа друго. Старији има близу 40 % јамна генетике, млађи близу 50 %, но изгледа скоро сви други узорци Хатван-Фузешабоњ културе имају 90 % фармерске генетике уз врло мало степе. Ти узорци су у тој студији и именовани као Хатван-Фузешабоњ јер аутосомално радикално одударају од стандардних Фузешабоњ узорака који имају много више степе и који су генерално R1a-Z280. Тај локалитет је у ранијем БД хатвански, касније је Фузешабоњ, па се изгледа ради о домицилним Хатванцима.

 Ја знам и испилон хромозом и аутосомални профил скоро свих осталих локалитета из те студије, тако сам дошао до Хатвана методом елиминације, због тог узорка сам и провео на десетине сати анализирајући материјал својевремено, идући до најекстермнијег екстрема да идентификујем сваки узорак тако да што год остане мора бити тај старији V13. Тако да знам скоро све из те студије, тј. серије студија. У сваком случају код Гаве у позном БД има V13+.

 Они имају много више степе но обзиром на остале Хатванце, врло могуће да је тај јужнији трачки профил дошао и ван Балкана. Ако се ови узорци поставе у археолошки контекст онда је јасно да је V13 потекао из Хатвана, тј. те сјеверније фармерске оазе.

 Дакле постоји култура у Панонији која је аутосомално још у средњем БД била изразито фармерска. Нема официјелно публикованих налаза али има 100 % још увијек непубликованих.

 Трачки језик у том случају долази од Фузешабоњ-Отомани R1a-Z280, или од неких Z280 са којима су Хатванци имали везе. Јер тај језик нема везе са јамном нити са иранским језицима чак по познатим лингивстичким параметрима. Најближа је балтска група.

 У сваком случају јављање V13 код Гаве или сродне културе не видим какве везе има са неким фармерским елементом са Балкана, који би досад био пронађен да је постојао. А и све да је постојао онда би у том случају морао бити негдје према Анадолији.

 Свеједно јављање V13 у раном и позном БД у Панонији просто искључује такву тезу.

 Но примарна експанзија је та секундарна са Балкана. Као што су још давно руски археолози поставили тезу трачки језик шири се у рано жељезно доба сукцесијом култура Пшеничево, Бабадаг, Басараби, са којима већ V13 има директне везе. Те културе врше смјену претходних култура тог подручја са само дјелимичном асимилацијом, али генерално немају континуитет.

 Дакле ова студија садржи уз гомилу узорака са високом WHG генетиком, гдје већ има публикованих, и друго изненађење: скоро потпуно аутосомално фармерску популацију из средњег БД.

На Балкану је и пре ИЕ имиграната постојала економија слична степској, сточарској, јер је ратарство још од пропасти Варне, Каранова 7 било у опадању, вероватно због климатских промена. Имамо и археогенетске доказе за постојање неиндоевропске популације у раном бронзаном добу. То је она популација са доминирајућим хаплогрупама I2-L701(xL699) и I2-L621 (Езеро и Јунаците). Можда се ту негде крила и E-V13, само њено уже подручје није још археогенетски испитано.

Моје тренутно мишљење је да је ова популација учествовала у етногенези Трачана из гвозденог доба и да се може очекивати да се у тој популацији крила хаплогрупа E-V13. Касније се у бронзаном добу сточари са Балкана даље расељавају према централној Европи, вероватно због даљег погоршања климатских прилика на Балкану. Вероватно дају генетски дошринос популацији Уњетичке културе.

Делимично је иста ова популација утицала и на неке касније степске народе који су се ширили до доњег Подунавља, као што су Скити.

У суштини ово су двије опречне тезе о поријеклу E-V13 гвозденодопске популације у Тракији. Кековац је мишљења да је та популација била присутна на подручју Бугарске и раније током Бронзаног доба, али да још археогенетски није "ухваћена", док Зор, ако сам добро схватио сматра да је своју "чистију" неолитску аутосомалну генетику заједно са хаплогрупом E-V13 ова популација донијела са другог подручја, конкретно са подручја сјевероисточне Мађарске. Ни за једну ни за другу тезу засад немамо опипљиве доказе (ако не рачунамо ове посредне доказе о којима Зор пише). Лично не бих искључио ни једну ни другу опцију. За нијансу сам ближе Зоровој интерпретацији.

Ван мреже drajver

  • Члан Друштва
  • Бели орао
  • *****
  • Поруке: 5122
Одг: Палеобалкански народи и генетика
« Одговор #119 послато: Новембар 27, 2023, 08:08:20 поподне »
Венети се сматрају језички сроднима Хистрима и Либурнима (L283). Мислим да немамо неке узорке који би се могли везати за њих. Ови U152 с наших подручја су Келти, или евентуално Панони. Њихова је и G-L497.

Ја бих ову R1b-L2 више везао уз прото-италску популацију са којом су Венети најближе повезани. Не треба заборавити да се R1b-L2 јавља код Етрушчана, а има је и код бронзанодопских и гвозденодопских  узорака из Хрватске и Словеније. Не мислим да се ту ради о Келтима, већ управо о прожимању Илира са неким италским популацијама. Наравно, добро би било спустити се што ниже у гранама R1b-L2, могуће да постоје неке прото-италске и неке прото-келтске гране R1b-L2, тј. да сама R1b-L2 предатира келтско-италско раслојавање.
« Последња измена: Новембар 27, 2023, 08:11:48 поподне drajver »